Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, Arland a dit :

Qui donc?

Probablement relatif à l'épisode de Février-Mars 2022 qui a vu l'éjection du chef de la DRM suite à l'embarras causé par la mauvaise appréciation de la situation au point que le CEMA lui même avait  avoué l'erreur des services de renseignement dans la presse.

Oui pour le DRM de l'époque, ainsi que son prédécesseur en son temps (Gomart en 2015). Avec les mêmes arguments pourris que ceux qu'on aura entendu en 2022: les russes n'avaient pas déployé d'hôpitaux de campagne, ils ne pouvaient donc pas être prêts à envahir.  

https://www.lopinion.fr/secret-defense/le-renseignement-militaire-na-jamais-cru-que-la-russie-allait-envahir-lukraine

[Akhilleus]

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Oui pour le DRM de l'époque, ainsi que son prédécesseur en son temps (Gomart en 2015). Avec les mêmes arguments pourris que ceux qu'on aura entendu en 2022: les russes n'avaient pas déployé d'hôpitaux de campagne, ils ne pouvaient donc pas être prêts à envahir.  

https://www.lopinion.fr/secret-defense/le-renseignement-militaire-na-jamais-cru-que-la-russie-allait-envahir-lukraine

Hum, belle glissade temporelle

La présence d’hôpitaux de campagne était avérée en 2022 et l'un des arguments laissant présager une possible action militaire (sans certitude puisqu'entre 2015 et 2022 ont eu lieu plusieurs fois des "manoeuvres" russes avec déploiement de ces hôpitaux

La différence (relevée par certains SR) était leur approvisionnement en sang

Je doute que la DRM ait été assez aveugle pour rater ces hôpitaux de campagne [cad les structures en dur ou semi-rigide, trouvables sur photo sat y compris civils, l'absence ou la présence de poches de transfusion elle peut plus facilement être ratée] de 2022 (visibles donc au nez de tout le monde) ou alors il faut un lien correctement contextualisé (et pas un lien de 2015 qui n'a pas grand chose à voir)

Modifié samedi à 17:56 par Akhilleus

[gustave]

Il y a 15 heures, Arland a dit :

Probablement relatif à l'épisode de Février-Mars 2022 qui a vu l'éjection du chef de la DRM suite à l'embarras causé par la mauvaise appréciation de la situation au point que le CEMA lui même avait  avoué l'erreur des services de renseignement dans la presse.

Justement je ne vois aps en quoi "s'il avait vraiment écouté la DRM, il n'aurait effectivement peut être pas autant et aussi tôt, réarmé face à la Russie." Pas grave.

[gustave]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Oui pour le DRM de l'époque, ainsi que son prédécesseur en son temps (Gomart en 2015). Avec les mêmes arguments pourris que ceux qu'on aura entendu en 2022: les russes n'avaient pas déployé d'hôpitaux de campagne, ils ne pouvaient donc pas être prêts à envahir.  

https://www.lopinion.fr/secret-defense/le-renseignement-militaire-na-jamais-cru-que-la-russie-allait-envahir-lukraine

Arguments quio se sont toutefois vérifiés à plusieurs reprises entre 2015 et 2022 alors que les UK et US annonçaient une attaque russe (c'est ce qui est d'ailleurs dit dans l'article). Comme quoi rien n'est acquis...

[Alexis]

Je ne sais pas si Sternenko est trop pessimiste, mais on commence à entendre des inquiétudes aiguës sur le front Sud, dans l'oblast de Zaporijjia, sur le rythme d'avance des troupes russes et surtout sur le risque d'une reprise de la guerre de mouvement en direction de la ville de Zaporijjia, qui donnerait aux FAR l'opportunité de continuer vers le nord en direction de Dnipro ou de contourner le "bouclier du Donbass" pour l'aborder à revers par l'ouest

(Serhii Sternenko est un ancien activiste de Secteur Droit, impliqué dans les affrontements à Odessa en 2014 et Youtubeur à l'audience importante, bref un "dur de durs")

Malheureusement, c'est presque le cas. 
Nous nous dirigeons vers une catastrophe d'ampleur stratégique qui pourrait entraîner la perte de notre souveraineté. 
Et c'est encore une évaluation très diplomatique. 

Ne pas le remarquer est un crime. 
Garder le silence est un crime. 

Dans les circonstances actuelles et sans changements globaux non seulement au niveau de la gestion militaire, mais aussi de l'approche politique de la guerre défensive, la question de savoir quand les chars russes entreront dans les villes de Zaporijia ou Dnipro n'est qu'une question de temps.

Notre défense s'effondre.
Dans un silence assourdissant à ce sujet.

Juste pour avoir le contexte de la conversation, le post qu'il cite est issu de ce compte sur Facebook le 15 novembre, et voici sa traduction. Il y a de l'argot que je ne comprends pas, mais le sens général est clair

"Le TikToker, qui s'est fait remarquer par ses TikToks, s'est encore plus fait remarquer par ses assauts. Il a perdu ses effectifs, il n'y a plus personne pour défendre la ligne", expliquent les militaires expérimentés pour expliquer comment s'est produit l'effondrement de la ligne de front dans les directions de Novopavlivka et de Huliaipole.
Dans la direction de Novopavlivka, 3,14 dary ont traversé deux fois notre arrière-garde sur 10 km avec du matériel provenant de la zone de sécurité. Ils ont débarqué leurs troupes à Novopavlivka. 
C'est ce qu'a écrit Deep state, et Sergei Sternenko l'a confirmé. 
D'après mes informations, entre 50 et 100 soldats ont été débarqués. 
Il y a six mois encore, les 3,14dar ne pouvaient même pas rêver d'une telle chose. Et maintenant, cela devient de plus en plus fréquent.
Tous les deux jours, différents commandants désespérés écrivent depuis cette direction.
Je voudrais écrire un long article sur les raisons de ces percées dans les régions de Dnipropetrovsk et de Zaporijia, mais je suis tellement bombardée en ce moment que je n'arrive pas à rassembler mes idées pour rédiger un texte analytique normal.
Je sais que cela ne me valorise pas en tant que journaliste, mais c'est ainsi. 
Je vais simplement répéter ce que je répète périodiquement depuis six mois, et régulièrement depuis un mois et demi

Même si Sternenko est trop pessimiste, il me semble que le danger est réel

[Akhilleus]

Citation

(Serhii Sternenko est un ancien activiste de Secteur Droit, impliqué dans les affrontements à Odessa en 2014 et Youtubeur à l'audience importante, bref un "dur de durs")

C'est pas lui qui aurait menacé (à mots couverts) ou fait passer le message à Zelensky (en ouvert sur les RS) que tout abandon de territoire -sous entendu par négociation- ferait de lui un homme mort il y'a 2 ou 3 mois ?

A un moment donné il ne peut pas se plaindre de la direction politique de la défense quand lui même par son attitude restreint les lattitudes de cette direction politique

Après c'est effectivement un dur mais ce type d'approche a aussi une influence délétère sur les directions opérationnelles

[Arland]

Avec cette guerre, c'est un coup les ukrainiens sont perdus, un coup c'est les russes qui sont perdus, nous n'avons vraiment pas l'habitude de tant d'incertitude (entretenue) surtout après tant de conflits où un camp écrase l'autre en quelques semaines ou mois.

[g4lly]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Je ne sais pas si Sternenko est trop pessimiste, mais on commence à entendre des inquiétudes aiguës sur le front Sud, dans l'oblast de Zaporijjia, sur le rythme d'avance des troupes russes et surtout sur le risque d'une reprise de la guerre de mouvement en direction de la ville de Zaporijjia, qui donnerait aux FAR l'opportunité de continuer vers le nord en direction de Dnipro ou de contourner le "bouclier du Donbass" pour l'aborder à revers par l'ouest

(Serhii Sternenko est un ancien activiste de Secteur Droit, impliqué dans les affrontements à Odessa en 2014 et Youtubeur à l'audience importante, bref un "dur de durs")

Malheureusement, c'est presque le cas. 
Nous nous dirigeons vers une catastrophe d'ampleur stratégique qui pourrait entraîner la perte de notre souveraineté. 
Et c'est encore une évaluation très diplomatique. 

Ne pas le remarquer est un crime. 
Garder le silence est un crime. 

Dans les circonstances actuelles et sans changements globaux non seulement au niveau de la gestion militaire, mais aussi de l'approche politique de la guerre défensive, la question de savoir quand les chars russes entreront dans les villes de Zaporijia ou Dnipro n'est qu'une question de temps.

Notre défense s'effondre.
Dans un silence assourdissant à ce sujet.

Juste pour avoir le contexte de la conversation, le post qu'il cite est issu de ce compte sur Facebook le 15 novembre, et voici sa traduction. Il y a de l'argot que je ne comprends pas, mais le sens général est clair

"Le TikToker, qui s'est fait remarquer par ses TikToks, s'est encore plus fait remarquer par ses assauts. Il a perdu ses effectifs, il n'y a plus personne pour défendre la ligne", expliquent les militaires expérimentés pour expliquer comment s'est produit l'effondrement de la ligne de front dans les directions de Novopavlivka et de Huliaipole.
Dans la direction de Novopavlivka, 3,14 dary ont traversé deux fois notre arrière-garde sur 10 km avec du matériel provenant de la zone de sécurité. Ils ont débarqué leurs troupes à Novopavlivka. 
C'est ce qu'a écrit Deep state, et Sergei Sternenko l'a confirmé. 
D'après mes informations, entre 50 et 100 soldats ont été débarqués. 
Il y a six mois encore, les 3,14dar ne pouvaient même pas rêver d'une telle chose. Et maintenant, cela devient de plus en plus fréquent.
Tous les deux jours, différents commandants désespérés écrivent depuis cette direction.
Je voudrais écrire un long article sur les raisons de ces percées dans les régions de Dnipropetrovsk et de Zaporijia, mais je suis tellement bombardée en ce moment que je n'arrive pas à rassembler mes idées pour rédiger un texte analytique normal.
Je sais que cela ne me valorise pas en tant que journaliste, mais c'est ainsi. 
Je vais simplement répéter ce que je répète périodiquement depuis six mois, et régulièrement depuis un mois et demi

Même si Sternenko est trop pessimiste, il me semble que le danger est réel

3,14 -> Pi ... 3,14 Day ... "Pédé" ...

[Yankev]

Un garçon tout à fait charmant, me dit-on...

[g4lly]

Pendant ce temps là :

• Les russes sont en train de prendre Stepnohirsk, au nord de Kamianske. C'est le front qui suit la rive du Dniepr vers le nord, de sorte à terme de prendre Orikhiv à rebours.
• Les russes ont pris Mala Tokmachka au sud-est d'Orikhiv. Les russes sont donc à quelques kilometres des positions d'Orikhiv à l'est.
• Pour le moment l'avancement du front sud commence à établir un front linéaire de Kamiansk à Siversk et d'environ 250km de long orienté vers le nord-ouest. C'était un des plans initiaux des russes.
• Huliaipole. La situtation est de plus en plus dangereuse, avec l'avancé rapide des russes par le nord-est. A priori toutes les positions au nord-est et à l'est sont tombées.
• En gros tout le front d'Huliaipole à Pokrovske risque de glisser vers l'ouest jusqu'à la riviere Haïtchoul. C'est une zone rurale, de plaine ou il n'est pas aisé de mettre en place de systeme défensif. En gros les russes pourraient espérer prendre tout ce qu'il y a sous la ligne Zaporizhzhiya<->Pokrovske, s'ils parviennent à franchir le réseau défensif qui borde la riviere.
• Velykomykhailivka. La situation est toujours aussi compliqué depuis la prise d'Orestopil par les russes. On s'attend à assaut sous peu.
• Novopavlivka - au nord de Komar - aurait aussi été prise. A priori la brume dans la zone rend la défense via drone difficile et permet d'attaquer plus en profondeur et plus en nombre.
• Pokrovsk. La aussi la brume à permis aux russes de faire rentrer des véhicules en nombre dans la ville. On peut supposer qu'ils essaient d'y consolider leur position pour préparer l'étape suivante.
• Myrnohrad. A priori la situation n'évolue pas. On a un peu de mal à comprendre s'il y a encore vraiment des défenseurs - du moins en nombre - dans la poche ou pas.
• Si on en croit les vidéo publié par les deux camps la poche est quasi fermé. Les russes ont atteint "Oliimpiiska street" depuis le nord, et sont au bord de la riviere au sud. En gros il reste 2000m de champs ... qui correspondent à la ligne des 5 position fortifié au sur d'Oliimpisska. A part une grosse opé pour réouvrir largement la porte on ne voit pas trop comment les défenseur dans Mynohrad vont en sortir. D'ou mon doute sur le volume de force encore dans Myrnohrad.
• Siversk. Les russes essaient de prendre Sviato, au sud de Siversk. A priori ils n'ont toujours pas l'intention de tenter un assaut directe sur la ville. Malgré la situation logistique compliqué, la ville semble être suffisamment crainte pour tenir les russes à distance.
• Le reste du front nord, qui étaient actif jusqu'à maintenant semble moins actif. Difficile de savoir si c'est lié à des conditions météo différentes ou si les russes ont privilégié des actions sur le sud.

Finalement l'approche de l'hiver ne ralentit pas vraiment le tempo des opération, et la météo brumeuse complique le travail des dronistes, ce qui laisse des opportunité d'assaut plus profond et plus nombreux ...

[Yorys]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

...finalement l'approche de l'hiver ne ralentit pas vraiment le tempo des opération, et la météo brumeuse complique le travail des dronistes, ce qui laisse des opportunité d'assaut plus profond et plus nombreux ...

Mais doit aussi permettre aux ravitaillements et renforts de passer plus aisément...

Il se passerait aussi des choses à Kupiansk où l'AFU serait à l'offensive. 

 

[g4lly]

il y a une heure, Yorys a dit :

Mais doit aussi permettre aux ravitaillements et renforts de passer plus aisément...

Normalement oui, mais ca ne semble pas évident sur le terrain, ou du moins pour le moment on en voit pas les effets.

[Banzinou]

Première vidéo officielle des M2000 ukrainiens avec.... MAGIC 2 ! 

 

Modifié il y a 17 heures par Banzinou

[castle68]

Pour "flinguer" du Shahed c'est parfait, suffisant et on en a en stock

[metkow]

des détails sur le méga-contrat francais?

- 100 rafales

- 8 batteries SAMP/T

ca m'étonne surtout avec l'annonce qu'il y'avait eu pour le Gripen!!

 

[Banzinou]

il y a 10 minutes, castle68 a dit :

Pour "flinguer" du Shahed c'est parfait, suffisant et on en a en stock

C'était les stocks justement la question, de mémoire il n'y en avait plus beaucoup et ils étaient petit à petit récupèrer d'autres escadrons pour les 2000D.

Cela dit les 2000D passent sur MICA

Modifié il y a 15 heures par Banzinou

[Yorys]

il y a 8 minutes, metkow a dit :

des détails sur le méga-contrat francais?

- 100 rafales

- 8 batteries SAMP/T

ca m'étonne surtout avec l'annonce qu'il y'avait eu pour le Gripen!!

 

Les gars qui sont actuellement dans des caves et encerclés sur le front ou qui reculent par manque d'effectifs en se faisant tailler en pièces par les drones ou pulvériser par les Fabs doivent être super heureux d'apprendre que dans 3 ans l'Ukraine va (peut-être) recevoir ses premiers Rafales... 

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, metkow a dit :

des détails sur le méga-contrat francais?

- 100 rafales

- 8 batteries SAMP/T

ca m'étonne surtout avec l'annonce qu'il y'avait eu pour le Gripen!!

 

C'est ça.

Après 100-150 Gripen, 100 Rafales....

Quelqu'un y croit vraiment (ne serait ce que parceque les Forces aériennes ukrainiennes n'ont de toute façon jamais dépassé 180-150 appareils entre 2008 et 2014) ?

(et je ne parles même pas l'opérabilité des dits appareils, certains comme les SU24MR tombant à moins de 30% d'opérabilité, soit 10 sur 33-35 le reste étant en cocon ou a cannibaliser)

Bref 2 (trop) grosses annonces pour être honnêtes

J'aurais moins tilté si ils avaient fait progressif et logique (2 régiments de Gripen, 2 régiments de Rafale soit 48 appareils en tout + 2*6 d'entrainement/transformation + 2*6 de volets d'attrition ce qui amène déjà à 60 appareils multirôles ce qui est déjà beaucoup en particulier avec la nécessité de mise à niveau des infrastructures sols qu'il faudra et reconstruire et/modifier pour accueillir des appareils différents de ce qu'ils ont en dotation

On attend avec impatience l'annonce pour 200 F16Block90 ou 130 F15SE....

Modifié il y a 13 heures par Akhilleus

[greg0ry]

il y a 28 minutes, metkow a dit :

des détails sur le méga-contrat francais?

- 100 rafales

- 8 batteries SAMP/T

ca m'étonne surtout avec l'annonce qu'il y'avait eu pour le Gripen!!

 

Ça devrait être financé par les fonds européens mais j’en étais resté au fait que les pays avaient repris la main sur le volet.

Quelqu’un au fait de Bruxelles pour nous éclairer ?

[Colstudent]

il y a une heure, Yorys a dit :

Les gars qui sont actuellement dans des caves et encerclés sur le front ou qui reculent par manque d'effectifs en se faisant tailler en pièces par les drones ou pulvériser par les Fabs doivent être super heureux d'apprendre que dans 3 ans l'Ukraine va (peut-être) recevoir ses premiers Rafales... 

Il va y avoir assez de pilotes pour les Grippens et les rafales et les f16  ?

[metkow]

en plus du financement, il faudrait surtout savoir si le but c'est de ré-armer l'ukraine après la guerre?, car ca semble évident que tout ces avions ne devraient pas être disponible avant 1-2 an.

[Ciders]

il y a une heure, Yorys a dit :

Les gars qui sont actuellement dans des caves et encerclés sur le front ou qui reculent par manque d'effectifs en se faisant tailler en pièces par les drones ou pulvériser par les Fabs doivent être super heureux d'apprendre que dans 3 ans l'Ukraine va (peut-être) recevoir ses premiers Rafales... 

Ou réduits en esclavage dans les biolabs de l'OTAN. Sinon, quand on a fourni des Mirage, ce n'était pas bien non plus. Quand on pense à plus long terme, pareil. A part ne rien faire, qu'est-ce qui est selon toi une bonne chose ?

[metkow]

il y a une heure, Yorys a dit :

Les gars qui sont actuellement dans des caves et encerclés sur le front ou qui reculent par manque d'effectifs en se faisant tailler en pièces par les drones ou pulvériser par les Fabs doivent être super heureux d'apprendre que dans 3 ans l'Ukraine va (peut-être) recevoir ses premiers Rafales... 

Ca ne changera rien pour les unités au combat, mais si ne coute rien a l'ukraine elle aurait tord de s'en priver. 

Modifié il y a 13 heures par metkow

[FATac]

il y a une heure, Yorys a dit :

Les gars qui sont actuellement dans des caves et encerclés sur le front ou qui reculent par manque d'effectifs en se faisant tailler en pièces par les drones ou pulvériser par les Fabs doivent être super heureux d'apprendre que dans 3 ans l'Ukraine va (peut-être) recevoir ses premiers Rafales... 

Est-ce que ce ne serait pas un faux dilemme ?

[ksimodo]

Il y a 7 heures, greg0ry a dit :

Quelqu’un au fait de Bruxelles pour nous éclairer ?

En fait, c'est assez "simple".

Chaque pays essaie de pousser des contrats avec SES entreprises pour fournir Kiev post guerre, en faisant payer les factures par la collectivité à 27. Sur la base d'un financement qui pour l'heure n'existe pas....Plus un pays fait un gros contrat, plus il a des chances d'avoir un petit bout, dans X années. Comme tout contrat, pour aller au bout il faut que çà soit payé / financé, je dis ça je dis rien. Peut être Kiev peut passer commande de 150 Grippen ET 100 Rafales ( et d'autres choses ) pour en avoir 15+10 IRL plus tard......

 

2026 serait la première année avec zéro finance venant des US, donc la première année complète ou l'UE assurerait 100% des besoins financiers de Kiev. Ce besoin annuel passerait de 50 Mds € annuel à 70 Mds. A ce jour, sont en discussions l'idée de cette augmentation, et sur "seulement" 2 années, soit 2026 et 2027.  A ce jour, les à peu prés 5 Mds € versés à peu prés chaque mois à Kiev ( ça permet de faire une annonce par mois ) deviendrait donc 6 Mds assez vite, et ce sont essentiellement des PRETS.

L'idée générale aussi, dans les hypothèses UE, c'est une fin de la guerre en 2026 ( c'est un point important ).

DONC, ça peut laisser des sommes budgétés pour 2027 en post guerre. Ces 70 Mds € de 2027 ne seraient donc plus affectés à un soutien des charges courantes de Kiev ( civiles et armée ) pour de la guerre, mais pour soutien économie + ré armement en paix. Un point qui n'est pas innocent, c'est la masse salariale des soldats actuellement ( sans les pensions décès ), qui doit peser dans les 20 Mds € par an. Evidemment le lendemain de la guerre, ce serait plus pareil......et ça fait 20 Mds pour Kiev à ré attribuer ailleurs par le retour des soldes à un niveau normal et un effectif "normal". 

DONC, pour l"heure, évidemment ça cause de savoir comment financer ces prêts, avec plusieurs options sur la table ( la part de subvention revenant à chaque état, la part de financement par prêt commun, la couverture par les actifs russes gelés, etc....).

 

Il faut signaler aussi qu'une part significative du plan de relance COVID ( facilité reprise résilience  )n'a pas été décaissé. Il y a un excédent de caisse....et l'emprunt concerné n'a pas commencé à être remboursé.....Il reste la moitié des 700 Mds € en caisse......C'est une manne potentielle, mais une manne sensible, et la court des comptes européennes tire le signal d'alarme ( y compris des paiements effectués mais non conformes ....ambiance ). Le remboursement du budget Next Gen 2021 / 2027  doit commencer en 2028 ( sur 30 ans ...) et ça se télescope avec donc 2 autres sujets: Kiev, ET le sujet Green Deal. Il y a qq jours, le parlement a voté la réduction d'émission CO2 de 90 % d'ici 2040 ( donc aprés demain   ).

Dit autrement: le budget 2014/2020 était de 1000 500 Mds, il est passé à 2000  1000 Mds sur 2021/2027 ( et du coup avec des prêts trés long terme ). Avec Kiev et le green deal, le prochain plan pluri annuel ne peut qu'exploser à nouveau ( et là dessus, Kiev serait quasi secondaire ). Aprés le seul méchant Orban, la Pologne et la Tchéquie s'expriment, mais y'a certainement des silencieux qui n'y pensent pas moins. Je suis europhile, et ça m'emmerde de dire ça, mais ça part vraiment en quenouille. Je ne sais pas d'ou va venir l'argent magique ( enfin si, il suffit de demander aux états de contribuer plus....), mais dans ce schéma ( et les montées des votes eurosceptiques ), je ne vois pas trop comment le financement de Rafales et autres pourra trouver "facilement" des nouvelles et supplémentaires sources de revenu........

 

 

 

 

Modifié il y a 7 heures par ksimodo