Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Fusilier]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Et tout le monde n'est pas apte à former par ailleurs, j'entends bien. 

Et les moyens matériels de...  Faut loger, vêtir, armer, nourrir. Tout ça c'est un métier, pour donner une idée, Hourtin était un truc énorme, 1800 marins formés par mois avec environ 600 permanents; je peux te dire que c'était réglé comme du papier à musique.  Je ne crois pas que ce soit si simple. Par contre, prendre des mecs en aguerrissement / entrainement commando, dans un certain volume, on doit être plutôt bons. 

[Elemorej]

Il y a 1 heure, Berezech a dit :

Comme le mentionnait Meisterdorf, Novorossirsk est leur base d'attache normale. Ils ont peut être besoin d'un petit coup d'entretien après 6 mois d'opération. Si ils y restent il y a un faisceau d'explication mais sauter à la conclusion "les russes ont peur de frappes ukr" alors qu'ils restent une palanquée de cibles juteuses en Crimée par ailleurs me paraît prématuré.

Autre hypothèse : ils sont à court de Kalibr donc plus utile près de Sébastopol.

Mais du fait du contrôle des passages par la Turquie, ils n'auront plus l'occasion de faire venir d'autres sous marins non?

De mémoire le passage est autorisé seulement si tu retourne à ton port d'attache.

[Mangouste]

J'ai l'impression que les Ukrainiens portent désormais de plus en plus ce marquage sur leurs véhicules.

 

[olivier lsb]

il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

Et les moyens matériels de...  Faut loger, vêtir, armer, nourrir. Tout ça c'est un métier, pour donner une idée, Hourtin était un truc énorme, 1800 marins formés par mois avec environ 600 permanents; je peux te dire que c'était réglé comme du papier à musique.  Je ne crois pas que ce soit si simple. Par contre, prendre des mecs en aguerrissement / entrainement commando, dans un certain volume, on doit être plutôt bons. 

La facilité européen pour la paix, les avoirs russes gelés, une nouvelle contribution spéciale de la France après le milliard d'euros qu'on a déjà versé en soutien budgétaire etc... 

Le fric, c'est pas le problème à mon avis. 

[g4lly]

1 hour ago, olivier lsb said:

Et politiquement, le PR ne veut pas trop en faire, pour maintenir un équilibre... qui ne nous rapportera strictement rien de la partie Russe. 

Qui te dit que le message s'adresse aux russes?

[papsou]

La reine de la variété soviétique dénonce la guerre de Poutine en Ukraine!

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2QJ0CJ/la-reine-de-la-variete-sovietique-denonce-la-guerre-de-poutine-en-ukraine.html

[CortoMaltese]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Qui te dit que le message s'adresse aux russes?

A qui d'autres ?

La majorité des Français (surtout l'électorat Macroniste) est pro-ukraine, et le sujet éventuel de discorde serait bien d'avantage les sanctions que la formation d'ukrainiens. 

Et si tu évoques un hypothétique coup de billard à 3 bandes à destination des indiens, indonésiens et autres émiratis pour leur faire comprendre qu'on est pas à la botte des US.. peut être que c'est le Paris de Macron mais ça me semble très hasardeux. On livre des CAESAR à l'Ukraine, on applique les sanctions, on est de facto dans le camps occidental, et on est perçu comme tel par tout le monde. On est déjà bien trop engagé pour l'Ukraine pour faire croire à qui que ce soit qu'on est dans une position d'équilibre (qui serait de toute façon parfaitement intenable vis à vis de nos alliés). Se retenir d'aller plus loin au nom de ces fadaises ne nous fera rien gagner auprès des "non-alignés" et nous affaibli par contre dramatiquement auprès des autres pays européens. On est perdant sur tous les tableaux.

Notre position géopolitique nous oblige à être du côté de l'Ukraine, et une fois qu'on a admis ce non-choix, on a tout intérêt, à l'instar des Britanniques, à aller le plus loin possible dans le soutien pour en tirer tous les gains politiques possibles au niveau européen et en profiter pour arracher l'Europe de l'Est de l'influence allemande. C'est une occasion historique qu'on est en train de gâcher tout seul comme des grands au nom de concepts parfaitement creux et inopérants comme la notion de "puissance d'équilibre" qui semble hypnotiser tous nos décideurs.

 

 

 

 

 

Modifié le 18 septembre 2022 par CortoMaltese

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, CortoMaltese a dit :

C'est une occasion historique qu'on est en train de gâcher tout seul comme des grands au nom de concepts parfaitement creux et inopérants comme la notion de "puissance d'équilibre" qui semble hypnotiser tous nos décideurs.

Je pense que la diplomatie d'équilibre se comprend dans le cadre de la diplomatie des enjeux globaux, qui est elle une véritable doctrine socle de notre diplomatie.... Et que je trouve totalement vide de sens dans un monde non coopératif, desaligné et de plus en plus transactionnel et court termiste. 

[U235]

32 minutes ago, CortoMaltese said:

A qui d'autres ?

La majorité des Français (surtout l'électorat Macroniste) est pro-ukraine, et le sujet éventuel de discorde serait bien d'avantage les sanctions que la formation d'ukrainiens. 

Et si tu évoques un hypothétique coup de billard à 3 bandes à destination des indiens, indonésiens et autres émiratis pour leur faire comprendre qu'on est pas à la botte des US.. peut être que c'est le Paris de Macron mais ça me semble très hasardeux. On livre des CAESAR à l'Ukraine, on applique les sanctions, on est de facto dans le camps occidental, et on est perçu comme tel par tout le monde. On est déjà bien trop engagé pour l'Ukraine pour faire croire à qui que ce soit qu'on est dans une position d'équilibre (qui serait de toute façon parfaitement intenable vis à vis de nos alliés). Se retenir d'aller plus loin au nom de ces fadaises ne nous fera rien gagner auprès des "non-alignés" et nous affaibli par contre dramatiquement auprès des autres pays européens. On est perdant sur tous les tableaux.

Notre position géopolitique nous oblige à être du côté de l'Ukraine, et une fois qu'on a admis ce non-choix, on a tout intérêt, à l'instar des Britanniques, à aller le plus loin possible dans le soutien pour en tirer tous les gains politiques possibles au niveau européen et en profiter pour arracher l'Europe de l'Est de l'influence allemande. C'est une occasion historique qu'on est en train de gâcher tout seul comme des grands au nom de concepts parfaitement creux et inopérants comme la notion de "puissance d'équilibre" qui semble hypnotiser tous nos décideurs.

 

 

 

 

 

Je suis de tout cœur avec ce que vous avez écrit avec éloquence. J'espère vraiment qu'il y a des personnes en position de gouvernement qui ressentent la même chose.

[Mangouste]

il y a 33 minutes, CortoMaltese a dit :

A qui d'autres ?

La majorité des Français (surtout l'électorat Macroniste) est pro-ukraine, et le sujet éventuel de discorde serait bien d'avantage les sanctions que la formation d'ukrainiens. 

Et si tu évoques un hypothétique coup de billard à 3 bandes à destination des indiens, indonésiens et autres émiratis pour leur faire comprendre qu'on est pas à la botte des US.. peut être que c'est le Paris de Macron mais ça me semble très hasardeux. On livre des CAESAR à l'Ukraine, on applique les sanctions, on est de facto dans le camps occidental, et on est perçu comme tel par tout le monde. On est déjà bien trop engagé pour l'Ukraine pour faire croire à qui que ce soit qu'on est dans une position d'équilibre (qui serait de toute façon parfaitement intenable vis à vis de nos alliés). Se retenir d'aller plus loin au nom de ces fadaises ne nous fera rien gagner auprès des "non-alignés" et nous affaibli par contre dramatiquement auprès des autres pays européens. On est perdant sur tous les tableaux.

Notre position géopolitique nous oblige à être du côté de l'Ukraine, et une fois qu'on a admis ce non-choix, on a tout intérêt, à l'instar des Britanniques, à aller le plus loin possible dans le soutien pour en tirer tous les gains politiques possibles au niveau européen et en profiter pour arracher l'Europe de l'Est de l'influence allemande. C'est une occasion historique qu'on est en train de gâcher tout seul comme des grands au nom de concepts parfaitement creux et inopérants comme la notion de "puissance d'équilibre" qui semble hypnotiser tous nos décideurs.

 

 

 

 

 

L'Europe de l'Est est surtout sous influence Us. Penser que jouer aux chevaliers blancs va y changer quelque chose me semble une utopie. Nous en avons déjà fait l'expérience dans les Balkans.

 

 

[leclercs]

Entendu à plusieurs reprises que des civils russes quittent les zones proches de la frontière ukrainienne ... les auteurs soulignent la panique des civils, si ces faits sont vrais je suis un peu inquiet, j'espère que c'est une panique et pas une décision des russes pour se mettre à l'abri de ... retombées en prévision de frappes chimiques ou nucléaires

[CortoMaltese]

il y a 35 minutes, Mangouste a dit :

L'Europe de l'Est est surtout sous influence Us. Penser que jouer aux chevaliers blancs va y changer quelque chose me semble une utopie. Nous en avons déjà fait l'expérience dans les Balkans.

 

 

Jusqu'à preuve du contraire les US ne sont pas dans l'Union Européenne, où beaucoup de choses se jouent. Et l'exemple Yougoslave me semble assez différent du contexte ukrainien, qui va lui profondément marquer l'architecture géopolitique de l'Europe. 

De toute façon, qu'a t'on à gagner à ne pas le faire ? Je ne prétend pas que les Polonais vont soudainement nous acheter 120 rafales et 30 centrales nucléaires si on se met à d'avantage soutenir l'Ukraine, mais ce qui est sûr c'est qu'aujourd'hui, la France, grande ayatollah de l'Europe de la Défense devant l'éternel, n'est clairement pas le pays qui envoie le message le plus limpide et rassurant à ses alliés de l'est quand la guerre sonne à leurs frontières.

Modifié le 18 septembre 2022 par collectionneur
Orthographe

[Patrick]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Notre position géopolitique nous oblige à être du côté de l'Ukraine, et une fois qu'on a admis ce non-choix, on a tout intérêt, à l'instar des Britanniques, à aller le plus loin possible dans le soutien pour en tirer tous les gains politiques possibles au niveau européen et en profiter pour arracher l'Europe de l'Est de l'influence allemande. C'est une occasion historique qu'on est en train de gâcher tout seul comme des grands au nom de concepts parfaitement creux et inopérants comme la notion de "puissance d'équilibre" qui semble hypnotiser tous nos décideurs.

J'aurais tendance à être d'accord, mais pour jouer l'avocat du diable, l'Ukraine ne remplacera pas le marché russe pour la France.
Ça aurait peut-être pu. Mais il aurait fallu s'y prendre plus tôt. Sauf qu'en 2014 c'était beaucoup moins vendable qu'aujourd'hui, et qu'aujourd'hui c'est simplement trop tard.
L'objectif de tout le monde dans la sphère économique française, c'est de revenir le plus vite possible sur le marché russe, et c'est pas idiot.

Qu'on se souvienne de l'après Tian an Men. La France a alors été le SEUL pays à prendre de vraies mesures contre la Chine. Et à armer Taïwan dans la foulée. Qu'a-t-on gagné? Rien. Au contraire on a tout perdu et il a fallu des années pour nous refaire sur le sol chinois où on était devenus persona non grata. Les autres, allemands surtout, après les habituelles condamnations polies, se sont gavés sur le marché chinois, prenant la place de la France qui était l'un des partenaires principaux de la Chine, et que Jiang Zemin était un francophile convaincu. Aujourd'hui, l'industrie française est bien moins présente en Chine que l'industrie allemande. Quant aux américains, je ne ferai pas de commentaire, sinon que j'en viens à douter de leur volonté de seulement faire la guerre à la chine vu les liens économiques qu'ils entretiennent.

Bref.
Il y aura une Russie après la russie. poutine n'est pas éternel non plus.
Je rappelle que la revente pour l'euro symbolique des usines d'AvtoVAZ, ex-Renault (qui vendait 15% de ses voitures sur le marché russe) vient avec une clause de rachat qui court sur 6 ans. Donc si d'ici moins de 6 ans on veut ou peut revenir en Russie, ça se fera. Pas la peine de faire les offusqués. Je rappelle qu'on parle de "couple franco-allemand" aujourd'hui. Quelqu'un peut-il nous rappeler le volume de morts d'actes de barbarie et de destruction causés par l'Allemagne en France depuis 1870? Bon.

[jojo (lo savoyârd)]

Article très intéressant :

https://lerubicon.org/publication/dans-le-deni-sur-le-deni-pourquoi-le-succes-aerien-de-lukraine-doit-inquieter-loccident/

Modifié le 18 septembre 2022 par jojo (lo savoyârd)

[U235]

57 minutes ago, Mangouste said:

L'Europe de l'Est est surtout sous influence Us. Penser que jouer aux chevaliers blancs va y changer quelque chose me semble une utopie. Nous en avons déjà fait l'expérience dans les Balkans.

 

 

Peut-être cette situation est-elle due à la politique et aux actions passées ? Cela me semble évident.

 

Il est clair que la France a l'ambition d'être une puissance influente en Europe d'abord, et dans le monde. Quel type de politique peut-on attendre d'un pays ayant de telles ambitions ? Je présume qu'un tel pays déploierait beaucoup d'efforts pour soutenir les autres membres de l'UE à la frontière orientale de l'Europe, même parfois au détriment du contribuable et parfois d'une manière qui, à court terme, ne semble pas apporter de bénéfice immédiat et direct à la France.

[CortoMaltese]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

J'aurais tendance à être d'accord, mais pour jouer l'avocat du diable, l'Ukraine ne remplacera pas le marché russe pour la France.
Ça aurait peut-être pu. Mais il aurait fallu s'y prendre plus tôt. Sauf qu'en 2014 c'était beaucoup moins vendable qu'aujourd'hui, et qu'aujourd'hui c'est simplement trop tard.
L'objectif de tout le monde dans la sphère économique française, c'est de revenir le plus vite possible sur le marché russe, et c'est pas idiot.

Qu'on se souvienne de l'après Tian an Men. La France a alors été le SEUL pays à prendre de vraies mesures contre la Chine. Et à armer Taïwan dans la foulée. Qu'a-t-on gagné? Rien. Au contraire on a tout perdu et il a fallu des années pour nous refaire sur le sol chinois où on était devenus persona non grata. Les autres, allemands surtout, après les habituelles condamnations polies, se sont gavés sur le marché chinois, prenant la place de la France qui était l'un des partenaires principaux de la Chine, et que Jiang Zemin était un francophile convaincu. Aujourd'hui, l'industrie française est bien moins présente en Chine que l'industrie allemande. Quant aux américains, je ne ferai pas de commentaire, sinon que j'en viens à douter de leur volonté de seulement faire la guerre à la chine vu les liens économiques qu'ils entretiennent.

Bref.
Il y aura une Russie après la russie. poutine n'est pas éternel non plus.
Je rappelle que la revente pour l'euro symbolique des usines d'AvtoVAZ, ex-Renault (qui vendait 15% de ses voitures sur le marché russe) vient avec une clause de rachat qui court sur 6 ans. Donc si d'ici moins de 6 ans on veut ou peut revenir en Russie, ça se fera. Pas la peine de faire les offusqués. Je rappelle qu'on parle de "couple franco-allemand" aujourd'hui. Quelqu'un peut-il nous rappeler le volume de morts d'actes de barbarie et de destruction causés par l'Allemagne en France depuis 1870? Bon.

Ah mais je suis pas en désaccord avec ton analyse, loin de là. 

Simplement, d'une part contrairement au cas chinois on est pas tout seul, mais surtout, en quoi aller plus loin dans l'aide à l'Ukraine hypothèquerait sérieusement nos chances de revenir sur le marché de la Russie post-Poutinienne ? 

Le gel des avoirs, ça va, les livraisons de canon à Kiev ça va, mais alors former 2000 ukrainiens, ça serai une ligne rouge infranchissable que les russes nous reprocheront encore dans 50 ans ? Honnêtement ça me semble extrêmement bancal. 

J'ai même envie de dire que si on veut accélérer l'avènement d'une Russie post-Poutinienne, on a tout intérêt à faire gagner l'Ukraine le plus vite possible. Car un conflit gelé sur des années avec un pouvoir russe qui se maintient est la pire chose qui pourrait nous arriver si on espère un retour sur le marché russe.

Bref, encore une fois, autant je vois assez bien les avantages qu'on pourrait tirer à être plus pro-actif sur l'Ukraine, autant tous les désavantages hypothétiques me semblent fondés sur des postulats très fragiles. La France est dans un entre deux chaises, on en a trop fait pour être neutre, pas assez pour s'assoir à la table des gagnants si l'Ukraine devait l'emporter. 

Modifié le 19 septembre 2022 par collectionneur
Gros lapsus chaises/, mortels

[Patrick]

il y a 13 minutes, CortoMaltese a dit :

Ah mais je suis pas en désaccord avec ton analyse, loin de là. 

Simplement, d'une part contrairement au cas chinois on est pas tout seul, mais surtout, en quoi aller plus loin dans l'aide à l'Ukraine hypothèquerait sérieusement nos chances de revenir sur le marché de la Russie post-Poutinienne ?

C'est la bonne question à laquelle je ne sais pas répondre.
Est-on plus ou moins remplaçables que d'autres pays? Nos industries, nos entreprises de service, nos marques... Il est latent que Macron ne veut pas mettre à la benne nos relations et ne souhaite pas entrer dans une logique de rupture complète avec la russie poutinienne. Il doit avoir des informations qui l'y poussent.

il y a 13 minutes, CortoMaltese a dit :

Le gel des avoirs, ça va, les livraisons de canon à Kiev ça va, mais alors former 2000 ukrainien, ça serai une ligne rouge infranchissable que les russes nous reprocheront encore dans 50 ans ? Honnêtement ça me semble extrêmement bancal.

Non bien entendu, d'ailleurs c'est déjà le cas: la légion compte pas mal d'ukrainiens, et je parie que plusieurs se sont déjà barrés pour aller faire leur guerre contrairement à ce qu'on a pu nous raconter au début de la guerre. Russes idem. Sans compter les anciens qui ont dû faire de la formation à balle sans avoir de compte à rendre à personne.
Quelque part on avait donc déjà fait notre job sans même nous impliquer. Et Vive la Légion.

D'autre part il semble bel et bien que le service action ait été engagé notamment autour d'Azovstal. Je suis prêt à parier qu'on en fait bien plus que ce qu'on raconte, mais plus discrètement.

Simplement, essayer nous aussi de rejoindre la course à l'échalotte médiatique en termes de volume d'armes, d'argent, est voué à l'échec, puisque nous n'avons pas de quoi suivre le mouvement. Nous n'avons pas 80 Caesar à offrir à l'Ukraine, nous avons refusé de prêter ne serait-ce 4 Rafale qui pourtant auraient fait une différence décisive dans le ciel ukrainien. Nous n'avons apparemment pas envoyé un volume de Milan 2 monstrueux, un système pourtant apprécié par les ukrainiens, et pas non plus de MMP qui auraient là encore fait une réelle différence sur le terrain. Il nous aura aussi fallu beaucoup de temps avant d'envoyer de simples TRF1 déclassés. Pareil pour nos pauvres 13 MLRS qui se courent après et dont quelques exemplaires auraient pu faire la différence au moins pour augmenter le nombre de lanceurs. Je suis également très surpris qu'on ait pas envoyé même quelques ERC90 Sagaie qu'en plus d'anciens légios ukrainiens connaissent forcément. Quoique? À quoi auraient-il servi sur le terrain? Une rafale de 12.7x108 ou un RPG-7 et ça aurait fini en ferraille.
Ah si on a envoyé des P4 avec lesquelles les ukrainiens font des vidéos rigolotes. Et les mêmes ukrainiens adorent tuner des Peugeot 307CC façon Madmax. Youpi.

Bref, je te le redemande, concrètement, que veux-tu qu'on fasse qui présente une différence décisive? À part une no-fly zone qui aujourd'hui ne servirait à rien, je ne vois pas.

Alors certes il semble parfaitement illusoire que les armes "données" à l'Ukraine, hors consommable, soient réellement "données". Je pense que les Himars vont gentiment revenir en Amérique, et qu'il en sera de même pour les Caesar. Idem pour un grand nombre de munitions non consommées qu'il faudra remballer, seules celles qui ne reviendront pas seront sujettes à des tractations qui parfois seront compliquées vu qu'on ne sait pas où sont passées la plupart, sans compter celles abandonnées, perdues, ou capturées. Ce sera là encore un grave problème à gérer dans le futur. Mais on ne peut quand même pas nous dégarnir au point de ne plus rien avoir. Le problème c'est la masse!

il y a 13 minutes, CortoMaltese a dit :

J'ai même envie de dire que si on veut accélérer l'avènement d'une Russie post-Poutinienne, on a tout intérêt à faire gagner l'Ukraine le plus vite possible. Car un conflit gelé sur des années avec un pouvoir russe qui se maintient est la pire chose qui pourrait nous arriver si on espère un retour sur le marché russe.

Mais c'est déjà acté tout ça. Aujourd'hui plus d'armes ne permettront pas à l'Ukraine d'avancer plus vite. Ils en ont déjà plein!

Simplement on ne veut pas, par calcul, être dans le camp de ceux qui envoient joyeusement des moyens permettant de condamner des russes dont la plupart sont paumés et ne veulent pas être là, à une mort certaine. Ça ne peut pas être notre posture. L'Allemagne ne fait pas autrement.

Oui, quelque part, Macron essaie de prudemment nous laisser la possibilité de jouer la carte du "on a été forcés d'agir" auprès des russes, tout en essayant de jouer celle du "on vous soutient depuis le début" auprès des ukrainiens, mais sans non plus jouer celle du "on voulait donner une leçon à la russie". Souvenons-nous de ses mots: "il ne faut pas humilier la russie". On peut penser que c'est très con, mais ça risque de compter à l'avenir quand viendra le temps du deuil, des pirouettes historiques, des remises en contexte et finalement de l'apaisement. Il va falloir de la diplomatie par l'économie, et ça, si les groupes français peuvent tirer leurs marrons du feu, et bien ce sera nécessairement plus profitable en russie qu'en Ukraine, malheureusement.

Dans un tel contexte, ne pas "charger la mule" n'a rien d'étonnant.

La France peut aider et aide d'une façon différente. Si Zelensky parle encore à Macron ce n'est pas sans raison non plus.

Crois-moi je suis le premier à regretter qu'on ait pas détaché, prêté, quelques Rafale aux ukrainiens pour faire la chasse aux kalibr et aux Su-34/35 dans le ciel d'Ukraine (et pas de russie, sauf que c'est dur à garantir). C'est quelque chose qu'on aurait été les seuls à pouvoir faire. On a renoncé non seulement parce qu'on a pas la masse pour distribuer des moyens à droite à gauche, mais aussi parce qu'il ne s'agissait pas de nous placer en état de co-belligérance.

C'est peut-être aussi qu'on a pas oublié les images de 2014 où les Su-25 ukrainiens dessoudaient des civils à la roquette dans les rues de Donetsk?

Je signale à ce propos qu'on est pas encore rendus à la question de la Crimée, qui va être une autre paire de manche. Revenir aux positions du 23 février sera déjà en soi un exploit et une grande victoire. Pour la suite, à savoir la récupération du Donbass et de la Crimée, ce sera une guerre encore différente de celle à laquelle nous avons assisté jusqu'ici. Et les options tactiques s'amenuisant pour les russes, avec également d'autres problématiques liées à de potentielles revendications territoriales internes de la part de certaines communautés et ethnies en russie excitées par les événements, il ne faudrait pas que le pouvoir acculé passe la vitesse supérieure et se serve de ce qui lui reste dans son arsenal: ses nukes. Et oui, il n'aura plus rien d'autre, et l'intégrité de son territoire pourrait être menacée. Bien entendu poutine l'aura bien cherché, mais tu vois réellement une force vive émerger en russie pour le renverser à l'exception d'ethnies revendicatives d'une indépendance pour laquelle certaines se sont battues à mort il y a 20-25 ans? Soyons sérieux. Les soldats russes les plus capables de mener un coup d'état interne qui renverserait poutine sont de toutes façons morts, blessés, ou désabusés et traumatisés. Et si c'est un ultranationaliste qui remplace poutine, alors ce sera pire. Souviens-toi qu'Amnesty avait blacklisté Navalny, parce que, politiquement, ne nous voilons pas la face, Alexei en russie, c'est Marine chez nous. 

il y a 13 minutes, CortoMaltese a dit :

Bref, encore une fois, autant je vois assez bien les avantages qu'on pourrait tirer à être plus pro-actif sur l'Ukraine, autant tous les désavantages hypothétiques me semblent fondés sur des postulats très fragiles.

C'est en partie vrai, mais là tu raisonnes à un horizon assez court. Sur le temps plus long, c'est une toute autre histoire.

Et je suis assez certain que dans le tumulte d'intérêts divergents qui dictent sa politique à Macron, il y a les grands groupes français qui lui expliquent gentiment que sans les ressources russes, à la longue, ça va juste pas le faire. Pour les allemands c'est encore pire.

C'est certes ce sur quoi comptait le pouvoir poutinien: "l'hiver sera rude pour les capitalistes occidentaux décadents xaxaxa!" mais au-delà de ça, dans 6 mois, une fois cet hiver passé, qu'en sera-t-il?

Ce qu'il faut, c'est amener la russie à de meilleurs sentiments. Quand la question du Donbass et de la Crimée se posera réellement, c'est-à-dire quand les pro-russes (pourtant nés en Ukraine) auront fui, ou que la sécurité de ces anciens soutiens de l'occupation russe aura été assurée dans un contexte de reconquête ukrainienne, parce que l'Europe ne veut pas avoir à gérer une situation aussi crade qu'avant, et que la population ukrainienne chassée de chez elle en 2014 pourra enfin y revenir (1.6 millions de déplacés rien qu'en Crimée) alors il y aura une ouverture.

Mais serait-on prêts par exemple à payer la russie pour relocaliser les ukrainiens pro-russes sur son territoire comme le furent les palestiniens après 1948 et durant les décennies suivantes au gré de la colonisation larvée de la cisjordanie?

Est-on prêts à donner corps à cette logique très nationaliste dans l'esprit, mais qui se défend tout à fait étant donné que la russie est immense et manque de citoyens ce qui était une raison pour poutine d'essayer de phagocyter la population ukrainienne? Et surtout, qu'est-ce que cela signifiera pour d'autres populations russophones dans les pays baltes, ou même à Kaliningrad? Et pour les 500.000 russes qui ont fui le pays (et pas les moins qualifiés ni les moins éduqués)?

Bref, parler frontières, victoire, et gros canons qui font boum boum, c'est très gentil, mais ce n'est qu'une partie du débat, et ce débat se jouera sur un temps bien plus long qu'aujourd'hui. C'est ce que j'essaie d'exprimer.

il y a 13 minutes, CortoMaltese a dit :

La France est dans un entre deux mortel, on en a trop fait pour être neutre, pas assez pour s'assoir à la table des gagnants si l'Ukraine devait l'emporter.

C'est en effet l'image médiatique que nous renvoyons.

Mais ça arrange qui? Franchement?

Ne pense-tu pas qu'il existe bien d'autres alliés de l'Ukraine qui n'auraient AUCUN intérêt à ce que la France émerge comme une puissance ou même LA puissance qui aurait été la plus fiable auprès de l'Ukraine?

Or pense-tu qu'à ce stade même si on décidait d'envoyer 19 Caesar de plus (ça ferait la moitié de notre effectif) aux ukrainiens, ça serait remarqué?

Que peut-on leur envoyer? Quels volumes? Quels chiffres? C'est ça la question. Et c'est celle qui guide notre action. Parce qu'ensuite on fait la guerre avec l'armée qu'on a, pas celle qu'on aimerait avoir.

Or on ne sait déjà même pas comment nous payer notre réarmement et notre réassort en munitions en France, sans un effort inédit et colossal qui va demander des sacrifices difficiles. Alors livrer plus de matos aux ukrainiens, d'accord, mais quoi?

Si tu me permets une conclusion lapidaire et un peu d'autoflagellation: "première armée d'Europe" mon cul!

[Mangouste]

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

Jusqu'à preuve du contraire les US ne sont pas dans l'Union Européenne, où beaucoup de choses se jouent. 

Oui mais ce ne sont bien les Usa qui rassurent les Polonais notamment tout comme les coréens, les taïwanais et visiblement même les Australiens,

Nous avons un peu rassuré la Grèce nous, pas l'UE et après les rafales il me semble qu'ils se tournent vers le F-35

D'ailleurs les Polonais ou les Bulgares ( membres de l'UE) ne participent à l'ex Tabuka ( mission UE/ONU) mais étaient présents en Irak dans la coalition de 2003.

 

 

Il y a 4 heures, U235 a dit :

Peut-être cette situation est-elle due à la politique et aux actions passées ? Cela me semble évident.

Nous ne sommes surement pas sur le bon fil. Mais qu'est ce qui semble évident dans les actions et politiques passées ?

Modifié le 19 septembre 2022 par Mangouste
Conjugaison

[BPCs]

Ça part en digressions ce fil

@war mapper :

Sur les 2 fronts où cela bouge.

On note le retour de la représentation des voies ferrées.

[Mangouste]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Ça part en digressions ce fil

 

Au temps pour moi.

[bubzy]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Ça part en digressions ce fil

@war mapper :

Sur les 2 fronts où cela bouge.

On note le retour de la représentation des voies ferrées.

Il manque la légende pour comprendre. Les zones en rose sont celles des combats, ou de l'avancée Ukrainienne ?

Sur le front de Kherson, il n'y a pas d'échelle, mais sans légende, encore, difficile de comprendre ce qu'il se passe. Un lien vers un article peut être ? 

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

C'est la bonne question à laquelle je ne sais pas répondre.
Est-on plus ou moins remplaçables que d'autres pays? Nos industries, nos entreprises de service, nos marques... Il est latent que Macron ne veut pas mettre à la benne nos relations et ne souhaite pas entrer dans une logique de rupture complète avec la russie poutinienne. Il doit avoir des informations qui l'y poussent.

Non bien entendu, d'ailleurs c'est déjà le cas: la légion compte pas mal d'ukrainiens, et je parie que plusieurs se sont déjà barrés pour aller faire leur guerre contrairement à ce qu'on a pu nous raconter au début de la guerre. Russes idem. Sans compter les anciens qui ont dû faire de la formation à balle sans avoir de compte à rendre à personne.
Quelque part on avait donc déjà fait notre job sans même nous impliquer. Et Vive la Légion.

D'autre part il semble bel et bien que le service action ait été engagé notamment autour d'Azovstal. Je suis prêt à parier qu'on en fait bien plus que ce qu'on raconte, mais plus discrètement.

Simplement, essayer nous aussi de rejoindre la course à l'échalotte médiatique en termes de volume d'armes, d'argent, est voué à l'échec, puisque nous n'avons pas de quoi suivre le mouvement. Nous n'avons pas 80 Caesar à offrir à l'Ukraine, nous avons refusé de prêter ne serait-ce 4 Rafale qui pourtant auraient fait une différence décisive dans le ciel ukrainien. Nous n'avons apparemment pas envoyé un volume de Milan 2 monstrueux, un système pourtant apprécié par les ukrainiens, et pas non plus de MMP qui auraient là encore fait une réelle différence sur le terrain. Il nous aura aussi fallu beaucoup de temps avant d'envoyer de simples TRF1 déclassés. Pareil pour nos pauvres 13 MLRS qui se courent après et dont quelques exemplaires auraient pu faire la différence au moins pour augmenter le nombre de lanceurs. Je suis également très surpris qu'on ait pas envoyé même quelques ERC90 Sagaie qu'en plus d'anciens légios ukrainiens connaissent forcément. Quoique? À quoi auraient-il servi sur le terrain? Une rafale de 12.7x108 ou un RPG-7 et ça aurait fini en ferraille.
Ah si on a envoyé des P4 avec lesquelles les ukrainiens font des vidéos rigolotes. Et les mêmes ukrainiens adorent tuner des Peugeot 307CC façon Madmax. Youpi.

Bref, je te le redemande, concrètement, que veux-tu qu'on fasse qui présente une différence décisive? À part une no-fly zone qui aujourd'hui ne servirait à rien, je ne vois pas.

Alors certes il semble parfaitement illusoire que les armes "données" à l'Ukraine, hors consommable, soient réellement "données". Je pense que les Himars vont gentiment revenir en Amérique, et qu'il en sera de même pour les Caesar. Idem pour un grand nombre de munitions non consommées qu'il faudra remballer, seules celles qui ne reviendront pas seront sujettes à des tractations qui parfois seront compliquées vu qu'on ne sait pas où sont passées la plupart, sans compter celles abandonnées, perdues, ou capturées. Ce sera là encore un grave problème à gérer dans le futur. Mais on ne peut quand même pas nous dégarnir au point de ne plus rien avoir. Le problème c'est la masse!

Mais c'est déjà acté tout ça. Aujourd'hui plus d'armes ne permettront pas à l'Ukraine d'avancer plus vite. Ils en ont déjà plein!

Simplement on ne veut pas, par calcul, être dans le camp de ceux qui envoient joyeusement des moyens permettant de condamner des russes dont la plupart sont paumés et ne veulent pas être là, à une mort certaine. Ça ne peut pas être notre posture. L'Allemagne ne fait pas autrement.

Oui, quelque part, Macron essaie de prudemment nous laisser la possibilité de jouer la carte du "on a été forcés d'agir" auprès des russes, tout en essayant de jouer celle du "on vous soutient depuis le début" auprès des ukrainiens, mais sans non plus jouer celle du "on voulait donner une leçon à la russie". Souvenons-nous de ses mots: "il ne faut pas humilier la russie". On peut penser que c'est très con, mais ça risque de compter à l'avenir quand viendra le temps du deuil, des pirouettes historiques, des remises en contexte et finalement de l'apaisement. Il va falloir de la diplomatie par l'économie, et ça, si les groupes français peuvent tirer leurs marrons du feu, et bien ce sera nécessairement plus profitable en russie qu'en Ukraine, malheureusement.

Dans un tel contexte, ne pas "charger la mule" n'a rien d'étonnant.

La France peut aider et aide d'une façon différente. Si Zelensky parle encore à Macron ce n'est pas sans raison non plus.

Crois-moi je suis le premier à regretter qu'on ait pas détaché, prêté, quelques Rafale aux ukrainiens pour faire la chasse aux kalibr et aux Su-34/35 dans le ciel d'Ukraine (et pas de russie, sauf que c'est dur à garantir). C'est quelque chose qu'on aurait été les seuls à pouvoir faire. On a renoncé non seulement parce qu'on a pas la masse pour distribuer des moyens à droite à gauche, mais aussi parce qu'il ne s'agissait pas de nous placer en état de co-belligérance.

C'est peut-être aussi qu'on a pas oublié les images de 2014 où les Su-25 ukrainiens dessoudaient des civils à la roquette dans les rues de Donetsk?

Je signale à ce propos qu'on est pas encore rendus à la question de la Crimée, qui va être une autre paire de manche. Revenir aux positions du 23 février sera déjà en soi un exploit et une grande victoire. Pour la suite, à savoir la récupération du Donbass et de la Crimée, ce sera une guerre encore différente de celle à laquelle nous avons assisté jusqu'ici. Et les options tactiques s'amenuisant pour les russes, avec également d'autres problématiques liées à de potentielles revendications territoriales internes de la part de certaines communautés et ethnies en russie excitées par les événements, il ne faudrait pas que le pouvoir acculé passe la vitesse supérieure et se serve de ce qui lui reste dans son arsenal: ses nukes. Et oui, il n'aura plus rien d'autre, et l'intégrité de son territoire pourrait être menacée. Bien entendu poutine l'aura bien cherché, mais tu vois réellement une force vive émerger en russie pour le renverser à l'exception d'ethnies revendicatives d'une indépendance pour laquelle certaines se sont battues à mort il y a 20-25 ans? Soyons sérieux. Les soldats russes les plus capables de mener un coup d'état interne qui renverserait poutine sont de toutes façons morts, blessés, ou désabusés et traumatisés. Et si c'est un ultranationaliste qui remplace poutine, alors ce sera pire. Souviens-toi qu'Amnesty avait blacklisté Navalny, parce que, politiquement, ne nous voilons pas la face, Alexei en russie, c'est Marine chez nous. 

C'est en partie vrai, mais là tu raisonnes à un horizon assez court. Sur le temps plus long, c'est une toute autre histoire.

Et je suis assez certain que dans le tumulte d'intérêts divergents qui dictent sa politique à Macron, il y a les grands groupes français qui lui expliquent gentiment que sans les ressources russes, à la longue, ça va juste pas le faire. Pour les allemands c'est encore pire.

C'est certes ce sur quoi comptait le pouvoir poutinien: "l'hiver sera rude pour les capitalistes occidentaux décadents xaxaxa!" mais au-delà de ça, dans 6 mois, une fois cet hiver passé, qu'en sera-t-il?

Ce qu'il faut, c'est amener la russie à de meilleurs sentiments. Quand la question du Donbass et de la Crimée se posera réellement, c'est-à-dire quand les pro-russes (pourtant nés en Ukraine) auront fui, ou que la sécurité de ces anciens soutiens de l'occupation russe aura été assurée dans un contexte de reconquête ukrainienne, parce que l'Europe ne veut pas avoir à gérer une situation aussi crade qu'avant, et que la population ukrainienne chassée de chez elle en 2014 pourra enfin y revenir (1.6 millions de déplacés rien qu'en Crimée) alors il y aura une ouverture.

Mais serait-on prêts par exemple à payer la russie pour relocaliser les ukrainiens pro-russes sur son territoire comme le furent les palestiniens après 1948 et durant les décennies suivantes au gré de la colonisation larvée de la cisjordanie?

Est-on prêts à donner corps à cette logique très nationaliste dans l'esprit, mais qui se défend tout à fait étant donné que la russie est immense et manque de citoyens ce qui était une raison pour poutine d'essayer de phagocyter la population ukrainienne? Et surtout, qu'est-ce que cela signifiera pour d'autres populations russophones dans les pays baltes, ou même à Kaliningrad? Et pour les 500.000 russes qui ont fui le pays (et pas les moins qualifiés ni les moins éduqués)?

Bref, parler frontières, victoire, et gros canons qui font boum boum, c'est très gentil, mais ce n'est qu'une partie du débat, et ce débat se jouera sur un temps bien plus long qu'aujourd'hui. C'est ce que j'essaie d'exprimer.

C'est en effet l'image médiatique que nous renvoyons.

Mais ça arrange qui? Franchement?

Ne pense-tu pas qu'il existe bien d'autres alliés de l'Ukraine qui n'auraient AUCUN intérêt à ce que la France émerge comme une puissance ou même LA puissance qui aurait été la plus fiable auprès de l'Ukraine?

Or pense-tu qu'à ce stade même si on décidait d'envoyer 19 Caesar de plus (ça ferait la moitié de notre effectif) aux ukrainiens, ça serait remarqué?

Que peut-on leur envoyer? Quels volumes? Quels chiffres? C'est ça la question. Et c'est celle qui guide notre action. Parce qu'ensuite on fait la guerre avec l'armée qu'on a, pas celle qu'on aimerait avoir.

Or on ne sait déjà même pas comment nous payer notre réarmement et notre réassort en munitions en France, sans un effort inédit et colossal qui va demander des sacrifices difficiles. Alors livrer plus de matos aux ukrainiens, d'accord, mais quoi?

Si tu me permets une conclusion lapidaire et un peu d'autoflagellation: "première armée d'Europe" mon cul!

@PatrickTu es à la fois pénible et brillant avec tes posts à rallonge, je vais finir par devoir poser un jour de congé pour y répondre  A ce soir donc !

[bubzy]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

@PatrickTu es à la fois pénible et brillant avec tes posts à rallonge, je vais finir par devoir poser un jour de congé pour y répondre  A ce soir donc !

Un véritable emmerdeur j'ai dit... 

[Heorl]

il y a une heure, bubzy a dit :

Il manque la légende pour comprendre. Les zones en rose sont celles des combats, ou de l'avancée Ukrainienne ?

Sur le front de Kherson, il n'y a pas d'échelle, mais sans légende, encore, difficile de comprendre ce qu'il se passe. Un lien vers un article peut être ? 

Les zones en rose sont celles qu'aucun camp ne contrôle clairement. Les zones en jaune clair sont celles débarrassées de toute présence russe. Les deux ensembles représentent les avancées ukrainiennes, étant donné que depuis un mois les Russes ne sont plus capables de mener des offensives (à part des coups de mains autour de Bakhmut, sans aucun succès d'ailleurs).

[jagouille]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

En termes de formation, le système Brit est "déconnecté" des régiments. Ils disposent d'une école d'infanterie (durée formation de base environ 6 mois) deux écoles TTA (autres qu'infanterie) formation mili de base (14 semaines) ajoute une école pour les juniors (moins de 19 ans) et d'une école pour les réserves.  Tu peux y ajouter l'école des RM et celles de la RAF et de la RN. 

Dans nôtre système, si l'on voulait faire la même chose que les GB, former plusieurs milliers au même temps, on devrait mobiliser du personnel des régiments.   

Question ou en sont les écoles d'application de type EAG etc? sans parler de l'ENSOA