Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Maintenant, ils sont surtout tenu à bras le corps par nos fournitures (il ne s'agit pas seulement de canons ou de véhicules mais surtout de salaires, munitions petits, moyens et gros calibres, équipement multiplicateur de forces comme les drones, les lunettes de visée nocturne, les systèmes de com, les GPB, les armes d'infanterie etc)

Et tactique :

 

 

 

 

[Elemorej]

@Akhilleus

La dessus je suis bien d'accord et je me garderai de parier d'un coté ou de l'autre.

Les Ukrainiens en sont conscient aussi sinon ils ne demanderaient pas autant notre aide en se démenant pour montrer que leur cause n'est pas vaine.

Après c'est normal, si tu te sais inférieur, tu compense comme tu peux, avoir une aide qu'elle qu'elle soit, te fait diminuer cet écart, mais ça fait rarement tout.

 

La j'ai plus l'impression qu'ils sont en train de nous donner des gages en mode, "vous voyez on peut non seulement tenir mais faire mieux que ça localement ou plus qui sait. Le tout c'est de nous soutenir!"
Enfin entre autre de faire ça, il y a surement aussi une fenêtre d'opportunité qui s'est ouverte et qu'ils désirent tester, il y a pas que nous a convaincre, il y a leur peuple et celui de l'adversaire, la solution au final, sera politique après tout donc il faut tenir pour en arriver la.

Modifié le 7 septembre 2022 par Elemorej
oublie de ping

[Ciders]

@herciv Les attaques interarmes sont une tactique OTAN uniquement ?

[herciv]

à l’instant, Ciders a dit :

@herciv Les attaques interarmes sont une tactique OTAN uniquement ?

J'imagines que non mais compte tenu des formations et des liens en cours partout avec les pays de l'OTAN, je pense que ces tactiques sont bien amenées par l'OTAN.

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

@herciv Les attaques interarmes sont une tactique OTAN uniquement ?

Ils nous copient forcément, la preuve, ils gagnent. 

[herciv]

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

Maintenant, ils sont surtout tenu à bras le corps par nos fournitures (il ne s'agit pas seulement de canons ou de véhicules mais surtout de salaires, munitions petits, moyens et gros calibres, équipement multiplicateur de forces comme les drones, les lunettes de visée nocturne, les systèmes de com, les GPB, les armes d'infanterie etc)

Les services de santé ?

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

@herciv Les attaques interarmes sont une tactique OTAN uniquement ?

Le tweet parle d'opération interarme dans le style de l'OTAN pas que l'interarme est un fait de l'OTAN

Et honnetement, je ne vois pas ce que serait ce style dans le cas de figure qui nous intéresse, l'interarme OTAN étant très axé TacAir ce que ne peuvent pas appliquer les ukrainiens

Ou alors ils parlent aux echelons subalternes ou la différence de chaine de commandement peut jouer

à l’instant, herciv a dit :

Les services de santé ?

du matériel médical de plusieurs niveau(de l'echelon combattant à du matériel pour hôpital arrière)  a été fourni, oui

[Deres]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

je ne dévalorise pas, je réagis à une assertion romantique que je trouve factuellement fausse (C'est Zelenski qui a commis l'erreur. Il aurait du se rendre d'entrée de jeu. Il ne savait pas que c'était impossible de battre la Russie, alors il est en train de le faire.)

On va le redire encore une fois mais le souci, c'est que l'on est dans un cas similaire à une guerre par proxy. Autrement dit, cette guerre n'est pas un jeu à somme nulle n'utilisant que les ressources du théâtre d'opération. Les progrès d'un des adversaires n'entraine donc pas à priori un effondrement de l'autre, mais une augmentation du soutien exogène ou une escalade du conflit. D'ailleurs, sans soutien occidental, l'Ukraine se serait effondré aussi bien militairement qu'économiquement. Les russes progressaient, certes lentement, mais les occidentaux ont donné le soutien nécessaire pour arrêter ce mouvement. Maintenant que les ukrainiens vont à l'offensive, cela va bien obliger les russes à faire quelque chose pour renverser la machine. Quoi, je n'en sais rien, mais ils ont beaucoup de moyens hors théâtre pour le faire. Le carnage pourra donc à priori durer longtemps. C'est pour cela que je ne suis pas très enthousiaste sur cette offensive ukrainienne qui ne présage pas du tout j'en ai peur la fin du calvaire ukrainien. Les russes ne jetteront pas l'éponge du jour au lendemain parce qu'ils ont perdus une bataille (ils ont déjà perdus celles de Kiev, un croiseur, des milliers de chars ...) ou Kherson. Cela fait peut être les affaires de USA et de Biden dont l'objectif est officiellement d'affaiblir les russes, mais pas ceux des ukrainiens. Le but de Zelenski doit être le bien être de son peuple pas de l'enfermer encore plus entre le marteau et l'enclume. Ce que j'espère est que son plan perso est juste d'obtenir une victoire maintenant pour pouvoir négocier rapidement de façon avantageuse, pas comme il l'affirme de combattre jusqu'au bout de la Crimée.

[Ciders]

Oui enfin bon. Bientôt, on va en arriver côté russe à dire que les Ukrainiens chient à la manière de l'OTAN en raison de leurs excellentes rations de combat made in France et que ça explique leurs victoires récentes.

Pour en revenir au sujet, de ce que je comprends. Pour l'heure, on a des avancées locales (quelques kilomètres max) dans des secteurs où visiblement il n'y avait que des séparatistes et des fonds de dépôt de la Rosgvardia. Et on ne sait pas si ce sont des pointes avancées ukrainiennes ou si vrai soutien d'infanterie derrière pour tenir le terrain. Là où ça va risque de devenir coton, c'est si les Ukrainiens arrivent aux bases logistiques russes plus en arrière.

 

Modifié le 7 septembre 2022 par Ciders

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Oui enfin bon. Bientôt, on va en arriver côté russe à dire que les Ukrainiens chient à la manière de l'OTAN en raison de leurs excellentes rations de combat made in France et que ça explique leurs victoires récentes.

Pour en revenir au sujet, de ce que je comprends. Pour l'heure, on a des avancées locales (quelques kilomètres max) dans des secteurs où visiblement il n'y avait que des séparatistes et des fonds de dépôt de la Rosgvardia. Et on ne sait pas si ce sont des pointes avancées ukrainiennes ou si vrai soutien d'infanterie derrière pour tenir le terrain. Là où ça va risque de devenir coton, c'est si les Ukrainiens arrivent aux bases logistiques russes plus en arrière.

 

On va ptete arrêter de troller sur un post d'un twitto très pro ukrainien qui est responsable de sa propre prose et qui a déjà été pris a inventer plein de truc, hein ?

[BP2]

 

[Deres]

il y a 48 minutes, Banzinou a dit :

L'Ukraine a libéré Nova Husarivka

 

Village que les ukrainiens n'avaient jamais reconnu avoir perdu si je me souviens bien ...

[Elemorej]

il y a 4 minutes, Deres a dit :

On va le redire encore une fois mais le souci, c'est que l'on est dans un cas similaire à une guerre par proxy. Autrement dit, cette guerre n'est pas un jeu à somme nulle n'utilisant que les ressources du théâtre d'opération. Les progrès d'un des adversaires n'entraine donc pas à priori un effondrement de l'autre, mais une augmentation du soutien exogène ou une escalade du conflit. D'ailleurs, sans soutien occidental, l'Ukraine se serait effondré aussi bien militairement qu'économiquement. Les russes progressaient, certes lentement, mais les occidentaux ont donné le soutien nécessaire pour arrêter ce mouvement. Maintenant que les ukrainiens vont à l'offensive, cela va bien obliger les russes à faire quelque chose pour renverser la machine. Quoi, je n'en sais rien, mais ils ont beaucoup de moyens hors théâtre pour le faire. Le carnage pourra donc à priori durer longtemps. C'est pour cela que je ne suis pas très enthousiaste sur cette offensive ukrainienne qui ne présage pas du tout j'en ai peur la fin du calvaire ukrainien. Les russes ne jetteront pas l'éponge du jour au lendemain parce qu'ils ont perdus une bataille (ils ont déjà perdus celles de Kiev, un croiseur, des milliers de chars ...) ou Kherson. Cela fait peut être les affaires de USA et de Biden dont l'objectif est officiellement d'affaiblir les russes, mais pas ceux des ukrainiens. Le but de Zelenski doit être le bien être de son peuple pas de l'enfermer encore plus entre le marteau et l'enclume. Ce que j'espère est que son plan perso est juste d'obtenir une victoire maintenant pour pouvoir négocier rapidement de façon avantageuse, pas comme il l'affirme de combattre jusqu'au bout de la Crimée.

Oui enfin il apparait de plus en plus que la Russie n'a pas spécialement atteint l'ensemble de ses buts de guerre, donc la prolongation n'est pas spécialement que du fait des USA non plus je pense.

Effectivement c'est l'objectif maintenant affiché des USA d'affaiblir la Russie mais c'est plus due a l'opportunisme de la situation, pas a un grand plan visant a abattre la Russie non?

La ça serait surement plus une conjonction de buts, par exemple : Perdre le moins possible de son pays et qu'au besoin les morceaux restant soient viable. A ce titre Kherson est important s'ils veulent toujours pouvoir commercer.
Et d'opportunisme (avec les USA)

Enfin pour le coté Ukrainiens, bien malin celui qui peut définir l'intégralité des buts actuels des Russes.

[Deres]

il y a 2 minutes, Elemorej a dit :

La ça serait surement plus une conjonction de buts, par exemple : Perdre le moins possible de son pays et qu'au besoin les morceaux restant soient viable. A ce titre Kherson est important s'ils veulent toujours pouvoir commercer.

Vu comme cela reprendre Kherson est alors une bêtise car comme ils couperont à nouveau l'eau pour la Crimée si ils tiennent le Dniepr, la situation ne sera pas acceptable pour les russes ...

[Heorl]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

 

Petit rappel sur les forces en présence au début de la guerre :

https://sonar21.com/ukraine-and-russia-it-is-a-math-problem/UKRAINE ET RUSSIE - C'EST UN PROBLÈME DE MATHÉMATIQUES
6 septembre 2022 par Larry Johnson 23 Commentaires

Si l'équipe de baseball du championnat des lycées de Floride jouait un match contre les Yankees de New York, qui, selon vous, gagnerait ? Les Yankees, bien sûr. Alors pourquoi une personne saine d'esprit pourrait-elle croire que l'Ukraine peut ou voudrait battre la Russie dans une compétition militaire ? Il suffit de regarder les chiffres au début de la guerre en février :

https://metro.co.uk/2022/02/24/ukrainian-war-how-big-is-ukraines-army-compared-to-russias-16165890/
Cette image n'inclut pas une comparaison de la taille des forces navales et aériennes. Au début de la guerre en février, l'Ukraine disposait de 112 avions de combat. La Russie, en revanche, en avait 1558. En d'autres termes, l'armée de l'air ukrainienne était 14 fois plus importante. Il en va de même pour les avions de transport et les hélicoptères. En ce qui concerne les hélicoptères, l'Ukraine disposait de 15 MI-8, tandis que la flotte russe de voilures tournantes en comptait 1397. Un avantage de 93 fois en faveur de la Russie.

Qu'en est-il de la marine ?

En 2022, la marine ukrainienne comptait 15 000 personnes, dont 6 000 membres de l'infanterie de marine. ... et quatre navires de surface.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Navy
La Russie possède trois flottes principales : la mer Noire, la mer Baltique et la flotte du Nord.

Dans la seule mer Noire, la Russie dépasse largement la présence nominale de l'Ukraine :

Frégate de classe Amiral Grigorovitch (3)
Frégate de classe Burevestnik (Krivak) (2)
Corvette multirôle de classe Steregushchiy (1 en essai en mer dans la Baltique)
Corvette de classe Buyan-M (4)
Corvette de classe Karakurt (1 à l'essai en mer)
Corvette et patrouilleur côtier de classe Bykov (4)
Corvette de classe Tarantul (4)
Corvette de classe Bora (2)
Corvette de classe Grisha (6)
Sous-marin de classe Kilo (1)
Sous-marins améliorés de classe Kilo (6)
Pourquoi insister sur ce point ? Sur quelle base quelqu'un en Ukraine, aux États-Unis ou à l'OTAN s'est-il permis de croire que l'Ukraine avait une chance sur toute la ligne de rivaliser avec la Russie ?

À ce jour, la Russie affirme avoir détruit le matériel suivant déployé par l'Ukraine depuis le 24 février :

290 avions
152 hélicoptères
1 889 drones
373 systèmes de missiles anti-aériens
4845 chars
825 lanceurs à bascule multiples
3 369 artillerie de campagne et mortiers
5 343 équipements militaires automoteurs spéciaux
Cela signifie que la Russie a non seulement détruit les stocks de l'Ukraine qui existaient au début de la guerre, mais qu'elle élimine les avions, les chars et les systèmes MRLS fournis ultérieurement par l'OTAN et les États-Unis.

L'Ukraine a-t-elle détruit certains avions, hélicoptères, chars et véhicules blindés russes ? Oui. Mais c'est ainsi. Les pertes russes ne représentent qu'une fraction minuscule de leur force totale et la Russie, contrairement à l'Ukraine, possède des usines qui continuent de produire les équipements et les armes perdus ou utilisés au cours de ce conflit.

Avec ces chiffres à l'esprit, considérez attentivement ce qui arrive à la force militaire de l'Ukraine dans son offensive actuelle. Elle est décimée. Capturer un ou deux villages ruraux ou repousser les milices de Donetsk ou de Luhansk de quelques kilomètres est tactiquement insignifiant.

La vérité, c'est que la Russie compte sur les milices du Donbas pour mener l'essentiel des combats en première ligne, parce que ces milices sont chez elles. Il est illusoire de prétendre que l'armée russe a subi des pertes importantes, car les forces russes sont à l'arrière et fournissent un appui-feu - terrestre et aérien - aux milices du Donbas. Oui, il y a quelques troupes russes sur les lignes de front à certains endroits, mais le fait est que la Russie n'a pas engagé une part significative de ses forces militaires totales dans la bataille. Pas encore, en tout cas.

La réalité, que les États-Unis et l'OTAN répugnent à accepter, est que la défaite de l'armée ukrainienne par la Russie est inévitable, même si les États-Unis ou l'OTAN prenaient la décision suicidaire d'envoyer leurs propres forces dans la mêlée.

Si vous cherchez un excellent résumé de la situation militaire à laquelle l'Ukraine est confrontée, prenez le temps de lire la récente longue interview du colonel de l'armée suisse Jacques Baud. En voici un extrait pour vous mettre en appétit :

Le but de ce livre est de montrer comment la désinformation propagée par nos médias a contribué à pousser l'Ukraine dans la mauvaise direction. Je l'ai écrit sous la devise "de la manière dont nous comprenons les crises découle la manière dont nous les résolvons".

En occultant de nombreux aspects de ce conflit, les médias occidentaux nous ont présenté une image caricaturale et artificielle de la situation, ce qui a entraîné la polarisation des esprits. Cela a conduit à un état d'esprit généralisé qui rend toute tentative de négociation quasiment impossible.

La représentation unilatérale et partiale fournie par les médias grand public n'a pas pour but de nous aider à résoudre le problème, mais de promouvoir la haine de la Russie. Ainsi, l'exclusion des athlètes handicapés, des chats, voire des arbres russes des compétitions, le licenciement des chefs d'orchestre, la dé-platisation des artistes russes, comme Dostoïevski, ou encore le changement de nom des tableaux visent à exclure la population russe de la société ! En France, les comptes bancaires des personnes ayant des noms à consonance russe sont fermés.

 

Edit: envoi différé de plusieurs heures par mauvaise connexion.

Modifié le 7 septembre 2022 par Heorl

[Elemorej]

il y a 1 minute, Deres a dit :

Vu comme cela reprendre Kherson est alors une bêtise car comme ils couperont à nouveau l'eau pour la Crimée si ils tiennent le Dniepr, la situation ne sera pas acceptable pour les russes ...

Partant du principe qu'il n'est apparemment pas acceptable pour la Russie que l'Ukraine existe de manière indépendante... Je ne leur vois pas beaucoup de solution autre que se battre.

Mais on est d'accord qu'a un moment il faudra qu'il y ai un accord.

[mgtstrategy]

3 hours ago, Métal_Hurlant said:

 

ouais, on montre tjs les bons cotés et les bonnes nouvelles.... Ca doit pas etre aussi rose que ça et c'est une petite avancée dans l'enorme prise de territoire russe, faut pas oublier (sans negliger non plus la percée UKR)

[CortoMaltese]

il y a 9 minutes, Deres a dit :

Vu comme cela reprendre Kherson est alors une bêtise car comme ils couperont à nouveau l'eau pour la Crimée si ils tiennent le Dniepr, la situation ne sera pas acceptable pour les russes ...

Oui enfin à un moment donné, tu peux aussi donner la moitié du pays en signe de bonne volonté, peut-être que les Russes, grands seigneurs, t'en seront reconnaissant. Honnêtement, il n'y a pas eu un seul signe sérieux de la volonté russe de négocier depuis le 24 février. Alors les ukrainiens ont bien raison de partir du principe que la meilleure chance qu'ils ont d'être en paix, c'est de la gagner sur le terrain. 

[John92]

il y a une heure, rendbo a dit :

je ne dévalorise pas, je réagis à une assertion romantique que je trouve factuellement fausse (C'est Zelenski qui a commis l'erreur. Il aurait du se rendre d'entrée de jeu. Il ne savait pas que c'était impossible de battre la Russie, alors il est en train de le faire.)

Car tu ne dois pas connaître cette phrase de Marc Twain:

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"

[Heorl]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

ouais, on montre tjs les bons cotés et les bonnes nouvelles.... Ca doit pas etre aussi rose que ça et c'est une petite avancée dans l'enorme prise de territoire russe, faut pas oublier (sans negliger non plus la percée UKR)

En attendant ça reste une percée de dix kilomètres en plein dans le dispositif ennemi, que les Russes semblent incapables d'endiguer et qui menace leurs arrières sur Koupiansk et Izioum.

Je rappelle qu'en trois heures c'est un quart de la distance séparant Koupiansk du front qui a été franchie. On est passé de 40km à environ 30, et les Ukrainiens n'ont pas l'air d'encore rencontrer beaucoup de résistance. Pourtant Koupiansk est déjà à portée d'artillerie.

[mgtstrategy]

1 hour ago, pascal said:

Certes çà aide ... et la déconfiture des Russes sert les intérêts de beaucoup de monde mais le problème n'est pas là.

tu veux nous en dire plus sur le fil geopolotique ? Je maitrise moins tous ces aspects, j'aimerai bien en savoir plus. Ya tjs des gagnants ds une guerre... (exp: USA en 39-45 ou meme 18)

[Heorl]

à l’instant, mgtstrategy a dit :

tu veux nous en dire plus sur le fil geopolotique ? Je maitrise moins tous ces aspects, j'aimerai bien en savoir plus. Ya tjs des gagnants ds une guerre... (exp: USA en 39-45 ou meme 18)

Y'a beaucoup de conflits où tu n'as que des perdants. L'exemple typique c'est la guerre romano-persanne où la Perse, l'Arménie et l'Empire romain d'Orient se sont épuisés, et résultat quand le califat Rashîdun apparaît à la fin l'empire perse s'effondre en quelques mois et l'Empire romain d'Orient perd l'Égypte, l'Afrique et la Syrie.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Heorl a dit :

En attendant ça reste une percée de dix kilomètres en plein dans le dispositif ennemi, que les Russes semblent incapables d'endiguer et qui menace leurs arrières sur Koupiansk et Izioum.

Je rappelle qu'en trois heures c'est un quart de la distance séparant Koupiansk du front qui a été franchie. On est passé de 40km à environ 30, et les Ukrainiens n'ont pas l'air d'encore rencontrer beaucoup de résistance. Pourtant Koupiansk est déjà à portée d'artillerie.

Sauf que si il n'y a personne derrière pour tenir le terrain et devant pour soutenir les chars, ça se finira en doigt de gant à la merci de la moindre contre-attaque russe.

Par contre, on peut dire qu'ils ont tapé au bon endroit.

[mgtstrategy]

Just now, Ciders said:

Sauf que si il n'y a personne derrière pour tenir le terrain et devant pour soutenir les chars, ça se finira en doigt de gant à la merci de la moindre contre-attaque russe.

 

c'est effectivement ma crainte, faut pas prendre les russes pr des debiles.

Et ils ont 1/5 du territoire urk. Donc ca va, la prise de guerre est sympa.

Comme la guerre de 1878 contre la Prusse, on a perdu l'alsace lorraine

[Deres]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

Oui enfin à un moment donné, tu peux aussi donner la moitié du pays en signe de bonne volonté, peut-être que les Russes, grands seigneurs, t'en seront reconnaissant. Honnêtement, il n'y a pas eu un seul signe sérieux de la volonté russe de négocier depuis le 24 février. Alors les ukrainiens ont bien raison de partir du principe que la meilleure chance qu'ils ont d'être en paix, c'est de la gagner sur le terrain. 

Ce que je me tue à dire, c'est que si battre les russes sur une bataille est plus que possible puisqu'il l'on déjà fait deux fois (Kiev et contrôle de la baie d'Odessa), je les vois mal repousser entièrement les russes sans que ceux-ci réagissent. J'espère donc pour eux qu'ils ont une autre stratégie de sortie de guerre que la reconquête de tous les territoires ... Le souci étant que le plan officiel de leur parrain américain n'est pas une sortie de guerre mais le maintien de la faiblesse russe, faiblesse venant de la tenue de l'opération actuelle. Autrement dit, le statu quo actuel meurtrier convient très bien aux américains.