Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akhilleus]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

J'achète l'histoire racontée, et pour autant, ce n'est pas parce qu'un historien fait un constat ou une déclaration dans un certain sens, que ça devient politique officielle et légitime, et argument irréfutable.

J'achèterais tout autant le fait qu'un historien dise de la France qu'avec le contrôle retrouvé de la Catalogne, du Piedmont, de la Lombardie, de la Wallonie et de la Sarre, la France serait à nouveau pleinement une puissance continentale capable de faire contrepoids à l'Allemagne et retrouverait un rôle pivot etc etc... Bon, je reconnais aussi quelques problèmes d'ordre politique avec un tel agenda, et ce serait débile et irresponsable de le souhaiter. 

 

Il est fort amusant de te voir te contredire (plusieurs fois) dans ton propre post et de montrer ton biais irrécupérable.

1-Brezinski n'était pas un historien mais plusieurs fois Conseiller à la sécurité nationale et moteur d'une certaine politique vis à vis de l'URSS puis de la Russie

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzeziński

Et dans le même post, tu me balances des extraits de discours ou d'articles qui eux par contre deviennent une politique officielle ?

Le reste, c'est du cherry picking, du red herring, de l'homme de paille, de l'incompréhension lexicale de ce que j'ai écris, de l'incompréhension profonde de certains éléments historique (et je ne parles même pas de ce qui tourne autour de la Russie, ta réaction vis à vis de 1870 est assez parlante, tu a juste tronqué la partie de la phrase importante....qui lui donnait du sens).... Bref, 0/20, à démonter et à repeindre ou comme ça va être mon cas, a ignorer

 

[Teenytoon]

Il y a 22 heures, Akhilleus a dit :

Joli point Godwin mais comparaison fallacieuse (sauf à penser que la Russie de Poutine = le IIIe Reich, c'est ton droit)

un peu de profiling (cad essayer de comprendre le pourquoi des actions des autres) ça peut aider

La Russie a toujours (toujours) déclaré que l'Ukraine était une ligne rouge pour sa sécurité nationale .... ca remonte à avant Poutine au pouvoir (et a contrario ce point de faiblesse majeur était analysé comme tel par le departement de la défense et le département des affaires étrangères US) 

"En 1997, The Grand Chessboard (Le Grand Échiquier) du géopoliticien Zbigniew Brzeziński (1918-2017) identifie les trois leviers qui permettraient aux États-Unis de conserver le premier rôle dans les affaires mondiales au XXIe siècle : contenir la poussée de la Chine, ce qui est lucide ; poursuivre la division des Européens, objectif constant depuis 1945 ; couper la Russie ex-soviétique de l’Ukraine, dont l’arraisonnement donne au Kremlin la possibilité de jouer un rôle mondial.

Brzeziński qualifie l’Ukraine de « pivot géopolitique ». Sans elle, la Russie cesse d’être un empire eurasien. Si elle récupère le contrôle du pays, ses 52 millions d’habitants (en 1996), ses ressources naturelles (houille, minerai, etc.) et son accès à la mer Noire, elle redevient un puissant État impérial, s’étendant de l’Europe à l’Asie [et donc un concurrent pour les USA]"

Les guerres de 1870 et 1914 sont assez semblables  dans l'esprit : jeu d'influence pour un espace devant assurer une sécurité nationale pour les uns ou les autres (passant en 1870 par l'union germanique ou en empêchant cette union coté français et en 1914 par l'élimination d'adversaires continentaux pour tous les camps dans un grand Jeu digne des années 1700-1800)

La 2e GM elle est complétement différente : l'Allemagne Nazi n'est pas sur une idée sécuritaire mais sur une idéologie d'extension d'espace vital dédié racialement au dépend des autres nations (et en parallèle une fuite en avant d'un appareil d'état qui ne peut survivre politiquement et économiquement que par la guerre ..... ce qui est très loin d'être le cas pour la Russie, cf la période 2000-2022) 

 

Pour le coup, je comprends tout à fait ce que tu dis du point de vue de la Russie, faut-il pour autant avaliser les envies des uns ou des autres ? Je pense que si tu cherches bien beaucoup de Français te dirait que la Suisse est indispensable à la grandeur économique de la France, partant de là pourquoi on ne la soumettrait pas par la force en réintégrant les régions genevoise, vaudoise, bernoise, bâloise... Et puis les autres pays limitrophes n'auront qu'à se débrouiller avec ce qu'il reste de la Suisse qui restera souveraine dans ce qui lui restera de géographie. 

[greg0ry]

il y a 43 minutes, Teenytoon a dit :

Pour le coup, je comprends tout à fait ce que tu dis du point de vue de la Russie, faut-il pour autant avaliser les envies des uns ou des autres ? Je pense que si tu cherches bien beaucoup de Français te dirait que la Suisse est indispensable à la grandeur économique de la France, partant de là pourquoi on ne la soumettrait pas par la force en réintégrant les régions genevoise, vaudoise, bernoise, bâloise... Et puis les autres pays limitrophes n'auront qu'à se débrouiller avec ce qu'il reste de la Suisse qui restera souveraine dans ce qui lui restera de géographie. 

En phase avec toi. Et je pense que les européens sont également d’accord.

Pour le reste du monde ils ne le voient pas forcément comme nous et lorsque nous occidentaux nous drapons dans des arguments moraux ou légaux sur la question ukrainienne en faisant risette à Israël pour la Cisjordanie, le Liban , l’Iran ou la Syrie (Gaza étant particulier pour moi), et dans les faits en donnant raison à la force et à avaliser ses envies du moment. 
 
pour résumer notre posture c’est oui au respect impératif des règles et des lois sauf pour nos copains ou nous (en ce moment USA en Caraïbes)

Modifié il y a 2 heures par greg0ry

[Clairon]

il y a 52 minutes, Teenytoon a dit :

Je pense que si tu cherches bien beaucoup de Français te dirait que la Suisse est indispensable à la grandeur économique de la France, partant de là pourquoi on ne la soumettrait pas par la force en réintégrant les régions genevoise, vaudoise, bernoise, bâloise...

N'oublions pas non plus d'aller libérer les 300.000 francophones de Flandre odieusement maltraitées par les hordes flamingantes du plat pays ... Au passage, les Luxo commencent à bien faire chier, on va ramener les assurances-vies françaises fissa-fissa dans l'Hexagone à coup de Leclerc ...

Clairon

[Teenytoon]

il y a 28 minutes, greg0ry a dit :

En phase avec toi. Et je pense que les européens sont également d’accord.

Pour le reste du monde ils ne le voient pas forcément comme nous et lorsque nous occidentaux nous drapons dans des arguments moraux ou légaux sur la question ukrainienne en faisant risette à Israël pour la Cisjordanie, le Liban , l’Iran ou la Syrie (Gaza étant particulier pour moi), et dans les faits en donnant raison à la force et à avaliser ses envies du moment. 
 
pour résumer notre posture c’est oui au respect impératif des règles et des lois sauf pour nos copains ou nous (en ce moment USA en Caraïbes)

Je ne crois pas avoir entendu la France donner un blanc seing à Israël pour ses actions au moyen orient ou ailleurs, ni aux USA pour leurs exécutions extra-judiciaires, aux caraïbes ou ailleurs.

[greg0ry]

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

Je ne crois pas avoir entendu la France donner un blanc seing à Israël pour ses actions au moyen orient ou ailleurs, ni aux USA pour leurs exécutions extra-judiciaires, aux caraïbes ou ailleurs.

Je ne vais pas chercher les déclarations mais il me semble que nous avons contribué à La Défense anti aérienne d’israël, ce qui en terme de soutien vaut mieux que beaucoup de longs discours (l’Ukraine confirmerait je pense)

[Poivre62]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Pour le coup, je comprends tout à fait ce que tu dis du point de vue de la Russie, faut-il pour autant avaliser les envies des uns ou des autres ? Je pense que si tu cherches bien beaucoup de Français te dirait que la Suisse est indispensable à la grandeur économique de la France, partant de là pourquoi on ne la soumettrait pas par la force en réintégrant les régions genevoise, vaudoise, bernoise, bâloise... Et puis les autres pays limitrophes n'auront qu'à se débrouiller avec ce qu'il reste de la Suisse qui restera souveraine dans ce qui lui restera de géographie. 

On trouve toujours de bonnes raisons chez les agresseurs pour agresser. Me semble d'ailleurs que les ultranationalistes ont toujours l'impression qu'ailleurs on leur veut du mal et qu'ils justifient toujours ainsi leur politique belliqueuse.  D'ailleurs si l'Allemagne nazie s'est montrée expansive et a voulu doter les Allemands d'un espace vital elle s'est aussi appuyée sur des bases idéologiques qui faisaient des malheureux  Allemands les victimes de nombreuses agressions, complots et autres qui leur ont notamment fait perdre 1914-18. (cf Ingrao and co). Les promoteurs du 3e reich aussi disaient qu'ils se défendaient dans une lutte globale des races. 
 

C'est ce qui me gêne avec ces discours sur la compréhension de la position Russe. On peut toujours essayer de comprendre mais on n'a pas à cautionner en quoi que ce soit. La Russie (comme les US ou la Chine d'ailleurs) a des velléités impérialistes et de contrôle de son espace proches très affirmées et largement contraire au droit international. L'Ukraine, état souverain qui doit pouvoir choisir ses alliances est clairement une victime de cette politique.

 

[Teenytoon]

On est bien d'accord, pour ma part je ne cautionne pas. Mais @Akhilleus a raison sur le fait de devoir comprendre le point de vue russe pour pouvoir discuter d'un éventuel plan de paix ou éventuellement pour pouvoir mieux le combattre. Un truc de sûr, quand on voit le reportage de TF1 qui n'est pourtant pas vraiment de la presse d'investigation, on comprend vite que la position de la rue en Russie n'est pas prête de lâcher leur président, intoxiqués qu'ils sont aux "fascites et nazis ukrainiens que vous ne devriez pas soutenir vous la France, pourquoi le faites-vous ?"...

Très mal barré pour avoir autre chose qu'un règlement purement militaire de ce conflit...

Modifié il y a 1 heure par Teenytoon

[Teenytoon]

il y a 16 minutes, greg0ry a dit :

Je ne vais pas chercher les déclarations mais il me semble que nous avons contribué à La Défense anti aérienne d’israël, ce qui en terme de soutien vaut mieux que beaucoup de longs discours (l’Ukraine confirmerait je pense)

Contribuer (de manière assez marginale) à la défense d'un pays n'est pas approuver toutes les politiques de ce pays. J'en veux pour preuve la très grosse colère de BN lorsque le PR français a annoncé reconnaitre Gaza. Nous avions pourtant effectivement intercepté des drones iraniens avec nos Rafale.

Modifié il y a 1 heure par Teenytoon

[greg0ry]

il y a 21 minutes, Teenytoon a dit :

Contribuer (de manière assez marginale) à la défense d'un pays n'est pas approuver toutes les politiques de ce pays. J'en veux pour preuve la très grosse colère de BN lorsque le PR français a annoncé reconnaitre Gaza. Nous avions pourtant effectivement intercepté des drones iraniens avec nos Rafale.

Oui mais tacitement nous lui donnons un blanc sein.

Idem avec l’Azerbaïdjan avec qui nous n’avons pas mis en pause nos échanges commerciaux .

[greg0ry]

https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20251013/etra.html

extrêmement intéressant à lire à mon sens que ça soit le CEMA ou le CEMAAE

[Wallaby]

il y a 27 minutes, greg0ry a dit :

https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20251013/etra.html

extrêmement intéressant à lire à mon sens que ça soit le CEMA ou le CEMAAE

15 octobre 2025 - M. Fabien Mandon, Chef d'état-major des Armées.

Les Ukrainiens sont admirables et sont dans une course où ils essayent de remplacer l'humain par des drones pour se battre à un niveau à peu près égal à celui des Russes, mais malheureusement, même s'ils sont vaillants, même si on les aide, ils reculent tous les jours.

Général Jérôme Bellanger, chef d'état-major de l'armée de l'air et de l'espace.

Ajoutez à cela le bilan de l'été en Ukraine, où 20 000 drones ou missiles russes ont été tirés, soit dix fois plus que l'été dernier. Jeudi dernier, mon homologue ukrainien m'a fait part de chiffres étourdissants : depuis le 1er janvier 2025, l'Ukraine a fait face à 280 attaques aériennes, dont 60 combinées, c'est-à-dire comprenant des missiles de croisière, des missiles aérobalistiques et des drones. En 2025, l'Ukraine a été ciblée par 2 000 missiles, dont 500 arérobalistiques. En 2025, les Russes ont augmenté leur format de 200 chasseurs Su-30, 37 et 57, soit des chasseurs modernes, passant de 226 à 434 - le format français est de 200 chasseurs. Et je ne parle pas des bombardiers stratégiques.