Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Skw]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

- réponse à ton 3e point : je ne suis pas sûr du tout que si la Russie nuke l'Ukraine, nous fassions une réponse nuke en retour. Ce serait techniquement parlant un cas de premier emploi et d'agression pour les occidentaux. Sans même parler des risques de répliques en retour. Il faudrait à minima que la Chine accepte de faire partie de la réponse pour que l'on puisse hypothétiquement envisager l'affaire.

Si la Russie part dans un recours au nucléaire tactique pour défendre des territoires sur lesquelles leur souveraineté n'est reconnue par quasiment personne... je parviens à imaginer que la Chine s'entende avec les Occidentaux - et c'était pourtant loin d'être gagné d'avance - pour faire de la Russie un état paria, avec une pression énorme sur le reste du monde pour les dissuader de traiter avec eux... La Corée du Nord se réjouira peut-être de trouver une nation amie.

Modifié le 2 octobre 2022 par Skw

[Banzinou]

@Ciders, comme on en parlait ces derniers jours, après les Typhoon, les véhicules "légers" avec un canon de 30 semblent avoir la côte

 

[Delbareth]

il y a 1 minute, Skw a dit :

Si la Russie part dans un recours au nucléaire tactique pour défendre des territoires sur lesquelles leur souveraineté n'est reconnue par quasiment personne... je parviens à imaginer que la Chine s'entende avec les Occidentaux - et c'était pourtant loin d'être gagné d'avance - pour faire de la Russie un état paria, avec une pression énorme sur le reste du monde pour les dissuader de traiter avec eux... La Corée du Nord se réjouira peut-être de trouver une nation amie.

 Je vous trouve bien optimistes sur les réactions du monde non-occidental à l'utilisation de nucléaire tactique par la Russie. Combien de ces pays risquent vraiment de se retrouver dans la même situation ? Pour moi les contres seront encore plus contre, les neutres resteront neutres, et les pours resteront pour. Le cas de la Chine est à part, et important, mais je pense qu'au delà de la condamnation elle n'irait pas vers des sanctions et encore moins des actions de représailles. En tout cas pas visibles.

Je l'ai déjà dit, le nucléaire tactique est à mon sens la dernière et seule carte de Poutine pour sauver ce qui peut l'être, et je n'ai pas du tout la certitude qu'il ne l'utiliserait pas. Par contre je ne pense pas que ce soit massif, mais plutôt progressif, avec un chantage (à la Truman si j'ai bien compris) : la première sans grande conséquence opérationnelle ou en pertes humaines, pour bien faire comprendre à tout le monde qu'on est passé à l'étape supérieure. Et après, on tape les villes par ordre croissant...

Il se dit que les occidentaux (i.e les américains) pourraient intervenir pour empêcher physiquement ces frappes. J'aimerais ne pas avoir à m'accrocher à ce maigre espoir.

 

Et avant tout, j'espère me planter complètement !! Après tout, les sachants semblent ne pas y croire.

[Ciders]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Kadyrov critique ouvertement les choix de VP et prône et exhorte à l'utilisation d'armes nucléaire tactique en Ukraine !
https://www.challenges.fr/monde/kadirov-recommande-l-emploi-d-armes-nucleaires-de-faible-puissance-en-ukraine_829921
Quelle aurait été sa réaction si ce qu'il réclame aujourd'hui l'avait été chez lui à une certaine époque !
Ce type est sanguinaire et mériterait le sort funeste qu'il applique aux autres.

La grenouille qui veut se faire plus grosse que le boeuf. Qui souhaite aussi faire oublier que ses unités n'ont pas été très efficaces, qu'elles ont subi de lourdes pertes et que cela commence à dissiper l'image du "maître de guerre de Grozny". Si cela commence à murmurer sur place, ce n'est pas pour rien. Kadyrov affaibli, c'est la possibilité pour d'autres clans locaux de secouer sa tutelle. Et ne parlons pas des voisins du Daghestan qui pourraient en profiter pour solder de vieux comptes.

il y a 25 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et si la Russie commence à tirer des centaines d'ICBM?

Tu as déjà joué au jeu DEFCON ? Pour la suite, je te renvoie à la série des Fallout.

 

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

@Ciders, comme on en parlait ces derniers jours, après les Typhoon, les véhicules "légers" avec un canon de 30 semblent avoir la côte

 

Base Kamaz 43269 Vistrel, appelé aussi BPM-97. Programme de 1997, destiné aux garde-frontières. Caisse en alu, pouvant encaisser en théorie du 12,7 mm à 300 mètres sur sa partie haute et du 7,62 mm à haute vitesse initiale à 30 mètres en partie basse. Initialement armé d'une mitrailleuse 7,62 ou 14,5 mm mais on parlait aussi d'une tourelle 30 mm + lance-patates de 30 mm. On l'avait fourni aux garde-frontières, à l'EMERCOM (ministère des situations d'urgence) et on parlait en 2013 d'en fournir aux unités antiterroristes.

Il doit y en avoir une centaine en service grand max.

 

[Skw]

il y a 44 minutes, Fusilier a dit :

War monitor vient de publier :  première ligne franchie à Zolata,  russes repoussés sur leur deuxième ligne... La rive droite de Kherson, est, semble-t-il,  fortifié par les troupes russes, en plusieurs lignes de défense; il y a quelques temps, avant la rupture des ponts, on avait vu passer des bunkers préfabriqués transportés sur des camions.  Même si c'est organisé, essentiellement, en "hérissons" autour des noyaux urbains, tant qu'ils, les RU, arrivent à battre les intervalles et disposent de troupes de couverture, cela semble un terrain compliqué.  D'où la tactique de siège par coupure des liaisons logistiques... 

A prendre avec des pincettes :

 

[Banzinou]

Ka-52 détruit filmé par un TB-2

 

[Skw]

il y a 15 minutes, Delbareth a dit :

 Je vous trouve bien optimistes sur les réactions du monde non-occidental à l'utilisation de nucléaire tactique par la Russie. Combien de ces pays risquent vraiment de se retrouver dans la même situation ? Pour moi les contres seront encore plus contre, les neutres resteront neutres, et les pour resteront pour. Le cas de la Chine est à part, et important, mais je pense qu'au delà de la condamnation elle n'irait pas vers des sanctions et encore moins des actions de représailles. En tout cas pas visibles.

La Chine a répété à maintes reprises que l'emploi de l'arme nucléaire était une ligne à ne pas franchir. Quelle que soit l'identité de celui qui en fait usage. Et si l'on combine l'Occident, la Chine, plus un certain nombre de pays influents au nombre desquels le Japon et la Corée du Sud... je pense qu'il y a une capacité de pression de laquelle peu de pays pourront raisonnablement s'émanciper... Cuba, la Corée du Nord et un certain nombre d'états africains s'y retrouveront peut-être... Mais je pense que leur nombre sera particulièrement limité et ceux-là seront sans réelle capacité de nuisance - hormis le cas de la Russie - dans la gouvernance et l'économie mondiales.

On parle tout de même d'un acte qui refonderait profondément - et sans doute faudrait-il écrire cela en gras - les relations interétatiques. Et pas forcément pour le meilleur penseront un certain nombre d'acteurs. Je pense donc que la Chine ne fera pas dans la demi-mesure.

Modifié le 2 octobre 2022 par Skw

[gargouille]

il y a 21 minutes, Delbareth a dit :

 Je vous trouve bien optimistes sur les réactions du monde non-occidental à l'utilisation de nucléaire tactique par la Russie. Combien de ces pays risquent vraiment de se retrouver dans la même situation ? Pour moi les contres seront encore plus contre, les neutres resteront neutres, et les pours resteront pour. Le cas de la Chine est à part, et important, mais je pense qu'au delà de la condamnation elle n'irait pas vers des sanctions et encore moins des actions de représailles. En tout cas pas visibles.

Je l'ai déjà dit, le nucléaire tactique est à mon sens la dernière et seule carte de Poutine pour sauver ce qui peut l'être, et je n'ai pas du tout la certitude qu'il ne l'utiliserait pas. Par contre je ne pense pas que ce soit massif, mais plutôt progressif, avec un chantage (à la Truman si j'ai bien compris) : la première sans grande conséquence opérationnelle ou en pertes humaines, pour bien faire comprendre à tout le monde qu'on est passé à l'étape supérieure. Et après, on tape les villes par ordre croissant...

Il se dit que les occidentaux (i.e les américains) pourraient intervenir pour empêcher physiquement ces frappes. J'aimerais ne pas avoir à m'accrocher à ce maigre espoir.

 

Et avant tout, j'espère me planter complètement !! Après tout, les sachants semblent ne pas y croire.

Je ne suis plus sur où, mais ils disaient que les US avait déjà des plans pour réagir de manière conventionnelle, comme la destruction totale de la flotte russes en mer noir.

Modifié le 2 octobre 2022 par gargouille

[Alexis]

il y a 33 minutes, Poivre62 a dit :

Pour répondre à la phrase en gras du message de Khasin cité par Alexis  "le choix est du ressort du gvt ukrainien"

Juste une précision : cette phrase est de moi, non de Khasin 

 

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

- le coût politique à l'emploi du nuke est plutôt de type marginal décroissant que linéaire a mon sens. Tu prendras un malus considérable des la première utilisation, fut-elle minime et employée que pour avertissement. Mais alors ensuite, que tu fasses un bombardement ou 10, tu n'empireras pas 10 fois ta situation déjà merdique. Donc un fois les coûts fixes du premier tir absorbés, malheureusement, à la place de VVP, je me sentirais encouragé à poursuivre

Exactement. Et le coût politique du passage au nucléaire est extrêmement élevé, donc j'ai du mal à imaginer que Poutine accepte de le payer en échange de quoi que ce soit d'autre que la victoire.

Victoire qui, sauf à ce qu'on parle d'utilisation stratégique c'est à dire de massacrer les habitants d'une ville pour terroriser les autres, nécessite un nombre non négligeable d'armes dans une utilisation tactique. 

C'est pourquoi si à un moment Poutine passe au nucléaire, je m'attends davantage d'emblée à une série de frappes sur le terrain (5 ? 10 ? 50 ?... aucune idée) 

 

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

- réponse à ton 3e point : je ne suis pas sûr du tout que si la Russie nuke l'Ukraine, nous fassions une réponse nuke en retour

Je suis sûr du contraire.

Pour le nucléaire, il s'agit de seulement trois décideurs.

Biden a explicitement exclu une attaque américaine contre des forces russes, à plusieurs reprises. Et j'imagine très mal Macron ou Truss décider de tirer au nucléaire sur la Russie parce que Moscou a bombardé l'Ukraine au nucléaire.

[Métal_Hurlant]

??

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/10/02/guerre-en-ukraine-en-direct-volodymyr-zelensky-affirme-que-le-drapeau-ukrainien-flotte-deja-sur-lyman-les-combats-se-poursuivent_6144045_3210.html

Volodymyr Zelensky annonce que la ville stratégique de Lyman est « totalement débarrassée » de l’armée russe

La reconquête de cette ville de l’est de l’Ukraine, nœud stratégique crucial dans la région administrative de Donetsk, constitue une nouvelle importante victoire tactique pour l’armée ukrainienne. Le message du président ukrainien, posté en début d’après-midi sur les réseaux sociaux, confirme que la ville, sous contrôle russe depuis la fin du mois de mai, a été perdue par Moscou. La veille, le ministère russe de la défense avait annoncé que ses soldats, « menacés de se faire encercler », s’étaient « retirés de Lyman vers des lignes plus favorables ». Les troupes de Kiev ne communiquent que très peu d’informations sur l’état exact du front, depuis le lancement des contre-offensives le 29 août.

Selon les experts de l’Institute for the Study of War, à Washington, la Russie fait désormais de la défense des territoires occupés dans le sud de l’Ukraine sa priorité, au détriment de l’Est. « La décision de ne pas renforcer les lignes de front vulnérables de Koupiansk ou de Lyman a presque certainement été prise par Poutine, et non par le commandement militaire, et suggère que Poutine se soucie beaucoup plus de tenir le terrain stratégique des oblasts de Kherson et de Zaporijia que de l’oblast de Louhansk », précise l’institut dans une analyse publiée samedi soir.

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Skw a dit :

A prendre avec des pincettes :

Les deux lieux cité sont à peu près sur la même ligne que Zolota, sur une largeur d'environ 15 km, ça peut être cohérent 

[Banzinou]

Citation

Selon les experts de l’Institute for the Study of War, à Washington, la Russie fait désormais de la défense des territoires occupés dans le sud de l’Ukraine sa priorité, au détriment de l’Est. « La décision de ne pas renforcer les lignes de front vulnérables de Koupiansk ou de Lyman a presque certainement été prise par Poutine, et non par le commandement militaire, et suggère que Poutine se soucie beaucoup plus de tenir le terrain stratégique des oblasts de Kherson et de Zaporijia que de l’oblast de Louhansk », précise l’institut dans une analyse publiée samedi soir.

Sans doute pour sécuriser la Crimée à tout prix ?

[MoX]

Et si le système est tellement arc-bouté sur la personne de Poutine, alors la réponse à envisager à une frappe nucléaire,  ne serait-ce pas la frappe de décapitation ?

[Amnésia]

L'armée ukrainienne vient d'obtenir des nanodrones de poche

 

[Vince88370]

il y a 9 minutes, Banzinou a dit :

Sans doute pour sécuriser la Crimée à tout prix ?

Surtout défendre se qui est "facile" à défendre le dniepr est beaucoup plus large au sud qu'aux nord.  Et surtout il tiennent la centrale nucléaire qui alimente une bonne partie de l'Ukraine.

Va falloir plus que des ponts mobile pour traverser comme ils ont pu le faire au nord. Le Nord, le front risque de se tasser a cause de la boue permettent de fortifiée les défenses 

[Métal_Hurlant]

"...armée ukrainienne a reçu le système anti-drone SKY CTRL SKY CTRL travaille déjà sur l'une des directions du front. Le système peut détecter n'importe quel objet dans un rayon de 10 km, couper le parcours et bloquer les drones ennemis..."

 

 

[Dwarfene]

Il y a 2 heures, Poivre62 a dit :

Ok merci, j'étais passé à côté de certains gains ukr donc. Les Russes sont vraiment dans une mauvaise passe.,

On signale aussi  la prise de village(s) du côté de la région de Kherson. Zolata Balka, sur la rive du Dniepr.

Il y a 20 kms entre Kupiansk et Kyslivka, ça a l'air assez plat, peu de village.

Pour les Ru, c'est assez logique de ne pas vouloir défendre cette zone.

 

[Heorl]

Chose intéressante pour la poursuite de l'offensive : les reliefs de tout le nord-Donbass sont à pente douce en direction de l'ouest mais plus abrupts en direction de l'est. Ça facilite les mouvements ukrainiens et pénalise ceux des Russes.

[Banzinou]

il y a 39 minutes, Vince88370 a dit :

Surtout défendre se qui est "facile" à défendre le dniepr est beaucoup plus large au sud qu'aux nord.  Et surtout il tiennent la centrale nucléaire qui alimente une bonne partie de l'Ukraine.

Va falloir plus que des ponts mobile pour traverser comme ils ont pu le faire au nord. Le Nord, le front risque de se tasser a cause de la boue permettent de fortifiée les défenses 

C'est facile dans la région de Kherson (quoi que), ça le sera sans doute moins dans le secteur de Melitopol

[Ciders]

On parlait des captures de véhicules russes par les Ukrainiens, un nouvel exemple. Un char de dépannage précédemment capturé qui remorque un T-90A  :

Révélation

 

Si chaque grosse opération ukrainienne leur permet de récupérer et/ou de détruire une centaine de chars et de blindés, ça va vite devenir intenable.

[JeanPierre]

Puisque nous en sommes à discuter de tous les scénarios possibles d'utilisation du nucléaire par les russes : un point non évoqué jusqu'ici (ni ici ni dans la presse il me semble), pour « rééquilibrer » ce conflit s'il approchait ou passait le seuil du nucléaire, serait justement d'équiper l'Ukraine en armes nucléaires.

La question se posant, à mon avis, sous 2 formes :

• L'Occident est-il prêt à avoir une Ukraine nucléaire pour prévenir une frappe nucléaire tactique russe ?
• L'Occident est-il prêt à avoir une Ukraine nucléaire en réaction à une première frappe nucléaire tactique russe ?

Je dis l'Occident car ce déploiement d'armes nucléaire en Ukraine ne pourrait être fait que par une puissance occidentale nucléaire et soutenant l'Ukraine (États-Unis ou Royaume-Unis ou France, bien que je n'y crois pas un seul instant pour cette dernière) et/ou ayant déjà déployé des armes nucléaires sous double clé (États-Unis). Les autres puissances nucléaires étant plutôt neutres ou proches de la Russie (et Israël n'ayant pas reconnu posséder des armes nucléaires, donc hors de propos).

Cela ne violerait pas le Traité de Non Prolifération selon l'OTAN (ou tout du moins ses membres utilisant le partage nucléaire), OTAN qui a toujours considéré le partage nucléaire comme conforme au TNP. Et je rappelle que les États-Unis considèrent également ce traité comme caduc en cas de guerre (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Partage_nucléaire).

Si la Russie décidait d'escalader et de préparer une frappe nucléaire tactique, il est admis que la préparation de cette opération serait visible par les services occidentaux, et que la Russie voudrait probablement que cette préparation soit visible (https://www.lepoint.fr/monde/si-la-russie-preparait-une-attaque-nucleaire-les-etats-unis-le-sauraient-estiment-des-experts-01-10-2022-2492080_24.php), cette démonstration faisant partie du processus d'escalade. L'Ukraine et ses soutiens ne seraient donc pas « pris par surprise », et pourraient peut-être déployer des armes sous double clé en Ukraine, rapidement et préventivement, pour stopper les russes. Et je ne parle pas forcément de B61, qui serait difficile à mettre en œuvre par l'aviation ukrainienne : historiquement, d'autres armes ont été déployées par partage nucléaire. Est-ce que les russes seraient capables de détecter ce déploiement, dans l'ouest de l'Ukraine par exemple, pour ne pas être pris par surprise, une fois les armes déployées et opérationnelles ? Ce n'est pas certain, considérant la faiblesse de leur capacité satellitaire.

Certains pensent que la réaction occidentale/OTAN, à l'utilisation d'une arme nucléaire par la Russie, pourrait être la destruction de la flotte de la mer noire, ou des bombardements massifs sur les positions russes en Ukraine. Mais cela ferait des attaquants des cobelligérants, sans discussion possible, avec une réaction russe dangereuse et quasi-certaine. Équiper l'Ukraine en armes nucléaires est une décision politique de dissuasion, et qui de plus, peut-être prise préventivement, donc avant le franchissement du seuil nucléaire par la Russie.

Le but de cette action d'escalade occidentale serait paradoxalement de maintenir ou de ramener le conflit dans le conventionnel, en rééquilibrant le pouvoir de nuisance de l'Ukraine envers la Russie. Que ferait la Russie en retour ? Elle réfléchirait probablement beaucoup avant de passer ou repasser le seuil nucléaire. Et elle n'attaquerait surement pas la ou les puissances nucléaires ayant équipé l'Ukraine.

Quand on sait que l'Ukraine possédait historiquement plus de 1000 ogives nucléaires sur son sol, rendues à la Russie en échange d'une garantie d'intégrité territoriale...

Est-ce une possibilité envisageable et/ou réaliste ? Je ne sais pas. Est ce que les occidentaux y ont pensé ? C'est absolument certain. L'ont-ils considérée sérieusement ? J'espère que nous n'auront pas à le savoir.

Modifié le 2 octobre 2022 par JeanPierre
typo

[Banzinou]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

On parlait des captures de véhicules russes par les Ukrainiens, un nouvel exemple. Un char de dépannage précédemment capturé qui remorque un T-90A  :

  Révéler le contenu masqué

 

Si chaque grosse opération ukrainienne leur permet de récupérer et/ou de détruire une centaine de chars et de blindés, ça va vite devenir intenable.

A la base je pense que c'était anecdotique (on avait vu la réutilisation d'un T-80BVM par exemple mais ça semblait faire figure d’exception

Là depuis quelque semaines ça semble s'être intensifié, vu pas mal de vidéos avec des BTR-82A, des Tigr etc... récupérés et réutilisés

[Dwarfene]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Si chaque grosse opération ukrainienne leur permet de récupérer et/ou de détruire une centaine de chars et de blindés, ça va vite devenir intenable.

Dans le même genre

[Ciders]

C'est ça. Les Ukrainiens mettent la main sur des chars, des blindés, des pièces d'artillerie, des stocks de munitions. Même si une partie sert à cannibaliser les autres véhicules de prise et qu'une autre est détruite au combat, c'est un sérieux flux logistique qui alimente l'effort de guerre ukrainien.

Oryx signale pour l'heure :

• 411 chars capturés et 52 abandonnés
• 189 véhicules blindés capturés et 26 abandonnés
• 441 véhicules de combat d'infanterie capturés et 72 abandonnés
• 72 véhicules de transport de troupes capturés et 12 abandonnés
• 89 véhicules du génie capturés et 39 abandonnés

On aurait de quoi se refaire une Armée de Terre toute neuve et avec un peu de rabe.

 

 

[xekueins]

Avant le Nucléaire, VP, peut utiliser les autres lettres: B et C, non ?