Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[bubzy]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Ben... ils partent sur leurs deux jambes, et chargés comme ils sont, ils paraissent bien mobiles.

Je dirais qu'à part une surdité probable et peut-être quelques traumas légers, ils ont probablement eu une chance assez inouie (possiblement couchés sous le cône de dispersion des éclats si c'est une grenade défensive - bien résistants à la surpression de l'explosion proche si c'est une grenade offensive).

Un pilote une fois m'a montré une vidéo de bgl 250kg balancée d'un diesel sur des afghans. J'ai été étonné de les voir tous détaller comme des lapins après. 

Il m'a expliqué que la vidéo est coupé mais qu'ils font pas 50m. Le blast a liquéfié une parti de leurs organes internes, ils sont déjà morts sans le savoir, c'est l'adrénaline qui les maintien tres temporairement en vie. 

Bon là c'est qu'une grenade, et ils sont repartis aussi. Doivent quand même pas être très frais. 

il y a une heure, Tetsuo a dit :

Grenade offensive , autrement dit un gros pétard . a utilisé en combat urbain à l'intérieur de bâtiment.

mais en pleine air ...alors à part un manque de bol de se taper un bout d'enveloppe ou l ou le bouchon ...

par contre , il se peut que ça siffle un temps  ou niveau tympan ...

Ça sert juste à sonner ?

[Connorfra]

il y a 25 minutes, 2020 a dit :

Juste pour remettre une pièce sur l'AK russe toute rouillée...;)

Faite pause et regardez l'état de cette AK 74 UK particulièrement le tube d emprunt des gaz et le canon... c est pas bcp mieux 

La plupart des 74 commencent à dater quand tu vois l'état des famas f1 qu'on utilise encore dans certaines unités le rinçage ne m'étonne pas de base mais une couche de rouille intérieur, extérieur dans des armes concervées en arsenal ( normalement graissées et bunkerisées ... et puis à comparer à des armes avec des mois de guerre dans les pattes c'est comparer ce qui n'est pas comparable.

 

 

En parlant de fusil d'assaut 

 

 

 

Je constate de plus en plus d'ukrainiens avec des M4 ou M4A1 et ceux des images ne sont pas leurs copies locales mais bien les modèles standards américains ( après je ne sais pas si ce sont les derniers modèles de M4A1 aux normed PIP ou du M4 plus basique c'est dure à dire de l'extérieur.)

 

Modifié le 28 septembre 2022 par Connorfra

[Heorl]

il y a 19 minutes, bubzy a dit :

Ça sert juste à sonner ?

Non, mais imagine un énorme pétard que tu balances dans une pièce fermée que tu comptes prendre d'assaut. 

Une grenade défensive (une frag) aurait une chance sur deux de ne rien faire parce que l'ennemi serait planqué derrière un abri préparé. Alors qu'une grenade offensive va lui vriller les tympans, l'aveugler, le désorienter complètement et te permettre de forcer l'entrée sans qu'il t'accueille avec une rafale en pleine poire.

[Tetsuo]

il y a 24 minutes, bubzy a dit :

Ça sert juste à sonner ?

La même grenade dans une pièce , un blocos ou par exemple dans un char fera bien plus mal .

Oui ça va sonner très fort . Et plus c est confiné, plus ça fait mal . Pour les dégâts ..suis pas médecin.

 

Modifié le 28 septembre 2022 par Tetsuo

[Valy]

il y a 56 minutes, CortoMaltese a dit :

Parfaitement d'accord. Avec cette nuance que le Russe moyen n'a pas forcément envie de se lancer là-dedans. 

Les thread d'Ana Colin Lebedev (et son livre "Jamais frères" que je recommande) sont très instructifs à ce propos. Le "contrat social" que Poutine a passé avec le peuple c'est en gros :

Je vous apporte :

- De la stabilité politique 

- Une relative prospérité économique

- Une fierté nationale retrouvée à travers des victoires de prestige "faciles" et peu sanglantes (Géorgie, Syrie, Crimée) 

En échange vous renoncez à vos droits politiques et vous restez passif 

 

Désormais, avec la mobilisation et la poursuite de la guerre, ce contrat social est rompu. Comme Lebedev le souligne, ça ne conduira pas forcément à une révolution (en tout cas probablement pas par le bas) car l'appareil répressif est massif et ce n'est de toute façon pas dans la culture politique russe. Par contre, ça va entraîner une systématisation des comportements d'autoprotection qui ont toujours existé en Russie : contournement du service obligatoire, corruption, départ vers l'étranger pour les plus aisés, ect. 

Et cette forme de contestation passive, sans être spectaculaire, risque d'entraver d'autant plus l'effort de guerre russe. Ca grippe la machine. A l'inverse, on a vu chez les ukrainiens une hyper-mobilisation de la société civile en faveur de l'effort de guerre, qui a sans doute permis de compenser beaucoup de faiblesses de l'institution militaire ukrainienne. On répète à raison que l'armée russe n'est plus dimensionnée pour recevoir un tel afflux de mobilisés. Mais l'armée ukrainienne l'était-elle d'avantage ? probablement pas, au contraire (moins de soldats d'actives, moins de matériel, territoire national entièrement vulnérable à des frappes russes). Mais quand tu as des gens motivés pour se battre et un élan populaire derrière eux pour leur fournir tout ce dont ils manquent, ça aide à lisser beaucoup de problèmes logistiques et matériels, surtout conjugué à l'aide occidental. 

D'ailleurs, on remarque qu'en dépit de la fuite en avant de Moscou, le discours sur le statut de la guerre demeure ambigüe. Poutine parle de menace vitale, de l'OTAN, on monte de grandes manifestations patriotiques à Moscou. Mais dans le même geste on limite la portée de la mobilisation (l'insistance sur les 1% des réservistes mobilisés), Peskov continue à parler d'"opération militaire spéciale", ect. Cette ambiguïté, ce malaise du pouvoir russe concernant la manière de vendre la guerre à sa population illustre la conscience qu'ont Poutine et son cercle d'être en train de briser le contrat social tacite qu'ils avaient noués, et de leur doute quant à la possibilité de vraiment mobiliser la population russe pour cette guerre. 

J'ai entendu dans le dernier podcast de M Kofman sur War on the Rocks que Poutine était l'homme de la 'démobilisation' de la société. remarque à laquelle j'adhère.

Par opposition aux soviétiques qui essayaient de mobiliser les masses (avec un succès discutable, mais l'intention était claire), Poutine essayait de les démobiliser: ce qui était attandu du peuple  était de la passivité en échange d'une relative prospérité et sécurité. Cette mobilisation prend son positionnement totalement à contre-pied. Le dernier article de Pavel Luzin que j'ai posté avant avance , comme possible réaction populaire, une possible vague de sabotages (matériels mais aussi en termes de comportement), ce qui pourrait bien être finalement la forme la plus naturelle de résistance d'un peuple dont on a cultivé la passivité depuis deux décennies et qui n'a pas de structure d'opposition sur laquelle s'appuyer.

Modifié le 28 septembre 2022 par Valy

[FATac]

il y a 34 minutes, bubzy a dit :

bgl 250kg

Les effets de la surpression de l'explosion de 89 kg de Tolite ou de Tritonal, c'est pas les mêmes que ceux des 90 g d'une grenade offensive... Je peux comprendre les dégats internes d'un blast de Mk 82 à proximité, mais le délabrement interne de quelqu'un de protégé (protections balistiques et sac d'équipement individuel du fantassin pour amortir) ne sera pas du tout du même ordre de grandeur, à part s'il est au contact direct de l'explosion.

Sinon, parmi les grenades classiques, effectivement, il y a des différences :

• la défensive a moins d'explosif, mais une enveloppe à fragmentation pour disperser des shrapnels. Elle est défensive parce que le rayon létal des éclats peut dépasser la portée du lancé manuel, et qu'elle doit ainsi être utilisée depuis des positions abritées permettant au lanceur de se soustraire à l'explosion, d'où un usage principalement en défense (et en suppression des assaillants qui n'ont, potentiellement, pas d'abri pendant leur assaut.
• l'offensive, elle, est l'échelon +++ de la grenade incapacitante (ou de la flashbang). Son explosion "choque", pas nécessairement de manière létale, mais elle assourdit, désoriente, voire barotromatise plus ou moins intensément le défenseur et le prive temporairement de ses moyens de riposte. Idéalement, elle est lancée en préambule immédiat à un assaut de la position, pour permettre une intrusion sans risquer de se prendre une rafale.

[Boule75]

 

il y a une heure, Berezech a dit :

Je pense que Gally a raison quand il nous dit de nous mettre dans les bottes des (élites) Russes. l'Ukraine atlantiste est pour eux une menace existentielle. Humiliées jusqu'à la moelle par la chute de l'URSS, l'obsession de rétablir l'empire, de lui redonner une force militaire digne de ce nom (une "asabiya" si on utilise la pensée de l'historien Ibn khaldun, une partie de la société spécialisée dans l'exercice de la violence, une partie des élites croient être cette asabiya, avec les peuples non russes qui en seraient les auxiliaires). Dans leur rationalité mettre en jeu l'existence même de leur pays  n'a rien d'excessif, ils savent que nous sommes nous des épiciers, que pourrions nous contre leur mystique de la mère patrie séculaire dont l'extension de l'empire n'a été arrêté que par nos interventions répétées et pas toujours bienveillante ?

Bien sûr que la Russie est en train de perdre la guerre là maintenant. Je serai Poutine je lâcherai l'affaire pour préparer les rounds suivants. Mais ces gens là veulent écrire l'histoire, pas faire des comptes d'épicerie. Ils feront tuer du monde si il faut, ils pensent Empire, respirent Empire, et ont peut-être aussi du mal à voir que leur propre société n'est pas entièrement engagée dans ce trip là.

Hum... Certains raisonnent peut-être ainsi. Sont-ils nombreux, sont-ils influents ?

Au risque de passer pour profondément méprisant, j'ai plutôt l'impression que la "grandeur russe" sert surtout d'alibi et d'auto-intoxication, qu'elle constitue un récit destiné à justifier et à rendre présentable les méfaits à grande échelle d'une caste mafieuse principalement intéressée, en fait, par son train de vie et par les "joies" que procure le pouvoir, arbitraires si possible. Et que la Russie fonctionne comme ça depuis très longtemps, avec un peuple largement passif et une élite délirante lui servant des bobards de grandeur pour mieux l'abrutir et vivre sur la bête.

Dans cette optique là, l'Ukraine est un terrain de prédation perdu, avec ses bordels, ses casinos, ses rentes qui changent de crêmerie, les gagneuses qui se syndiquent : intolérable.
D'où les Y' connaissent pas Raoul, à ma pogne j'les veux ! en boucle, les rats qui quittent la péniche quand les marins font des phrases, les premiers couteaux qu'on afute et les seconds qui tombent des fenêtres.

Kiril est un bonimenteur et, au Kremlin, personne ne croit au fond ni à la Grande Russie, ni à Dieu, ni à diable.

[U235]

7 hours ago, Berezech said:

Je pense que Gally a raison quand il nous dit de nous mettre dans les bottes des (élites) Russes. l'Ukraine atlantiste est pour eux une menace existentielle. Humiliées jusqu'à la moelle par la chute de l'URSS, l'obsession de rétablir l'empire, de lui redonner une force militaire digne de ce nom (une "asabiya" si on utilise la pensée de l'historien Ibn khaldun, une partie de la société spécialisée dans l'exercice de la violence, une partie des élites croient être cette asabiya, avec les peuples non russes qui en seraient les auxiliaires). Dans leur rationalité mettre en jeu l'existence même de leur pays  n'a rien d'excessif, ils savent que nous sommes nous des épiciers, que pourrions nous contre leur mystique de la mère patrie séculaire dont l'extension de l'empire n'a été arrêté que par nos interventions répétées et pas toujours bienveillante ?

Bien sûr que la Russie est en train de perdre la guerre là maintenant. Je serai Poutine je lâcherai l'affaire pour préparer les rounds suivants. Mais ces gens là veulent écrire l'histoire, pas faire des comptes d'épicerie. Ils feront tuer du monde si il faut, ils pensent Empire, respirent Empire, et ont peut-être aussi du mal à voir que leur propre société n'est pas entièrement engagée dans ce trip là.

Édit : Cherson c'est littéralement une guerre de siège. On verra pas de changement avant encore 1 ou 2 mois.

Euh, ok, et ces personnes doivent se faire piétiner la poitrine, jusqu'à la terre, par les autres personnes qui ne veulent pas être subjuguées par les fantasmes de ces imbéciles pathétiques. Tous les "Russes" qui croient et se comportent de cette manière méritent ce qu'ils obtiennent de ceux qui décident de ne pas vivre sous la botte de ces voyous. Il n'y a rien de vertueux à essayer de comprendre une telle dépravation.

[Patrick]

il y a 20 minutes, U235 a dit :

Euh, ok, et ces personnes doivent se faire piétiner la poitrine, jusqu'à la terre, par les autres personnes qui ne veulent pas être subjuguées par les fantasmes de ces imbéciles pathétiques. Tous les "Russes" qui croient et se comportent de cette manière méritent ce qu'ils obtiennent de ceux qui décident de ne pas vivre sous la botte de ces voyous. Il n'y a rien de vertueux à essayer de comprendre une telle dépravation.

Et pourtant si vous ne la comprenez pas vous ne saurez pas l'empêcher de survenir à nouveau.
Maintenant, imaginez que la prochaine fois les russes soient moins incompétents qu'aujourd'hui. Parce qu'on a de la chance qu'ils ne soient pas à la hauteur de leurs ambitions, soyons clairs.
J'en profite pour signaler que ces questionnements, ce "que voulez-vous?" c'est ce que Blinken a essayé de demander à serguei lavrov sans obtenir de réponse avant le début des hostilités.

J'ajoute qu'après 1945 il y a eu le plan Marshall y-compris en Allemagne.
Et cette fois? L'occident va-t-il faire du nation-building en Russie? Ce qui n'a pas été fait après 1991 et a abouti à la situation actuelle? Va-t-on considérer plutôt que ça ne sert à rien et les laisser dans les bras de la Chine?

Si l'ambition est simplement de détruire tout ce qu'il y a de pourri en russie (il y a du travail...) alors où cela nous mène-t-il? Sinon à ce que poutine devienne une sorte de nouveau saddam hussein, mais cette fois avec un immense territoire, une production agricole et industrielle démesurée, un allié chinois, des ressources en matière première insensée, et tout un tas d'armes nucléaires?

Aussi dur que ce soit à admettre, malgré leur dépravation, terme que je pense approprié, il reste à poutine et à ses amis oligarques quelques traces de rationalité. J'ai dis "quelques". Mais que se passera-t-il si ils sont remplacés par des gens qui ne sont plus du tout rationnels, justement?

[Ciders]

Il y a 7 heures, Valy a dit :

Cette mobilisation prend son positionnement totalement à contre-pied. Le dernier article de Pavel Luzin que j'ai posté avant avance , comme possible réaction populaire, une possible vague de sabotages (matériels mais aussi en termes de comportement), ce qui pourrait bien être finalement la forme la plus naturelle de résistance d'un peuple dont on a cultivé la passivité depuis deux décennies et qui n'a pas de structure d'opposition sur laquelle s'appuyer.

Comme on disait naguère, "ils font semblant de me payer, je fais semblant de travailler".

Le manque d'intérêt de la population, son apathie sont des risques réels en Russie et qui pourraient pénaliser non seulement l'effort de guerre mais tout le système. A voir si ça se concrétise.

[Claudio Lopez]

L'interview du général Yakovleff est incisive et il  utilise un ton dévastateur que l'on ne voit pas habituellement sur les chaînes françaises 

Il répète ce qui a été dit des centaines de fois comme quoi il est sidéré sur l'impreparation des russes mais il rajoute que cela ne fait que empirer avec cette fameuse mobilisation partielle. 

Il répète que vu le degré de préparation des 300 000 homme, ce ne seront pas des soldats mais du bétail qui seront envoyés à l'abattoir. Ce sont ses mots ! 

Et que l'apport offensive de cette mobilisation partielle sera de Zéro ! Voir négatif ! Car cela va demander beaucoup de ressources logistique pour les amener et les entretenir... 

Ils multiplies les punchline avec des termes très rudes. 

Selon lui, Poutine ne pourra être renversé que par les militaires qui tôt ou tard en auront assez de subir cette humiliation mondiale et que l'orgueil des généraux russes est terriblement atteint et que leur seuil de tolérance est aussi dans les limites. 

Modifié le 29 septembre 2022 par Claudio Lopez

[Heorl]

Yakovleff, pour ceux qui ne le connaîtraient pas, est du niveau de Goya voire au-dessus en termes d'analyse de la guerre.

Son traité de tactique théorique est devenu une référence non seulement en France mais a été très apprécié des officiers étrangers francophones qui l'ont lu. Il est mis régulièrement à égalité avec Ardant du Picq, et c'est un compliment exceptionnel.

[Ardachès]

il y a 26 minutes, Heorl a dit :

Yakovleff, pour ceux qui ne le connaîtraient pas, est du niveau de Goya voire au-dessus en termes d'analyse de la guerre.

Son traité de tactique théorique est devenu une référence non seulement en France mais a été très apprécié des officiers étrangers francophones qui l'ont lu. Il est mis régulièrement à égalité avec Ardant du Picq, et c'est un compliment exceptionnel.

Merci @Heorl pour la référence concernant cet officier qui m’était inconnu. Un visionnaire dans une époque troublée.

Ci-joint le lien pour découvrir son traité « Études sur le combat ».

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k864841/f7.item

[Ciders]

il y a 26 minutes, Heorl a dit :

Yakovleff, pour ceux qui ne le connaîtraient pas, est du niveau de Goya voire au-dessus en termes d'analyse de la guerre.

Son traité de tactique théorique est devenu une référence non seulement en France mais a été très apprécié des officiers étrangers francophones qui l'ont lu. Il est mis régulièrement à égalité avec Ardant du Picq, et c'est un compliment exceptionnel.

Tactiquement et doctrinalement, Gerassimov aussi était très apprécié il y a encore quelques mois. Mauvais esprit ? A peine.

Le coup de la révolte des militaires, j'y crois très mollement. Parce que l'officier général russe standard est peu porté à sortir de sa sphère de compétences, qu'il fait rarement de la politique et que ceux qui dépassent la tête de la tranchée ne font généralement pas long feu, sauf appui visible du Kremlin. L'autre point est que la population russe n'adhèrera pas à un putsch qui rappellera trop de mauvais souvenirs et permettra à Poutine de ressouder sa base.

Il est en revanche possible que certains officiers généraux fassent remonter à Moscou que la troupe renâcle de plus en plus et perd toute capacité offensive. Et qu'il faut faire quelque chose et vite, ce qui pourrait amener de la part de Poutine une nouvelle fuite en avant façon offensives Brousillov ou "faisons tapis".

 

[bubzy]

Il y a 9 heures, FATac a dit :

barotromatise

On en apprend des trucs...

[FATac]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

On en apprend des trucs...

Surtout avec des fautes... j'aurais dû écrire "barotraumatise". Mais le barotraumatisme, médicalement, est plutôt lié à des déséquilibres entre pressions internes et externes.

Dans le cas de la surpression liée à une explosion, on est, en fait, plus proche de la commotion (concussion en anglais, qui est un faux ami).

[Boule75]

il y a 51 minutes, Claudio Lopez a dit :

Selon lui, Poutine ne pourra être renversé que par les militaires qui tôt ou tard en auront assez de subir cette humiliation mondiale et que l'orgueil des généraux russes est terriblement atteint et que leur seuil de tolérance est aussi dans les limites. 

Mais quelle est la capacité de révolte des militaires ? S'ils étaient par endroit structurés de manière suffisamment autonome et forte par rapport au Kremlin, que reste-t-il de cette structure après Hostomel et le reste ?

[olivier lsb]

il y a 43 minutes, Ciders a dit :

Tactiquement et doctrinalement, Gerassimov aussi était très apprécié il y a encore quelques mois. Mauvais esprit ? A peine.

Le coup de la révolte des militaires, j'y crois très mollement. Parce que l'officier général russe standard est peu porté à sortir de sa sphère de compétences, qu'il fait rarement de la politique et que ceux qui dépassent la tête de la tranchée ne font généralement pas long feu, sauf appui visible du Kremlin. L'autre point est que la population russe n'adhèrera pas à un putsch qui rappellera trop de mauvais souvenirs et permettra à Poutine de ressouder sa base.

Il est en revanche possible que certains officiers généraux fassent remonter à Moscou que la troupe renâcle de plus en plus et perd toute capacité offensive. Et qu'il faut faire quelque chose et vite, ce qui pourrait amener de la part de Poutine une nouvelle fuite en avant façon offensives Brousillov ou "faisons tapis".

 

Et un de ses premiers admirateurs est... Valery Zalujny, le CEMA Ukrainien (cf l'article du Time, ou Zalujny rend encore une forme d'hommage à Gerasimov). 

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Mais quelle est la capacité de révolte des militaires ? S'ils étaient par endroit structurés de manière suffisamment autonome et forte par rapport au Kremlin, que reste-t-il de cette structure après Hostomel et le reste ?

AMHA elle est réduite à pas grand chose, et c'est ce que je trouve assez dangereux avec la situation actuelle. Les services de sécurité intérieur en Russie sont très nombreux et vu la configuration actuelle, ou l'armée est profondément engagée et a perdu beaucoup de ses matériels lourds, je ne vois pas comment elle pourrait peser sans complicité face au FSB/Rosvgardya/FSO. 

 

[Amnésia]

il y a une heure, Ciders a dit :

Tactiquement et doctrinalement, Gerassimov aussi était très apprécié il y a encore quelques mois. Mauvais esprit ? A peine.

Le coup de la révolte des militaires, j'y crois très mollement. Parce que l'officier général russe standard est peu porté à sortir de sa sphère de compétences, qu'il fait rarement de la politique et que ceux qui dépassent la tête de la tranchée ne font généralement pas long feu, sauf appui visible du Kremlin. L'autre point est que la population russe n'adhèrera pas à un putsch qui rappellera trop de mauvais souvenirs et permettra à Poutine de ressouder sa base.

Il est en revanche possible que certains officiers généraux fassent remonter à Moscou que la troupe renâcle de plus en plus et perd toute capacité offensive. Et qu'il faut faire quelque chose et vite, ce qui pourrait amener de la part de Poutine une nouvelle fuite en avant façon offensives Brousillov ou "faisons tapis".

 

Ça peut aller plus vite qu'on ne le pense, l'Histoire est faite de surprises qui sont justement la réalisation de choses qui étaient rationnellement improbable ou impossible. Qui pensait que les français allaient couper la tête de leur roi? Qui pensaient que l'assassinat d'un archiduc  allaient plonger l'Europe dans une guerre mondiale ?

Ou pour rester plus proche de la Russie, qui pensait voir venir la révolution de 1917? Qui pensait voir la chute de l'URSS ? Qui pensait voir l'armée russe mise en échec en Tchétchénie ? Qui pensait voir l'armée russe envahir l'Ukraine et se retrouver à être dans une situation si terrible qu'elle en est venue à mobiliser sa population comme lors des deux seules fois de son Histoire, qui ont été les deux guerres mondiales ?

Les militaires sont l'instrument du politique mais les militaires ont des limites. Quand le politique pousse au sacrifice, il compte sur les officiers pour le mettre en œuvre avec tous les moyens qu'ils peuvent, quitte à leur donner des pouvoirs exceptionnels pour contraindre les hommes qui sont engagés, jusque là, le système peut fonctionner.

Mais quand en bas le sacrifice n'est plus accepté (moins le combat a du sens moins le sacrifice sera accepté), qu'on refuse les ordres et qu'on finit par ne plus avoir de résultats ou que de mauvais résultats, les officiers perdent de leur pouvoir, de leur intérêt, ils deviennent inutiles et incompétents aux yeux du politique. C'est alors que le politique va s'ingérer dans les affaires militaires, dégageant des officiers pour que les politiques jouent les chefs de guerres et ou bien souvent leur volonté et leur idéologie amène à réaliser des actions militaires illogiques qui se payent souvent très chèrement.

Au bout d'un moment, ça peut basculer, quand vous avez plus à perdre qu'à gagner, que vous n'avez pas de résultats, que la troupe ne comprend pas pourquoi elle devrait se sacrifier, que les officiers deviennent des fusibles servant aux politiques à se déresponsabiliser, que la société se retrouve opposée à la guerre. Oui au bout d'un temps de nombreux officiers et responsables comprendront qu'il y a un réel intérêt à mettre fin à la guerre, quitte à la perdre, plutôt que s'obstiner pour l'idéologie du pouvoir en place. Des officiers pourraient très vite obtenir de gros soutien pour mettre un terme à la guerre, tant dans leurs rangs que dans la population, m'il faut dégager Poutine pour y arriver.

Mais même si on assiste déjà depuis un certain temps à des signaux, je pense qu'il faudra attendre la mort de nombreux appelés et le blocage militaire voir la continuité de l'initiative et l'avantage ukrainien sur l'armée russe pour que ça se fasse.

Je l'ai déjà dit, cette guerre n'est pas celle de la survie de la Russie, mais celle du système Poutine. Les russes vont le comprendre de plus en plus et la propagande marchera de moins en moins car la guerre n'est plus juste à l'écran, elle vient chercher et obliger actuellement le père, le fils, le frère, l'ami à combattre, elle va demain en faire rentrer plus d'un les deux pieds devant, ce sera un moment de mécontentement croissant.

Ceux qui pensent que cette mobilisation n'est qu'un sursaut militaire qui va donner plus de moyens humains à l'armée russe se trompe, c'est un gros problème en perspective pour le système Poutine.

[Clairon]

Les Ukrainiens font vraiment la guerre du 21e siècle, là ou les russes en sont resté à 1945 ..

Comment saboter de l'intérieur la société russe et ne pas changer des prisonniers en bêtes sauvages ivres de vengeance 

Clairon

[bubzy]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Mais quelle est la capacité de révolte des militaires ? S'ils étaient par endroit structurés de manière suffisamment autonome et forte par rapport au Kremlin, que reste-t-il de cette structure après Hostomel et le reste ?

La Russie vient de distribuer des armes à des centaines de milliers d'hommes qui ne veulent pas se battre et qui, pour certains, ont eu le choix entre ça et la prison. 

Tout ça versé dans une armée à bout de souffle et surtout au commandement défaillant.

Imagine un seul instant ce qu'il pourrait se passer dans la tête d'une toute petite partie d'entre eux s'ils en venaient à discuter et à réfléchir...

Je trouve que tout est en place pour qu'on se retrouve dans une situation explosive.

[Claudio Lopez]

il y a 23 minutes, Clairon a dit :

Les Ukrainiens font vraiment la guerre du 21e siècle, là ou les russes en sont resté à 1945 ..

Comment saboter de l'intérieur la société russe et ne pas changer des prisonniers en bêtes sauvages ivres de vengeance 

Clairon

Effectivement, c'est très intelligent !

[Ciders]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

AMHA elle est réduite à pas grand chose, et c'est ce que je trouve assez dangereux avec la situation actuelle. Les services de sécurité intérieur en Russie sont très nombreux et vu la configuration actuelle, ou l'armée est profondément engagée et a perdu beaucoup de ses matériels lourds, je ne vois pas comment elle pourrait peser sans complicité face au FSB/Rosvgardya/FSO.

Niveau matériels lourds, les services de sécurité intérieure n'en ont quand même pas tant que ça et ça ne dépasse pas le niveau blindé léger. Surtout, l'armée aurait un seul avantage : elle n'est pas aussi détestée que le FSB et la troupe pourrait être favorisée par son côté populaire, là où les services ce sont un peu des élites. Quant à la Rosgvardia, ses capacités militaires n'ont pas franchement été démontrées et il n'est pas dit qu'elle aille se faire tuer pour le régime, surtout si elle n'en voit pas la peine.

il y a 35 minutes, Amnésia a dit :

Ça peut aller plus vite qu'on ne le pense, l'Histoire est faite de surprises qui sont justement la réalisation de choses qui étaient rationnellement improbable ou impossible. Qui pensait que les français allaient couper la tête de leur roi? Qui pensaient que l'assassinat d'un archiduc  allaient plonger l'Europe dans une guerre mondiale ?

Ou pour rester plus proche de la Russie, qui pensait voir venir la révolution de 1917? Qui pensait voir la chute de l'URSS ? Qui pensait voir l'armée russe mise en échec en Tchétchénie ? Qui pensait voir l'armée russe envahir l'Ukraine et se retrouver à être dans une situation si terrible qu'elle en est venue à mobiliser sa population comme lors des deux seules fois de son Histoire, qui ont été les deux guerres mondiales ?

Les militaires sont l'instrument du politique mais les militaires ont des limites. Quand le politique pousse au sacrifice, il compte sur les officiers pour le mettre en œuvre avec tous les moyens qu'ils peuvent, quitte à leur donner des pouvoirs exceptionnels pour contraindre les hommes qui sont engagés, jusque là, le système peut fonctionner.

Mais quand en bas le sacrifice n'est plus accepté (moins le combat a du sens moins le sacrifice sera accepté), qu'on refuse les ordres et qu'on finit par ne plus avoir de résultats ou que de mauvais résultats, les officiers perdent de leur pouvoir, de leur intérêt, ils deviennent inutiles et incompétents aux yeux du politique. C'est alors que le politique va s'ingérer dans les affaires militaires, dégageant des officiers pour que les politiques jouent les chefs de guerres et ou bien souvent leur volonté et leur idéologie amène à réaliser des actions militaires illogiques qui se payent souvent très chèrement.

Au bout d'un moment, ça peut basculer, quand vous avez plus à perdre qu'à gagner, que vous n'avez pas de résultats, que la troupe ne comprend pas pourquoi elle devrait se sacrifier, que les officiers deviennent des fusibles servant aux politiques à se déresponsabiliser, que la société se retrouve opposée à la guerre. Oui au bout d'un temps de nombreux officiers et responsables comprendront qu'il y a un réel intérêt à mettre fin à la guerre, quitte à la perdre, plutôt que s'obstiner pour l'idéologie du pouvoir en place. Des officiers pourraient très vite obtenir de gros soutien pour mettre un terme à la guerre, tant dans leurs rangs que dans la population, m'il faut dégager Poutine pour y arriver.

Mais même si on assiste déjà depuis un certain temps à des signaux, je pense qu'il faudra attendre la mort de nombreux appelés et le blocage militaire voir la continuité de l'initiative et l'avantage ukrainien sur l'armée russe pour que ça se fasse.

Je l'ai déjà dit, cette guerre n'est pas celle de la survie de la Russie, mais celle du système Poutine. Les russes vont le comprendre de plus en plus et la propagande marchera de moins en moins car la guerre n'est plus juste à l'écran, elle vient chercher et obliger actuellement le père, le fils, le frère, l'ami à combattre, elle va demain en faire rentrer plus d'un les deux pieds devant, ce sera un moment de mécontentement croissant.

Ceux qui pensent que cette mobilisation n'est qu'un sursaut militaire qui va donner plus de moyens humains à l'armée russe se trompe, c'est un gros problème en perspective pour le système Poutine.

Avec des si, l'AJA gagnait la Ligue des Champions.

Mais concrètement, ce n'est pas dans la culture locale de tenter des coups. Joukov ne l'a pas fait alors qu'il aurait pu. L'armée tsariste n'a pas vraiment regimbé non plus. En 1991, les unités putschistes ont été envoyées à Moscou sans vraiment savoir pourquoi et la majorité de l'armée n'a pas bougé une chenille pour soutenir le complot contre Gorbatchev. Le seul officier de l'histoire récente à avoir tenté sa chance, c'était Lebed et ça s'est fini très vite pour lui dès qu'il a pu représenter l'ombre d'une menace pour Eltsine.

Que la troupe se plaigne publiquement, oui. Que les échelons inférieurs refusent d'aller au casse pipe et protestent, oui. Que certains officiers supérieurs démissionnent ou se fassent porter pâle pour ne pas donner des ordres stupides, oui. Mais qu'il y ait un ultimatum au Kremlin ou pire, une révolte ouverte, je n'y crois pas. Pas dans les conditions actuelles. Ce serait assimilé à de la trahison et au mieux, à de l'incompétence et Poutine surferait fort bien là-dessus sur le thème "l'OTAN nous attaque de l'intérieur, je suis entouré de traîtres, voilà pourquoi la guerre va mal, tous derrière moi et à mort les tièdes !".

Et puis... un détail un peu sale.

Qui dit que les officiers supérieurs ne veulent pas de cette guerre ?

[Banzinou]

Citation

Niveau matériels lourds, les services de sécurité intérieure n'en ont quand même pas tant que ça et ça ne dépasse pas le niveau blindé léger. Surtout, l'armée aurait un seul avantage : elle n'est pas aussi détestée que le FSB et la troupe pourrait être favorisée par son côté populaire, là où les services ce sont un peu des élites. Quant à la Rosgvardia, ses capacités militaires n'ont pas franchement été démontrées et il n'est pas dit qu'elle aille se faire tuer pour le régime, surtout si elle n'en voit pas la peine.

Et puis faut pas oublier qu'il y a bien des forces de sécurité intérieures qui ont été engagées, notamment les OMON, et ça s'est pas très bien passé à plusieurs endroits lorsqu'ils se sont retrouvés de front avec l'armée ukrainienne, forcément, ce n'est pas la même catégorie

[Ciders]

il y a 21 minutes, Banzinou a dit :

Et puis faut pas oublier qu'il y a bien des forces de sécurité intérieures qui ont été engagées, notamment les OMON, et ça s'est pas très bien passé à plusieurs endroits lorsqu'ils se sont retrouvés de front avec l'armée ukrainienne, forcément, ce n'est pas la même catégorie

Maintenant soit dit en passant, si les troupes régulières commencent à échanger des gnons et des rafales de 30 mm avec les unités de sécurité et les paramilitaires, ça sentira très mauvais pour le régime russe.

Lyman n'est pas encore tombée ?