Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Connorfra]

il y a 53 minutes, CortoMaltese a dit :

Suffit de voir le cas emblématique de l'Algérie à ce propos. Mais je suis sceptique sur le fait qu'on puisse appliquer ce schéma à la Russie, pour plein de raisons qui tiennent notamment à l'importance de l'empire pour les russes et à la violence qu'elle est prête à exercer pour le sauver, violence que la GB et la France de l'après-guerre avaient de plus de mal à justifier, tant est si bien qu'on a laissé la grande majorité de nos colonies prendre leur indépendance pacifiquement et que même en Algérie où on avait gagné militairement à grand frais, on est finalement parti pour des raisons politiques. Un point aussi : l'écart démographique entre population dominante/dominée n'a rien à voir entre la Russie et les Empire coloniaux GB/FR. Le gros de l'empire russe s'est barré avec la dislocation de l'URSS, laissant une Russie certe encore multiethnique, mais où les russes pèsent un gros 75-80% de la population. 

Je suis d'accord je pense plus à la perte définitive d'influence dans les pays d'ex URSS  encore très proche politiquement avant le 24 février, après le Caucase et la Tchétchénie avec un terrain favorable et une armée russe affaiblie tout est possible la première guerre de Tchétchénie à été plutôt emporté par les tchétchènes... et qu'il des pays qui ont un compte à régler avec la Russie comme la Géorgie ou même la Chine. Bon j'arrête le hs faudra limite essayer le scénario dans la section conflit probable sinon Akilleus va à juste titre encore péter un plomb sur la qualité du débat.

[Akhilleus]

il y a 8 minutes, Heorl a dit :

Explique je te prie en quoi des militaires issus d'une minorité n'auraient pas tendance à déserter s'ils se rendent compte que leur région d'origine est en pleine répression par le pouvoir central. 

C'est pas ce point qui m'a fait réagir

C'est tout le trip qui est un rêve mouillé de révolte des minorités

Comme le trip sur l'invasion chinoise de la Sibérie

Comme je disais, ca n'est c'est pas passé en 1991 dans une configuration bien pire

C'est pas les bouriates ou les tuvans, avec une densité de population ridicule, une culture pastorale, une pauvreté rampante couplé à une analphabétisation elevée qui risquent de faire le coup de feu pour la bouriatie libre

M'enfin si vous voulez faire dans la Sci Fi, OK.... ca pose juste le level de la discussion (et la compréhension ou l'absence de compréhension des forces de gravités de l'Etat Russe)

[Benoitleg]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

D'accord pour les uniformes au bord de l'eau, c'est symbolique, c'est émotionnel et c'était pas la bonne vidéo. Pour le reste, la Russie a bien littéralement démantelé la ville de Kherson et ses installations.

"Zelensky confirme que la Russie a détruit « toutes les infrastructures cruciales » à Kherson

La Russie a détruit « toutes les infrastructures cruciales » dans la ville de Kherson reprise aux forces de Moscou la semaine dernière par l’armée ukrainienne, a confirmé lundi soir, après une visite sur place, le président ukrainien, Volodymyr Zelensky. Dès dimanche, il avait fait part de ses craintes sur le sujet.

« Avant l’hiver, les occupants russes ont détruit absolument toutes les infrastructures critiques », a affirmé M. Zelensky dans son allocution quotidienne. « Absolument toutes les installations importantes de la ville et de la région sont minées », a-t-il ajouté."

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/11/14/guerre-en-ukraine-en-direct-kiev-affirme-que-la-russie-a-detruit-une-centrale-electrique-a-kherson-avant-son-retrait_6149726_3210.html

 

Y compris le petit train touristique !

 

L'armée russe refait-elle la tactique allemande 1917 type" terre brûlée" de démantèlement de toutes les infrastructures* avant retrait sur la ligne Hindenburg ?

*Appliquée plus drastiquement à l'époque toutefois, si l'on en juge par rapport à ce qui est visible actuellement

Modifié le 15 novembre 2022 par Benoitleg

[bubzy]

il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

C'est pas ce point qui m'a fait réagir

C'est tout le trip qui est un rêve mouillé de révolte des minorités

Comme le trip sur l'invasion chinoise de la Sibérie

Comme je disais, ca n'est c'est pas passé en 1991 dans une configuration bien pire

C'est pas les bouriates ou les tuvans, avec une densité de population ridicule, une culture pastorale, une pauvreté rampante couplé à une analphabétisation elevée qui risquent de faire le coup de feu pour la bouriatie libre

M'enfin si vous voulez faire dans la Sci Fi, OK.... ca pose juste le level de la discussion (et la compréhension ou l'absence de compréhension des forces de gravités de l'Etat Russe)

En 1991 on forçait pas des pauvres à aller se battre pour une guerre qui n'est pas la leur. je ne dis pas que ça pourrait faire basculer une opinion, mais la situation de départ, le contexte et ce qui pourrait allumer une mèche n'ont rien à voir. 

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

EN 1991 on forçait pas des pauvres à aller se battre pour une guerre qui n'est pas la leur. je ne dis pas que ça pourrait faire basculer une opinion, mais la situation de départ, le contexte et ce qui pourrait allumer une mèche n'ont rien à voir. 

What ?

[bubzy]

Je parle de la mobilisation. Entre un gouvernement fédéral central qui s'effondre, et un gouvernement qui force tes pères/fils à aller se battre pour une guerre qui n'est pas la leur, y'a un écart. 

Je ne dis pas qu'il y a plus de risque maintenant qu'en 1991 lors de l'effondrement de l'URSS, mais seulement que les contextes sont tellement différents que comparaison n'est pas raison.

[Deres]

il y a 50 minutes, Akhilleus a dit :

C'est pas ce point qui m'a fait réagir

C'est tout le trip qui est un rêve mouillé de révolte des minorités

Comme le trip sur l'invasion chinoise de la Sibérie

Comme je disais, ca n'est c'est pas passé en 1991 dans une configuration bien pire

C'est pas les bouriates ou les tuvans, avec une densité de population ridicule, une culture pastorale, une pauvreté rampante couplé à une analphabétisation elevée qui risquent de faire le coup de feu pour la bouriatie libre

M'enfin si vous voulez faire dans la Sci Fi, OK.... ca pose juste le level de la discussion (et la compréhension ou l'absence de compréhension des forces de gravités de l'Etat Russe)

Spontanément non, je suis bien d'accord, surtout pour les régions isolés.

Mais pour certaines régions périphériques, avec une petit coup de pouce extérieur et de belles promesses de rattachement par exemple au Japon avec une pluie de subventions/investissement à la clé, cela pourrait en tenter certain. Et il y a toujours des volontaires pour être président à vie de ton pays à toi sans avoir à rendre de compte à personne ...

[Métal_Hurlant]

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/11/14/en-russie-des-femmes-de-mobilises-reclament-le-retour-de-leurs-maris-du-front-ukrainien_6149852_3210.html

En Russie, des femmes de mobilisés réclament le retour de leurs maris du front ukrainien
Même si elles ne remettent pas en cause « l’opération spéciale » en Ukraine, les vidéos dans lesquelles épouses et mères de soldats dénoncent la désorganisation de l’armée sont embarrassantes pour le pouvoir.

 

[Heorl]

il y a 58 minutes, Akhilleus a dit :

C'est pas ce point qui m'a fait réagir

C'est tout le trip qui est un rêve mouillé de révolte des minorités

Comme le trip sur l'invasion chinoise de la Sibérie

Comme je disais, ca n'est c'est pas passé en 1991 dans une configuration bien pire

C'est pas les bouriates ou les tuvans, avec une densité de population ridicule, une culture pastorale, une pauvreté rampante couplé à une analphabétisation elevée qui risquent de faire le coup de feu pour la bouriatie libre

M'enfin si vous voulez faire dans la Sci Fi, OK.... ca pose juste le level de la discussion (et la compréhension ou l'absence de compréhension des forces de gravités de l'Etat Russe)

Pour mémoire, les Indiens n'ont pas suivi Subhas Chandra Bose durant la Seconde Guerre alors qu'ils avaient nombre de raisons de se révolter contre les anglais. Les Vietnamiens ne se sont pas révoltés derrière Cuong De contre nous alors qu'on avait clairement plus les moyens de maintenir notre présence en Indochine. Les Sibériens ou les populations d'Asie Centrale ne se sont pas révoltées contre l'URSS durant les pires heures de 1941. Par contre dans les deux premiers cas ça a grogné puis pété quand on a voulu rétablir le statu-quo, et dans le troisième la violence de l'État a prévenu toute rébellion. 

Ce ne sont pas les situations de crises qui provoquent les révoltes, on est d'accord. La crise au contraire crée un raffermissement du pouvoir avec une forte adhésion de la population, y compris les minorités, qui y voit l'ultime recours. C'est l'après-crise qui provoque les révoltes, quand les minorités estiment que leur soutien à l'État n'a pas été correctement récompensé et que celui-ci n'a pas les moyens d'accéder à leurs demandes (moyens politiques) ni ceux de réprimer les réclamations (moyens militaires). C'est d'ailleurs marrant, en 94 la Tchétchénie pète, et ça ne s'est arrêté qu'en sortant le chéquier. Or on a toutes les raisons de croire que la Russie n'aura pas forcément les moyens de cette politique du chéquier ni les moyens militaires de réprimer des révoltes un peu partout dans le pays. Le risque est réel. Pas dans six mois, pas dans un an, mais d'ici deux à quatre, dans une Russie morose, ruinée et humiliée par la défaite ça pourrait très bien éclater.

[mgtstrategy]

Et le pire arrive, avec l'hiver... Je me demande si la population russe va etre si patiente. 

Quels sont les prochains objectifs de l'UKR?

[Heorl]

il y a 6 minutes, mgtstrategy a dit :

Et le pire arrive, avec l'hiver... Je me demande si la population russe va etre si patiente. 

Quels sont les prochains objectifs de l'UKR?

Sans doute Melitopol et Starobilsk, et à défaut au moins Tokmak et Svatove.

[Métal_Hurlant]

hum hum...

 

[Ciders]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Mouais

Ca c'est pas passé en 1991 (alors que la situation était pire) sauf en Tchétchénie (historiquement remuante), je ne vois pas pourquoi une implosion mécanique aurait lieu aujourd'hui

Et oui par contre pour le jeu de revendications de meilleurs distributions de profits ... sauf que ce sont les satrapes/gouverneurs locaux qui la feront et qui en profiteront (comme ca déja été le cas, à chaque sursaut local ou régional)

Nous étions dans la définition d'un scénario du pire ce me semble, pas dans une hypothèse sérieuse de "comment ça pourrait merder encore plus qu'aujourd'hui sans que les Ingouches ne décident de profiter de la situation pour régler leurs comptes avec les Ossètes, les Tchétchènes et les Daghestanais". De toute façon, il y a bien assez de points problématiques à gérer avant d'en arriver à une "implosion".

Il va falloir qu'on ressorte des cartons toutes les tentatives plus ou moins avortées de fédéralisme et d'autonomie locale de la Russie des années 1990-2000 pour se donner une idée de ce qu'il pourrait advenir en cas d'affaiblissement du pouvoir central. Sans aller jusqu'au bain de sang.

[funcky billy II]

Il y a 16 heures, Ciders a dit :

Pas jusqu'au conflit armé (sauf peut-être dans le Caucase) je pense. Mais par exemple les Iakoutes pourraient se montrer plus incisifs dans leurs exigences d'un partage plus équitable de la rente minière. Les Ossètes ou les Daghestanais pourraient essayer de rediscuter de leurs revendications territoriales croisées avec les Tchétchènes sur leurs frontières respectives. Les Tatars pousser leurs demandes pour plus de politique culturelle et d'ouverture vers leur langue.

L'idée générale que j'avance, c'est que plus la tête va paraître affaiblie et plus en mesure de s'imposer face aux régions, celles-ci vont vouloir arracher qui des concessions qui mettre en avant leur propre agenda. Ça peut ne rien donner sur le long terme comme on l'a vu dans les années 1990 mais ça peut aussi amener à des développements inédits, notamment dans les régions les plus éloignées ou disposant de moyens financiers propres. Ou influençables ou supposées telles.

J'imagine quand même que cela se heurterait à des réticences particulièrement fortes du pouvoir central. Toute la politique de Poutine a été de renforcer la centralisation en privant les régions d'autonomie décisionnelle. Il lui faudrait une fois de plus manger son chapeau et revenir sur un axe central de sa politique. Qui plus est, pour des gens traumatisés par la chute de l'URSS, cela ressemble quand même beaucoup à sa chute : des périphéries qui, à aucun moment, n'ont dans l'idée de provoquer l'éclatement du pays mais veulent juste renégocier le pacte qui les unit. Et qui, de proche en proche, finissent par déclarer leur indépendance... J'imagine que Poutine & co ont très bien ça en tête.

Qui plus est, quid de la légitimité du personnel politique des régions à incarner une alternative (ou, à tout le moins) un pôle d'attraction ? A contrario de 91, ils n'ont pas (ou peu) de légitimité démocratique et sont déjà fortement impopulaires...

Bref, je n'en sais rien, mais je me dis qu'il y a quand même des obstacles à une solution négociée parce que le Kremlin pourrait avoir le sentiment d'ouvrir la boîte de Pandore.

il y a une heure, bubzy a dit :

Je parle de la mobilisation. Entre un gouvernement fédéral central qui s'effondre, et un gouvernement qui force tes pères/fils à aller se battre pour une guerre qui n'est pas la leur, y'a un écart. 

Tu as aussi quand même des témoignages, issus de sources pro-ukrainiennes, qui indiquent que, si les pertes sont durement ressenties, de larges franges de la population de ces régions considèrent la guerre comme louable et légitime. Je ne suis pas sûr que cette vision d'une guerre qui n'est pas la leur corresponde vraiment aux sentiments de la population.

 

 

 

[Dwarfene]

il y a 12 minutes, Heorl a dit :

Sans doute Melitopol et Starobilsk, et à défaut au moins Tokmak et Svatove.

A la vue des rumeurs diffusées actuellement sur des opé sur la rive gauche du Dniepr, en face de Kherson.

Je me dit que les UKR pourrait insister sur cette voie, laisser planer le doute quand à la possibilité d'une opé amphibie sur le front sud.

Pourquoi pas lancer une offensive vers Tokmak, sur le modèle de Kherson cet été (attrition plus poussée "lente") + une offensive opé amphibie a partir de Dudcharny.
Ca me semble insensé, c'est pour ça que j'y pense.

Quels sont les moyens en véhicule amphibie dispo coté UKR ?

[Ciders]

il y a 1 minute, funcky billy II a dit :

J'imagine quand même que cela se heurterait à des réticences particulièrement fortes du pouvoir central. Toute la politique de Poutine a été de renforcer la centralisation en privant les régions d'autonomie décisionnelle. Il lui faudrait une fois de plus manger son chapeau et revenir sur un axe central de sa politique. Qui plus est, pour des gens traumatisés par la chute de l'URSS, cela ressemble quand même beaucoup à sa chute : des périphéries qui, à aucun moment, n'ont dans l'idée de provoquer l'éclatement du pays mais veulent juste renégocier le pacte qui les unit. Et qui, de proche en proche, finissent par déclarer leur indépendance... J'imagine que Poutine & co ont très bien ça en tête.

Qui plus est, quid de la légitimité du personnel politique des régions à incarner une alternative (ou, à tout le moins) un pôle d'attraction ? A contrario de 91, ils n'ont pas (ou peu) de légitimité démocratique et sont déjà fortement impopulaires...

Bref, je n'en sais rien, mais je me dis qu'il y a quand même des obstacles à une solution négociée parce que le Kremlin pourrait avoir le sentiment d'ouvrir la boîte de Pandore.

C'est bien là tout le problème en effet. Il y a beaucoup de variables et beaucoup de ces variables tiennent à une chose : qui tient le Kremlin et avec qui.

Poutine - à supposer qu'il reste en place - pourrait s'accommoder d'un repli tactique vis-à-vis des régions en tablant sur le fait que leurs directions finiront par se rendre détestables auprès de l'opinion et/ou en s'appuyant sur les souvenirs des Russes. Tout comme il pourrait tenter l'épreuve de force plus directe en escomptant qu'il garde encore la main suffisamment ferme.

Encore une fois, nous ne sommes pas dans le fantasme d'une Yougoslavie éclatant sous le poids de ses contradictions ou d'une URSS s'effritant de plus en plus vite mais sur l'idée d'une Russie très centralisée dans les faits et où certaines régions plus puissantes et mieux organisées pourraient tenter d'arracher des concessions et du pouvoir à Moscou en s'appuyant sur leurs ressources minérales, leur sentiment national ou les deux.

Mais il est clair qu'au Kremlin on fera tout pour empêcher la boîte de s'ouvrir, comme on l'a fait dès 1991 en tapant sur les Tchétchènes, en muselant les Tatars et en expliquant gentiment aux Sibériens que leurs rêves d'autonomie devaient rapidement finir dans un dossier poussiéreux sous peine de recevoir une baïonnette là où tout le monde pense. Reste que dans certains régions plus agitées, le couvercle pourrait légèrement se soulever et permettre l'expression de réduire des griefs locaux par la force, comme les Arméniens et les Azéris avaient fini par s'affronter dès 1989.

[mgtstrategy]

6 minutes ago, Dwarfene said:

A la vue des rumeurs diffusées actuellement sur des opé sur la rive gauche du Dniepr, en face de Kherson.

Je me dit que les UKR pourrait insister sur cette voie, laisser planer le doute quand à la possibilité d'une opé amphibie sur le front sud.

Pourquoi pas lancer une offensive vers Tokmak, sur le modèle de Kherson cet été (attrition plus poussée "lente") + une offensive opé amphibie a partir de Dudcharny.
Ca me semble insensé, c'est pour ça que j'y pense.

Quels sont les moyens en véhicule amphibie dispo coté UKR ?

mais ils veulent quoi les ukr? Couper la crimée des russes? 

[Ciders]

il y a 8 minutes, Dwarfene a dit :

A la vue des rumeurs diffusées actuellement sur des opé sur la rive gauche du Dniepr, en face de Kherson.

Je me dit que les UKR pourrait insister sur cette voie, laisser planer le doute quand à la possibilité d'une opé amphibie sur le front sud.

Pourquoi pas lancer une offensive vers Tokmak, sur le modèle de Kherson cet été (attrition plus poussée "lente") + une offensive opé amphibie a partir de Dudcharny.
Ca me semble insensé, c'est pour ça que j'y pense.

Quels sont les moyens en véhicule amphibie dispo coté UKR ?

Deux options transparaissent, et ce sont de grosses options en moyens à engager :

• Tokmak-Melitopol, avec une variante plein sud vers Marioupol et une variante sud-ouest vers la Crimée
• Luhansk et la destruction de la LNR

A priori, Donetsk est trop verrouillée pour tenter un assaut.

Modifié le 15 novembre 2022 par Ciders

[Berezech]

Les russes ont ouvert en partie les vannes du barrage de kakhovka pour baisser préventivement le niveau du réservoir.

Pas mal de bruits non confirmés de la "petite guerre" ukr sur la rive gauche.

[Akhilleus]

il y a 50 minutes, Heorl a dit :

Pour mémoire, les Indiens n'ont pas suivi Subhas Chandra Bose durant la Seconde Guerre alors qu'ils avaient nombre de raisons de se révolter contre les anglais. Les Vietnamiens ne se sont pas révoltés derrière Cuong De contre nous alors qu'on avait clairement plus les moyens de maintenir notre présence en Indochine. Les Sibériens ou les populations d'Asie Centrale ne se sont pas révoltées contre l'URSS durant les pires heures de 1941. Par contre dans les deux premiers cas ça a grogné puis pété quand on a voulu rétablir le statu-quo, et dans le troisième la violence de l'État a prévenu toute rébellion. 

Ce ne sont pas les situations de crises qui provoquent les révoltes, on est d'accord. La crise au contraire crée un raffermissement du pouvoir avec une forte adhésion de la population, y compris les minorités, qui y voit l'ultime recours. C'est l'après-crise qui provoque les révoltes, quand les minorités estiment que leur soutien à l'État n'a pas été correctement récompensé et que celui-ci n'a pas les moyens d'accéder à leurs demandes (moyens politiques) ni ceux de réprimer les réclamations (moyens militaires).

Citation

C'est d'ailleurs marrant, en 94 la Tchétchénie pète, et ça ne s'est arrêté qu'en sortant le chéquier

 

What ?

[Ciders]

il y a 5 minutes, Berezech a dit :

Les russes ont ouvert en partie les vannes du barrage de kakhovka pour baisser préventivement le niveau du réservoir.

Pas mal de bruits non confirmés de la "petite guerre" ukr sur la rive gauche.

Pareil ici. On a parlé d'incursions dans les villages de la rive gauche mais rien de sûr.

Ça combattrait de nouveau sérieusement sur Svatove et Kremina, plus au nord.

[pline]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

...

C'est pas les bouriates ou les tuvans, avec une densité de population ridicule, une culture pastorale, une pauvreté rampante couplé à une analphabétisation elevée qui risquent de faire le coup de feu pour la bouriatie libre

...

La Yakoutie a déjà de fortes velléités d'indépendance et des ressources importantes. Le Tatarstan pourrait aussi vouloir gagner en autonomie.

[Heorl]

il y a 32 minutes, Akhilleus a dit :

What ?

Les Russes ont perdu la première guerre et n'ont remporté la deuxième qu'en payant grassement les clans Kadyrov et Iamadaev pour diviser la population tchétchène. Et depuis, Moscou achète la paix sociale en Tchétchénie avec forces subventions et faveurs, qui font grincer des dents plusieurs des régions alentours qui ne bénéficient pas des mêmes largesses.

[Akhilleus]

il y a 11 minutes, Heorl a dit :

Les Russes ont perdu la première guerre et n'ont remporté la deuxième qu'en payant grassement les clans Kadyrov et Iamadaev pour diviser la population tchétchène. Et depuis, Moscou achète la paix sociale en Tchétchénie avec forces subventions et faveurs, qui font grincer des dents plusieurs des régions alentours qui ne bénéficient pas des mêmes largesses.

C'est un chouille plus compliqué que cela ....mais soit, on part en HS

[Paschi]

Des primes pour motiver les combattants russes : https://www.blick.ch/ausland/der-krieg-in-der-ukraine-die-entwicklungen-des-konflikts-im-liveticker-id17193095.html

L'armée russe tente de motiver les recrues enrôlées dans la guerre contre l'Ukraine avec des primes. La chaîne de l'armée "Zvezda" a publié mardi une liste de prix sur son canal Telegram.

Selon cette liste, abattre un avion ukrainien est rémunéré à l'équivalent de près de 5000 francs, un hélicoptère un peu plus de 3100 francs et un char de combat près de 1600 francs.

"En outre, des versements sont possibles pour les soldats qui se sont particulièrement distingués dans la liquidation de combattants et l'accomplissement d'autres tâches - jusqu'à 100'000 roubles" (1560 francs), est-il précisé.

Les primes pour la destruction de drones, de véhicules blindés de combat d'infanterie, de pièces d'artillerie et de systèmes de défense aérienne sont plus modestes. Ici, le commandement militaire de Moscou promet aux recrues l'équivalent de 800 francs.

Le commandement russe a également promis aux soldats des salaires élevés et une couverture financière en cas de blessure ou de décès - dans ce cas, pour les survivants. Mais ces dernières semaines et ces derniers mois, de nombreuses plaintes ont déjà été déposées sur les réseaux sociaux et dans les médias, selon lesquelles les paiements promis n'auraient pas été effectués.