Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Coriace]

Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

Désolé pour le HS mais ton commentaire ouvre quand même un sujet important : La politique française en Afrique nous bouffe une part colossale de notre appareil militaire et de nos moyens de renseignement pour des gains... douteux ? Il va falloir un jour faire l'inventaire de ce qu'on a obtenu au Mali et ailleurs et se risquer à explorer quelques hypothèses contrefactuelles où on aurait laissé cette région du monde se démerder seule (outre quelques FS). Je ne suis pas sûr que la sécurité de la France aurait été plus mauvaise qu'aujourd'hui, et on aurait eu peut-être plus de marge pour traiter une menace bien plus consistante (surtout pour nos alliés avec qui on a INTERET à être crédible) comme l'est la Russie en 2022. 

Les USA peuvent se mêler de tout car ils en ont les moyens d'être partout en même temps, pas nous. Alors vouloir s'évertuer à jouer les gendarmes d'un continent de plus d'un milliard d'habitant où on est largement détesté du fait de notre passif historique quand dans le même temps on a pas les moyens de céder 50 chars à un pays européen envahi, ça me laisse dubitatif, pour ne pas dire plus. HS off/  

Quand le Maghreb s'écroulera sous l'afflux de dizaines de millions de personnes fuyant un Daesh géant dans tout le Sahel les gens comprendront peut être pourquoi la France essaie vaille que vaille de tenir la situation. La survie de l'Europe (et de l'Afrique, mais ça c'est plus intuitif) se joue bien plus au Sahel que dans le Donbas

[bubzy]

il y a 19 minutes, Coriace a dit :

Quand le Maghreb s'écroulera sous l'afflux de dizaines de millions de personnes fuyant un Daesh géant dans tout le Sahel les gens comprendront peut être pourquoi la France essaie vaille que vaille de tenir la situation. La survie de l'Europe (et de l'Afrique, mais ça c'est plus intuitif) se joue bien plus au Sahel que dans le Donbas

On va éviter le HS. Mais la France n'est pas pour rien dans la déstabilisation de la région qui sert aussi ses intérêts et notamment légitime des actions militaires post-coloniales. Ce qui est vrai pour la France l'est aussi pour la Belgique, les USA, plus récemment la Russie et la Chine. 

Le jour où on foutra la paix aux Africains (et c'est mal parti après avoir créé des états de toute pièce en traçant des frontières à la truelle sans rien tenir compte des entités sur place) alors on aura moins besoin d'y aller. Dans l'attente, leur bordel nous arrange (arrangeait concernant le Mali) bien. 

C'est pas pour rien que notre armée est dimensionnée comme un corps expéditionnaire deployable pour gérer ce genre de conflit et plus pour faire face à un conflit majeur de haute intensité avec attrition.  

Pour ce faire, notre armée de l'air est relativement bien dimensionnée (en dehors du volume de munitions). Mais il faudrait multiplier notre marine par deux pour tenir la mer au minimum, et multiplier le volume de notre armée de terre par un facteur 3 au minimum (et les munitions par quelque chose entre 10 et 100(et encore... Je crois que je suis en dessous de la fourchette minimale)). 

En plus de stocker tout l'ancien matériel proprement, terrestre comme aérien, histoire d'avoir du gras. Car ce que font les Russes, je crois que personne en occident ne saurait le faire. En tout cas pas nous. 

Modifié le 5 novembre 2022 par bubzy

[jojo (lo savoyârd)]

Embêtant ...

“Le système Delta fournit aux militaires ukrainiens de précieuses données sur l’armée russe et contribue à la coordination de nos troupes sur le champ de bataille”, a affirmé lors d’une conférence, Mykhailo Fedorov, le ministre ukrainien de la transition numérique. C’est le Pentagone qui a permis à l’Ukraine d’utiliser ce logiciel normalement réservé à l’armée américaine pour pouvoir mieux se défendre mais aussi attaquer plus efficacement les forces de Moscou. Or, ce programme si important pour Kiev a été piraté le 1er novembre dernier par un groupe de hackers russes se présentant sous le nom de “Joker DPR” (DPR étant l’acronyme de la République populaire de Donetsk sous contrôle russe).

Une attaque inquiétante pour l’armée ukrainienne puisque le système Delta vise à donner une compréhension globale de l'espace de combat en temps réel. Pour ce faire, il intègre sur une carte numérique des informations sur la positions des troupes russes… mais aussi sur la position des soldats de Kiev. "Les soldats ukrainiens se vantent de leurs programmes et se moquent des soldats de Donetsk parce qu'ils utilisent des cartes en papier. Alors que les Ukrainiens remplissent régulièrement leurs bases de données avec des programmes donnés par les Américains, nous n'avons même pas besoin d'inventer et d'installer quoi que ce soit, nous utilisons simplement leurs logiciels en ligne. C'est très pratique et économique. Parfois, il est préférable d'utiliser des cartes en papier”, peut-on lire dans une publication sarcastique du groupe Joker DPR.

Le piratage du système Delta a été prouvé par de nombreuses vidéos et captures d’écrans diffusées sur le web. Cette infiltration a été également confirmée par Yuri Butusov, conseiller auprès du ministre ukrainien de la Défense. “Deux militaires ont ouvert un programme qui était en fait un virus. Ce dernier a pu s’infiltrer dans le logiciel Delta”, a déclaré l’homme politique à The New Voice of Ukraine. Yuri Butusov a aussi précisé que les hackers russes n’ont pu accéder qu’à “une quantité relativement limitée d’informations” sur le positionnement des troupes situées dans le sud du pays. De plus, l'accès non autorisé au programme Delta a été rapidement détecté, les pirates ont pu utiliser le logiciel pendant seulement 13 minutes.

De son côté, le chef du service de presse de la République de Donetsk, Daniil Bezsonov, s’est félicité de ce piratage réussi. “Le fait que nos services spéciaux y aient eu accès suggère que nous savons désormais tout sur l'ennemi et que nous savons tout ce que l'ennemi sait sur nos forces et moyens et leur déploiement", a-t-il déclaré. Ce n’est pas la première fois qu’un groupe de hackers russes pirate un logiciel ou site important pour l’effort de guerre ukrainien. En août dernier, les pirates du groupe KillNet avaient annoncé que le site web de la société militaro-industrielle Lockheed Martin avait été piraté. Ce géant de la Défense est impliqué dans la production des Himars, ces “armes miraculeuses” fournies à l'Ukraine qui mettent les troupes de Moscou en difficulté."

https://www.capital.fr/economie-politique/des-hackers-russes-ont-pirate-un-logiciel-qui-indique-ou-sont-les-troupes-ukrainiennes-1451076

[Clairon]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Tu comparé aux néerlandais ? Mais s'ils financent cela c'est peut être parce qu'ils ne peuvent rien fournir d'autre. En matériel lourd ils n'ont donné "que" 8 pzh 2000.

Pour une armée qui est environ 3 à 4x plus petite que l'armée Française, c'est comme si on avait donné 30 Caesar ... Je recompte, mais il en manque toujours ...

Clairon

[bubzy]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

Pour une armée qui est environ 3 à 4x plus petite que l'armée Française, c'est comme si on avait donné 30 Caesar ... Je recompte, mais il en manque toujours ...

Clairon

Compte avec la totalité de ce qu'on a donné s'il te plaît. 

Tu pleures pour 50 ou 60 millions de programme de modernisation de char, mais tu prends pas en compte les presque 2 milliard d'euros d'aide qu'on leur a déjà fourni. Soit 40 fois la somme. Alors la modernisation ils peuvent se la payer eux même. Je comprends pas ta logique. 

[Silgar]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Et on serait bien le seul pays à avoir un tel niveau de discrétion.

La France est aussi l'un des rares États occidentaux disposant encore d'actifs importants en Russie. On peut tout à fait imaginer que cela impose une communication très mesurée, voire excessivement minorée, sur l'aide apportée à l'Ukraine.

[Clairon]

il y a 41 minutes, bubzy a dit :

2 milliard d'euros d'aide

2 milliards d'€ d'aide militaire, pourrais-je avoir la référence ?

Clairon

[bubzy]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

2 milliards d'€ d'aide militaire, pourrais-je avoir la référence ?

Clairon

Donné dans le lien de mon message déjà. C'est 2 milliards d'aide (je ne sais pas si ça inclut l'aide militaire ou pas)

[Valy]

il y a une heure, Coriace a dit :

Quand le Maghreb s'écroulera sous l'afflux de dizaines de millions de personnes fuyant un Daesh géant dans tout le Sahel les gens comprendront peut être pourquoi la France essaie vaille que vaille de tenir la situation. La survie de l'Europe (et de l'Afrique, mais ça c'est plus intuitif) se joue bien plus au Sahel que dans le Donbas

Pour ma part je n'ai aucune expérience militaire, je vous donne mon avis en tant que citoyen. Ma famille a doublement été impactée par le seconde guerre mondiale de par mon Grand père maternel qui était militaire de carrière dans l'artillerie, et du côté parternel par la guerre d'Espagne.

Je suis d'accord que le danger se joue peut-être plus au Sahel que dans le Donbass. Mais c'est pour moi une erreur d'en conclure que la priorité du moment n'est pas le Donbass.

L'Ukraine est le seul pays ayant versé son sang pour intégrer l'Union Européenne , qui est notre espace géopolitique. Je suis patriote mais lucide :  je considère que la France seule est incapable de relever les défis géopolitiques qui nous menancent , même dans le Sahel. L'alliance avec les US est ceres dans le cadre d'un rapport de force, mais tout de même bienveillante. En termes de bienveillance, je n'ose pas imaginer un monde dominé par la Russie ou la Chine. Les US nous ont aidé à tenir le Sahel notamment, l'Europe un peu. Seuls nous n'en avons même pas les capacités (notamment en termes de logistique et de renseignement).

Mais ne pas aider l'Ukraine, c'est s'asseoir sur nos alliés les plus précieux, ceux qui 'pensent comme nous'.

Les réflexions qui visent à dire que la France doit garder une capacité suffisante pour se protéger sont tout à fait compréhensibles dans un environnement où on a tappé sur l'armée pendant des décéennies et où le reflexe est de santuariser le peu de matériel que l'on a. Mais pour moi c'est voir petit. D'une part c'est au politique de décider et pas à l'armée. Et nous voir comme les seuls garants de notre sécurité est une erreur.

Cea me rappelle la période pré-seconde guerre mondiale où on n'a pas voulu suffisemment se mouiller et où on a laissé tomber des démocraties qui se battaient pour des idéaux comme le notre. Notamment on a laissé tombé l'Espagne, pour se rendre compte après coup que les deux corps d'armées ayant connu le plus d'attrition en 40 étaient les deux régiments étrangers de marche constitués majoritairement d'espagnols républicains et de juifs d'Europe de l'Est et que les premiers blindés de la seconde DB rentrés dans Paris venaient de la Nueve et s'appelaient Teruel, Guadalajara et Guernica. Peut-être qu'en aidant l'Espagne on aurait été moins démunis en 1940, mais on ne va pas refaire l'histoire.

Oui, d'autres sont aussi capables de se battre pour nos intérêts , pour peu que nous les aidions, bref que nous construisions. Pour moi aujourd'hui le danger est dans le Donbass, et c'est le seul moyen pour  que demain nous ayons  des soldats Ukrainiens pour nous aider au Mali.

Je pense que de ce point de vue la les Brits sont bien plus droits dans leurs bottes et beaucoup plus clairs que nous. Pour moi il n'y a pas de doutes que nous aurions pu faire bien davantage pour l'Ukraine si le politique l'avait voulu (Yakovleff avait d'ailleurs proposé d'envoyer des troupes d'artillerie). . En tout cas ça ne se voit pas et cela obère complètement notre positionnement pour une défense Européenne que je défend par ailleurs.

[Clairon]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Donné dans le lien de mon message déjà. C'est 2 milliards d'aide (je ne sais pas si ça inclut l'aide militaire ou pas)

Selon le Kiel Institute For World Economy (pas un journal à la Paris-Match), du 24 février au 13 Octobre 2022 :

France : 800 mio aide financière, 130 mio aide humanitaire, 216 mio aide militaire, Total = 1,146 milliard d'€

https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/?cookieLevel=not-set

https://www.rtbf.be/article/guerre-en-ukraine-aide-humanitaire-et-militaire-qui-donne-quoi-11085239

Clairon

[Métal_Hurlant]

Dire qu'il aura attendu un demi-siècle avant de connaitre son baptême du feu...

Faudrait peut-être que les armées occidentales songent à se rééquiper avec ce type de blindés AA...

 

Modifié le 5 novembre 2022 par Métal_Hurlant

[Clairon]

Description de Wagner selon le Colonel Ancel :

....La milice Wagner, comme toutes les maisons de mercenaires, est d’abord un regroupement de soldats perdus ou fracassés, qui fantasment la carrière qu’ils n’ont pas eu dans l’armée ou qui courent désespérément après la jeunesse qui les a quittés....

 Clairon

[pascal]

il y a 15 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Dire qu'il aura attendu un demi-siècle avant de connaitre son baptême du feu...

Faudrait peut-être que les armées occidentales songent à se rééquiper avec ce type de blindés AA...

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, Clairon a dit :

Faut arrêter ce genre de sketch : "le règlement 47.2 bis interdit ....", je ne dis pas de mobiliser tous les 700 Ukrainiens au sein de la Légion, je sais bien que cela handicaperait les unités, mais en trouver 30 à 60 pour encadrer certaines formations pendant 2 mois, ça doit pas relever de l'exploit surhumain, faut arrêter cette pensée négative digne de "L'Etrange défaite", quand il s'agit de dire non, ça en France on est champion.

Et puis si le CEMA (surtout en connaissant son passé) vient et dit au père Légion "Vous allez me trouver 50 Légionnaires Ukrainophones pour 2 mois", je crois pas que le père Légion va lui dire "Mon Général, allez vous brosser" ... Mais il faut un peu de volonté politique et ça, ça manque clairement, c'est comme les greffes de cou..lles, ça n'a pas lieu par manque de donneurs ...

Clairon

C'est sur que des grandes leçons derrière un clavier c'est toujours plus simple que face au dit Général

Humour hein, pas taper

[Métal_Hurlant]

AMX-30 SA  : jamais produit en série... Faut de la mémoire pour ressortir ça des oubliettes ! 

[Teenytoon]

Si certains se demandaient où étaient les VAB (on en parlait il y a quelques temps)

 

[Boule75]

il y a 23 minutes, Clairon a dit :

Selon le Kiel Institute For World Economy (pas un journal à la Paris-Match), du 24 février au 13 Octobre 2022 :

France : 800 mio aide financière, 130 mio aide humanitaire, 216 mio aide militaire, Total = 1,146 milliard d'€

https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/?cookieLevel=not-set

https://www.rtbf.be/article/guerre-en-ukraine-aide-humanitaire-et-militaire-qui-donne-quoi-11085239

Clairon

Regarde la manière dont ils compilent les données : ils font tout sous un Excel, sur la base de seules sources gouvernementales. Compare les chiffres fournis dans leurs pages : ce n'est pas cohérent. Regardes comment ils évaluent le prix des matériels : prix neufs, et pas forcément les bons (les Caesar étaient évalués au prix hypothétiques des 8x8 fournis par un site américain...). Prennent-ils en compte les effets de change ? On ne sait pas. Ils ne comptent pas l'aide de l'UE ("trop compliqué"), ni la prise en charge des réfugiés (qui vaut son pesant de cacahuètes tout de même). Au final, c'est terriblement imparfait.

J'avais fait un message détaillé voilà plusieurs semaines. Ils ont mis à jour leur fichier en date du premier octobre. regarde la qualité des données dans la feuille "Bilateral assistance, MAIN DATA", pour la France (dernier don enregistré en juin...)  ou la Belgique : entre les lignes marquées "on sait pas", celles qui manquent, celles pour lesquelles les montants sont identiques et incohérents (lignes 59 à 66 de la Belgique : "tout à 12 millions"). Dans la page "update and corrections", ils recensent les évènements principaux : vois-tu le milliard d'€ d'aide française qu'ils recensent eux-même sur cette période là dedans ? Moi pas. D'ailleurs ce n'est pas non plus cohérent avec le chiffre que tu fournis plus haut

Ca n'est pas non plus cohérent avec la somme des aides recensées pour la France (hors contributions aux aide UE) pour la période : d'après leurs chiffres, 1,6 milliard.

Bref : c'est un foutoir total.

Pourquoi Paris ne fournit-il aucune donnée à ces gens-là ? Je ne sais pas. Peut-être parce qu'ils ne sont pas sérieux.

[gustave]

Il y a 12 heures, Clairon a dit :

Faut arrêter ce genre de sketch : "le règlement 47.2 bis interdit ....", je ne dis pas de mobiliser tous les 700 Ukrainiens au sein de la Légion, je sais bien que cela handicaperait les unités, mais en trouver 30 à 60 pour encadrer certaines formations pendant 2 mois, ça doit pas relever de l'exploit surhumain, faut arrêter cette pensée négative digne de "L'Etrange défaite", quand il s'agit de dire non, ça en France on est champion.

Et puis si le CEMA (surtout en connaissant son passé) vient et dit au père Légion "Vous allez me trouver 50 Légionnaires Ukrainophones pour 2 mois", je crois pas que le père Légion va lui dire "Mon Général, allez vous brosser" ... Mais il faut un peu de volonté politique et ça, ça manque clairement, c'est comme les greffes de cou..lles, ça n'a pas lieu par manque de donneurs ...

Clairon

Comme cela a été dit à plusieurs reprises le système français fait que ces quelques dizaines de personnels risquent de dégrader la capacité de plusieurs centaines de soldats, d'autant qu'après le filtre de sécurité et de qualification le vivier devient rapidement plus réduit. Mais c'est possible s'il s'agit d'encadrement assuré par la légion elle-même. Après est-ce souhaitable, ne serait-ce que pour des raisons de sécurité?

Et j'adore les jugements à l'emporte pièce derrière un clavier sur les c... des uns et des autres. Je doute que tu le soutiennes réellement face au CEMA...

[Ciders]

il y a 14 minutes, Métal_Hurlant a dit :

AMX-30 SA  : jamais produit en série... Faut de la mémoire pour ressortir ça des oubliettes ! 

Est-ce qu'on a encore des radars Oeil Vert qui dorment dans un placard ?

[Clairon]

@gustave vu que tu sais tout visiblement, explique moi pourquoi la Légion a-t-elle pu se passer de plusieurs légionnaires et cadres qui ont rejoint l'Ukraine, vu qu'il y aurait eu des désertions "acceptées ...."

Et j'imagine que toi tu ne passes pas ton temps sur un clavier, mais plutôt dans les couloirs de Balard ....

Clairon

Modifié le 5 novembre 2022 par Clairon

[bubzy]

Il y a 21 heures, Alexis a dit :

 

Mamba, c'est mieux 

 

Mais c'est moins marrant. 

C'est le correcteur automatique qui m'a fait une blague. Faut avouer qu'elle était pas mal. Je l'ai gardée. 

[gustave]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Qui va les démentir ?

L'épreuve des faits, si tu racontes des grosses conneries.

La qualité de tes relations avec les autres agences en prendra un coup également. Voir combien les mensonges sur l'Irak ont impacté notre confiance dans le rens US à l'aube du conflit Russo-Ukrainien. Du coup chez nous on a pas cru à la guerre.. et ça fait quelques dégâts par la suite. 

On reparle des mutineries se généralisant dans l'armée russe en mars-avril annoncées par cette même source?
Quant au dialogue avec les autres agences il ne se base pas sur ces déclarations qui relèvent d'abord d'une campagne informationnelle, domaine conceptualisé et mis en œuvre très brillamment par les UK. Donc rien à voir.

[bubzy]

Question formation de militaire. Est-ce que n'importe quel militaire du rang (légionnaire ou autre) est à même de pouvoir former d'autres militaires ? 

Ou est-ce qu'il faut des personnels spécialements formé pour cela ?

(ce qui voudrait dire que c'est pas parce qu'on a plusieurs centaines de militaires du rang qui sont Ukrainien que forcément on serait en capacité d'en former beaucoup rapidement)

[gustave]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Mais les matériels retirés du service, les quantités sont potentiellement vertigineuses. On nous a livré 4 150 VAB au total et il y en a 2 500 en service: on peut vraiment pas trouver de quoi en rafistoler 2/300 pour l'Ukraine ? On a reçu 192 Sagaies au total, il y en avait 100 d'opérationnels il y a 10 ans et encore 40 en 2020, il y a tout juste 2 ans ! Tous ont été retirés du service. Avec des obus flèche, ça percera de tout en Ukr sauf du char (et encore...un coup au but au niveau des galets et c'est fini): y'a absolument rien qu'on puisse livrer ? Le 10-RC on en a reçu 337 au total, y'en a 257 en service et on a déjà reçu 20 jaguar: y'a absolument rien qu'on puisse faire la aussi ? A mon avis, pour quelques dizaines de millions d'euros de couts de remise en service et quelques contorsions avec les futurs calendriers de livraisons, on aurait de quoi livrer une force intéressante de 500 blindés (300 VAB et 200 appuis feu Sagaies / AMX-10RC). Et je vous épargne le même laïus sur le Leclerc...

Je crois que beaucoup ici sous-estiment les exigences du maintien en condition, sans parler de réparation, de ces matériels. Au-delà de l'argent, il y a celui des pièces et du personnel qualifié. Je peux vous certifier que sauf à arrêter tout le reste (c'est à dire le rééquipement de nos forces en Scorpion et autres, mais aussi notre engagement en Europe de l'Est) c'est totalement impossible à court terme (un an au moins), même en y mettant l'argent.

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Le jour où on foutra la paix aux Africains (et c'est mal parti après avoir créé des états de toute pièce en traçant des frontières à la truelle sans rien tenir compte des entités sur place) alors on aura moins besoin d'y aller.

Alors je doute fortement qu'il y ait la moindre chance pour que les Africains laissés à eux-mêmes génèrent stabilité et bonheur, ne serait-ce que pour des raisons démographiques... Sans vouloir nous exonérer de toute faute (il y en a). Mais c'est HS

[Boule75]

il y a 12 minutes, gustave a dit :

Je crois que beaucoup ici sous-estiment les exigences du maintien en condition, sans parler de réparation, de ces matériels. Au-delà de l'argent, il y a celui des pièces et du personnel qualifié. Je peux vous certifier que sauf à arrêter tout le reste (c'est à dire le rééquipement de nos forces en Scorpion et autres, mais aussi notre engagement en Europe de l'Est) c'est totalement impossible à court terme (un an au moins), même en y mettant l'argent.

Hum... Si on voulait vraiment collectivement on sortirait des militaires de leur retraite et des  ouvriers de leur pré-retraite, on mobiliserait les garagistes et les OS du domaine, on capturerait les apprentis mécanos et les équipes de support qui assurent l'entretien des bagnoles sur les rallyes, on choisirait une friche industrielle pas trop vielle ou deux, achèterait la moitié du stock de Facom d'un coup et on sortirait en deux mois des pelletés de VAB qui roulent. On ferait à l'ukrainienne, quoi, de la vraie économie de guerre.

Ca dérangerait, sévèrement...