Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

J'ai même pas l'impression que les russes cherchent nécessairement un déséquilibre avec des séquences percées/exploitation. La stratégie de grignotage qu'ils ont employé dans le Donbass entre Avril et Juillet et de nouveau depuis octobre me semble assumée comme telle. On ne voit pas de masses mécanisées tenter de rentrer en force dans les failles créés par l'infanterie ni de réelle volonté de chercher une rupture nette du front. Les russes semblent d'être fait une raison sur l'impossibilité, en l'état, de mener des opérations de grand style et misent sur l'attrition dont ils estiment sans doute qu'elle les avantage sur le long terme. 

Outre la formation des conscrits pour peut-être redevenir plus ambitieux en 2023, la stratégie russe me semble être de compter sur un épuisement du camps d'en face : des soutiens occidentaux face au coût économique de la guerre et des limites de leurs stocks, des Ukrainiens par la destruction des infrastructures civiles et des pertes militaires (d'où la nécessité de maintenir une pression importante même si les gains territoriaux sont modestes).

La seule vraie offensive de la guerre qui a suivi la séquence percée -> exploitation, au fond, ça a été l'offensive Ukrainienne de Balaklya-Koupiansk. Mais ça a nécessité un rapport de force écrasant et une bonne dose d'incompétence en face, deux éléments que la mobilisation et les changements à la tête de l'E-M russes rendent plus difficiles à obtenir.

 

C'est cette offensive qui est en fait tombée sur du vide passée la première ligne d'arrêt (bien légère) qui me fait dire que le front ne peut pas être dense partout .... pour les 2 camps

Ok, les russes ne semblent plus avoir de masse de maneuvre constituée en tant que tel

Et les pointes ukrainiennes se sont aussi épuisées

 

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

Les services c'est le reste mais tous les services ne consistent pas à faire de la vente de détail : médecins, electriciens, agents de voirie, logisticiens, carristes/camioneurs, cheminots, conducteurs de tramway urbains etc sont aussi utiles en temps de guerre pas nécessairement sous l'uniforme

J'ai pas la proportion mais ces postes aussi sont difficilement basculables en combattant sauf a impacter le fonctionnement des hopitaux, des trains, du réseau electrique et autre

En 14/ 18 chez nous  on a mis des femmes au boulot dans plein de métiers "d'hommes", même chose en GB et et les USA en 40 /45 on fait pareil. J'en suis moins sur mais, il semble ce fut moins le cas chez allemands, pour des questions d'organisation industrielle (ouvriers de métier et non des OS... ) Dans beaucoup de métiers que tu cites, agents de voirie, caristes, conducteurs de tram, cheminots, camionneurs,  ils peuvent être remplacés "facilement" par des femmes ou de vieux... une femme peut conduire un tracteur...  

[Akhilleus]

il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

En 14/ 18 chez nous  on a mis des femmes au boulot dans plein de métiers "d'hommes", même chose en GB et et les USA en 40 /45 on fait pareil. J'en suis moins sur mais, il semble ce fut moins le cas chez allemands, pour des questions d'organisation industrielle (ouvriers de métier et non des OS... ) Dans beaucoup de métiers que tu cites, agents de voirie, caristes, conducteurs de tram, cheminots, camionneurs,  ils peuvent être remplacés "facilement" par des femmes ou de vieux... une femme peut conduire un tracteur...  

@Fusilier

Je sais bien (en particulier pour les USA) mais (et je vais me faire tomber dessus par les féministes ... bah y'en a pas sur ce forum donc ...)

Tous les postes ne sont pas remplacables par des femmes (notamment l'industrie lourde, metallurgie, industrie minière, infrastructure civile lourde, BTP ...)

Tous les postes ne sont pas remplacables facilement (que ce soit par des hommes ou des femmes .... ). Tous les remplacements faits pendant les conflits ont été faits sur des postes non ou peu qualifiée (au point que les allemands ont largement utilisé des "esclaves" prisonniers de guerre ou minorités dans leur industrie)

Or ce sont les postes peu qualifiés qui ont majoritairement disparus dans nos sociétés modernes (et l'Ukraine, quoi qu'on en pense en fait partie). Tu auras du mal a remplacer au pied levé un logisticien expérimenté par une femme (ou un homme d'ailleurs) issu du pool des chomeurs. Tout le monde peut serrer un boulon sur une chaine d'assemblage de Spitfire ou de Jug avec une serreuse pneumatique. Le truc c'est que ce soit dans l'industrie (ou dans les services sensibles de pointe) on en n'est plus là -en tout cas en grande partie-

Celà étant dit et pour changer de sujet

Je me faisai une reflexion : l'essentiel des opérations que l'on a vu récemment sur les RS sont du niveau compagnie maximum. Et c'est toujours une compagnie APC/IFV et un à quatre MBT. Pourquoi ? sans doutes plein de raisons (meilleurs optiques des chars, meilleur blindage pour l'ouverture de l'opération, puissance de feu y compris en feu indirect et longue portée, en anti-personnel, anti-vehicule, anti infrastructure)

J'en suis a me demander si du coup, notre modèle pré pro (régiments méca qui étaient inter-arme au sein du régiment cad 1 cie de chars, 1 section de mortiers lourds, 3-4 cie d'infanterie, 1 section de reconnaissance et un peleton de DA courte portée) n'était pas correctement équilibré et qu'il ne serait pas plus pertinent de revenir dans ce cadre plutot que sur la séparation nette infanterie / Arme-blindée-cavalerie comme on la connait actuellement (et ca va grincer des dents de la part des biffins ET des cavalos quand ils vont lire ca)

 

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Akhilleus a dit :

Or ce sont les postes peu qualifiés qui ont majoritairement disparus dans nos sociétés modernes

Oui, pour l'essentiel à cause de la diminution de l'activité industrielle en France... Faudrait comparer les % dans des pays où le % industriel est plus important et centré sur la manufacture. Quand aux métiers dits "lourds" l'évolution technique et l'équipement, font que le "muscle" est moins crucial. Par profession, j'ai été conduit à observer et étudier des nombreuses situations de travail; je te fais donc part de mon expérience.  Par exemple,  dans les années 70 un électricien, dans le bâtiment, à la prise de poste, pouvait être conduit à devoir  porter (sur plusieurs étages) son sac de plâtre (40 kg) sur une épaule et parfois un escabeau (en bois..) et outils de l'autre côté.... Aujourd'hui tout ça n'existe plus ; dans les chantiers t'as des ascenseurs etc... Et c'est un peu pareil dans l'industrie, chimie, métallurgie.  Certes, tu vas bien trouver un fonderie dans un coin de campagne,  par exemple, où les gars utilisent des pinces (donc des biceps) pour conduire un produit genre rond en sortie des moules; Mais, ça devient de plus en plus rare 

[Heorl]

il y a 51 minutes, Akhilleus a dit :

@Fusilier

Je sais bien (en particulier pour les USA) mais (et je vais me faire tomber dessus par les féministes ... bah y'en a pas sur ce forum donc ...)

Tous les postes ne sont pas remplacables par des femmes (notamment l'industrie lourde, metallurgie, industrie minière, infrastructure civile lourde, BTP ...)

Tous les postes ne sont pas remplacables facilement (que ce soit par des hommes ou des femmes .... ). Tous les remplacements faits pendant les conflits ont été faits sur des postes non ou peu qualifiée (au point que les allemands ont largement utilisé des "esclaves" prisonniers de guerre ou minorités dans leur industrie)

Or ce sont les postes peu qualifiés qui ont majoritairement disparus dans nos sociétés modernes (et l'Ukraine, quoi qu'on en pense en fait partie). Tu auras du mal a remplacer au pied levé un logisticien expérimenté par une femme (ou un homme d'ailleurs) issu du pool des chomeurs. Tout le monde peut serrer un boulon sur une chaine d'assemblage de Spitfire ou de Jug avec une serreuse pneumatique. Le truc c'est que ce soit dans l'industrie (ou dans les services sensibles de pointe) on en n'est plus là -en tout cas en grande partie-

Celà étant dit et pour changer de sujet

Je me faisai une reflexion : l'essentiel des opérations que l'on a vu récemment sur les RS sont du niveau compagnie maximum. Et c'est toujours une compagnie APC/IFV et un à quatre MBT. Pourquoi ? sans doutes plein de raisons (meilleurs optiques des chars, meilleur blindage pour l'ouverture de l'opération, puissance de feu y compris en feu indirect et longue portée, en anti-personnel, anti-vehicule, anti infrastructure)

J'en suis a me demander si du coup, notre modèle pré pro (régiments méca qui étaient inter-arme au sein du régiment cad 1 cie de chars, 1 section de mortiers lourds, 3-4 cie d'infanterie, 1 section de reconnaissance et un peleton de DA courte portée) n'était pas correctement équilibré et qu'il ne serait pas plus pertinent de revenir dans ce cadre plutot que sur la séparation nette infanterie / Arme-blindée-cavalerie comme on la connait actuellement (et ca va grincer des dents de la part des biffins ET des cavalos quand ils vont lire ca)

 

Parfaitement. Un exemple bien connu pour 14 c'est les profs. Une femme non formée ne peut pas prendre au pied levé le travail, surtout quand toutes les femmes déjà formées... étaient déjà institutrices. Ce qui se fit fut le rappel des retraités pour assurer la continuité de l'éducation et tant pis pour l'incohérence des programmes.

En ce qui concerne le mélange cavalo-biffins du côté de l'infanterie ça progresse bien, on est conscients que l'un ne fonctionne pas sans l'autre et que selon le terrain, l'ennemi, le rapport de force l'un devient l'appui de l'autre et vice versa. Après de là à revoir des régiments méca voire des goums, je pense qu'on en est encore loin. Mais dans les faits les GTIA fonctionnent déjà comme ça normalement, les régiments ne sont pas des unités de combat mais des unités administratives.

[Clairon]

N'oublions pas que l'Ukraine dispose du soutien industriel et financier de la quasi-totalité de l'occident, ce qui permet aussi sans doute d'avoir une pression moindre sur la population active Ukrainienne, lui permettant donc une mobilisation de plus d'un millions d'hommes et de femmes, avec sans doute encore un "volant" assez important de réserve pour une deuxième ou troisième vague de mobilisation.

En 1914-18 la seule "réserve de production" pour les Alliés était les USA, et un peu l'Espagne ... Ca les forçait donc a garder une population active nationale pour la production militaire et civile.

Clairon

[mgtstrategy]

donc coupure de la crimée et enterrement facon 1915... Mais on en sort comment alors de cette guerre?

[CortoMaltese]

il y a 7 minutes, mgtstrategy a dit :

donc coupure de la crimée et enterrement facon 1915... Mais on en sort comment alors de cette guerre?

J'ai du mal à envisager une sortie de guerre à échéance proche. Les ukrainiens ne lâcheront pas sauf à y être militairement contraint, les USA (après une période de flou) recommencent à prendre des mesures qui les placent clairement dans une optique de long terme (investissement dans des usines d'armement slovaques pour la production d'obus de 152 afin d'alimenter le front) et la Russie a les moyens humains et matériels de faire durer tant que le régime tient. 

[Akhilleus]

il y a 16 minutes, Heorl a dit :

Parfaitement. Un exemple bien connu pour 14 c'est les profs. Une femme non formée ne peut pas prendre au pied levé le travail, surtout quand toutes les femmes déjà formées... étaient déjà institutrices. Ce qui se fit fut le rappel des retraités pour assurer la continuité de l'éducation et tant pis pour l'incohérence des programmes.

En ce qui concerne le mélange cavalo-biffins du côté de l'infanterie ça progresse bien, on est conscients que l'un ne fonctionne pas sans l'autre et que selon le terrain, l'ennemi, le rapport de force l'un devient l'appui de l'autre et vice versa. Après de là à revoir des régiments méca voire des goums, je pense qu'on en est encore loin. Mais dans les faits les GTIA fonctionnent déjà comme ça normalement, les régiments ne sont pas des unités de combat mais des unités administratives.

J'entend bien mais le GTIA est un assemblage ad hoc à la Kampfgruppe

Or rien ne vaut un groupe de combat inter arme qui se connait et a déjà travaillé ensemble longtemps

Mais bon la je suis limite HS et ca serait à discuter ailleurs

[O.livier]

Je ne pense pas que la survie de l'industrie ou de l'agriculture ukrainienne soit un facteur limitant pour la mobilisation:

• le PIB ukrainien est de ~200 (correction par Collectionneur) milliards de dollars, soit 0.6% des ~32'000 milliards de PIB des pays de l'OTAN -  @O.livier
• un très grande partie de la production des secteurs des services, industriel, et encore plus du secteur agricole, sont substituables par des imports

Çà implique qu'il ne couterait "que" 0.3% du PIB (~15% des budgets défenses) de l'OTAN pour permettre a tous les Ukrainiens d’arrêter de travailler et de partir au front en continuant a leur payer leurs salaires actuels.

Cet argent serait en très grande partie dépensé en achats de nourriture et autre biens/services produits dans les pays occidentaux.

Évidemment en pratique un pays ne peut pas vivre a 100% d'importations, et ça poserait énormément de problèmes pratiques, mais mon point est juste de dire que l’économie de l’Ukraine étant déjà tellement petite, et de toute façon complétement sinistrée par cette guerre, qu'elle n'est pas un facteur limitant a la mobilisation.

Autrement dit, si on peut envoyer des javelins a 200-250'000$, on peut subventionner des ukrainiens qui gagnaient ~10'000$ par an avant la guerre.

La limite de la mobilisation est donc plutôt selon moi a chercher du cote de l’équipement disponibles

1. la générosité des pays occidentaux ($ en cash et nature)
2. la capacité de production d'armes

Sur le 1er point, je pense que les US feront le boulot, surtout que le retour sur investissement est extraordinaire (15% du budget de l'armement pour détruire l’armée russe).

Sur le 2nd, la supériorité de la BITD US sur la BITD Russe ne fait aucun doute a long terme, mais a court/moyen terme, ca me semble etre le point le plus inquietant.

 

edit : merci de la relecture et correction @collectionneur, j'ai pris un peu vite le PIB estimé pour 2022 (trading economics), qui n'est en effet pas représentatif de l'économie ukrainienne en rythme de croisière.

Modifié le 3 décembre 2022 par O.livier
200 milliards

[CortoMaltese]

il y a 14 minutes, O.livier a dit :

Je ne pense pas que la survie de l'industrie ou de l'agriculture ukrainienne soit un facteur limitant pour la mobilisation:

• le PIB ukrainien est de ~100 milliards de dollars, soit 0.3% des ~32'000 milliards de PIB des pays de l'OTAN
• un tres grande partie de la production des secteurs des services, industriel, et encore plus du secteur agricole, sont substituables par des imports

Ca implique qu'il ne couterait "que" 0.3% du PIB (~15% des budgets defenses) de l'OTAN pour permettre a tous les Ukrainiens d'arreter de travailler et de partir au front en continuant a leur payer leurs salaires actuels.

Cet argent serait en tres grande partie depense en achats de nourriture et autre biens/services produits dans les pays occidentaux.

 

Evidemment en pratique un pays ne peut pas vivre a 100% d'importations, et ca poserait enormements de problemes pratiques, mais mon point est juste de dire que l'economie de l'ukraine etant deja tellement petite, et de toute facon completement sinistree par cette guerre, qu'elle n'est pas un facteur limitant a la mobilisation.

 

Autrement dit, si on peut envoyer des javelins a 200-250'000$, on peut subventionner des ukrainiens qui gagnaient ~10'000$ par an avant la guerre.

 

La limite de la mobilisation est donc plutot selon moi a chercher du cote de l'equipement disponibles

1. la generosite des pays occidentaux ($ en cash et nature)
2. la capacite de production d'armes

Sur le 1er point, je pense que les US feront le boulot, surtout que le retour sur investissement est extraordinaire (15% du budget de l'armement pour detruire l'armee russe).

Sur le 2nd, la superiorite de la BITD US sur la BITD Russe ne fait aucun doute a long terme, mais a court/moyen terme, ca me semble etre le point le plus inquietant.

Je mettrais quand même un petit bémol sur la destruction de l'armée russe avec 10% du budget du DoD. L'armée russe alignée aux frontières le 24 février a effectivement été détruite de moitié, au bas mot. Mais si la Russie passe en économie de guerre (à supposer qu'elle le puisse), elle a largement les moyens de finir la guerre avec une armée beaucoup plus conséquente qu'en la commençant. La Russie a consacré entre 3 et 5% de son PIB pour ses dépenses militaires depuis 20 ans. C'est sensiblement la même chose que les USA et c'est assez faible par rapport aux moyennes de l'époque de l'URSS. Une Russie qui consacrerait sur le long terme 10% ou 15% de son PIB à sa défense deviendrait bien plus dangereuse et pourrait maintenir une armée bien plus conséquente et moderne que ce qu'elle avait jusqu'à présent. C'est un niveau de dépense plus ou moins intenable sur le très long terme (cf. l'URSS), mais ça peut tenir des décennies, au prix d'un appauvrissement généralisé, pour peu que le consensus social tienne. Et l'apathie généralisée de la société russe - en dépit d'une situation qui brise totalement le contrat social sur lequel était construit le pouvoir russe - me laisse à penser que Poutine à des marges à ce niveau.  

[mgtstrategy]

Donc l'ukr va rester en guerre encore de longue années, tant que putine 1er n'est pas contrait de negocier?

[Ciders]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Je mettrais quand même un petit bémol sur la destruction de l'armée russe avec 10% du budget du DoD. L'armée russe alignée aux frontières le 24 février a effectivement été détruite de moitié, au bas mot. Mais si la Russie passe en économie de guerre (à supposer qu'elle le puisse), elle a largement les moyens de finir la guerre avec une armée beaucoup plus conséquente qu'en la commençant. La Russie a consacré entre 3 et 5% de son PIB pour ses dépenses militaires depuis 20 ans. C'est sensiblement la même chose que les USA et c'est assez faible par rapport aux moyennes de l'époque de l'URSS. Une Russie qui consacrerait sur le long terme 10% ou 15% de son PIB à sa défense deviendrait bien plus dangereuse et pourrait maintenir une armée bien plus conséquente et moderne que ce qu'elle avait jusqu'à présent. C'est un niveau de dépense plus ou moins intenable sur le très long terme (cf. l'URSS), mais ça peut tenir des décennies, au prix d'un appauvrissement généralisé, pour peu que le consensus social tienne. Et l'apathie généralisée de la société russe - en dépit d'une situation qui brise totalement le contrat social sur lequel était construit le pouvoir russe - me laisse à penser que Poutine à des marges à ce niveau.  

Pas sûr pour les 3 à 5 % car les Russes camouflent une partie des dépenses (notamment celles liées à l'industrie militaire) mais pas de chiffres sous la main pour contester sérieusement.

Pour le reste, moins optimiste pour la capacité de l'économie russe à fonctionner longtemps en capacité dégradée de façon efficace. Notamment pour le remplacement des équipements perdus par de la qualité et de la quantité équivalente.

Reste enfin l'inconnue stratégique. A part s'enferrer en Ukraine pour... on ne sait pas trop, la Russie est dans une impasse. Elle n'a pas de moyens à investir ailleurs et hormis tenter quelques coups d'éclat sur des théâtres périphériques (vendre des L-39 aux Centrafricains au hasard), elle va être considérablement gênée pour renforcer ses moyens en Arctique ou dans le Pacifique. Ce qui signifie se contenter d'agiter les rideaux pour montrer que le train avance et laisser la place à d'autres acteurs.

Modifié le 3 décembre 2022 par Ciders

[O.livier]

20 minutes ago, CortoMaltese said:

Je mettrais quand même un petit bémol sur la destruction de l'armée russe avec 10% du budget du DoD. L'armée russe alignée aux frontières le 24 février a effectivement été détruite de moitié, au bas mot. Mais si la Russie passe en économie de guerre (à supposer qu'elle le puisse), elle a largement les moyens de finir la guerre avec une armée beaucoup plus conséquente qu'en la commençant. La Russie a consacré entre 3 et 5% de son PIB pour ses dépenses militaires depuis 20 ans. C'est sensiblement la même chose que les USA et c'est assez faible par rapport aux moyennes de l'époque de l'URSS. Une Russie qui consacrerait sur le long terme 10% ou 15% de son PIB à sa défense deviendrait bien plus dangereuse et pourrait maintenir une armée bien plus conséquente et moderne que ce qu'elle avait jusqu'à présent. C'est un niveau de dépense plus ou moins intenable sur le très long terme (cf. l'URSS), mais ça peut tenir des décennies, au prix d'un appauvrissement généralisé, pour peu que le consensus social tienne. Et l'apathie généralisée de la société russe - en dépit d'une situation qui brise totalement le contrat social sur lequel était construit le pouvoir russe - me laisse à penser que Poutine à des marges à ce niveau.  

Tres juste, sur le fond je suis tout a fait d'accord mais je pense que ce n'est pas ce qui jouera le plus sur l'issue de cette guerre et la credibilite de l'armee conventielle russe post-conflit.

A court/moyen terme, on dirait que l'OTAN fait un saucissonage qui fonctionne, pour augmenter progressivement la qualite des armes envoyees sans declencher de reactions russes/chinoises/internes : les armes qui font le buzz sont passees des Javelins aux Himars, et dernierement helico de transports et obus a 150km de portee. La suite logique me sembe etre les helicos de combat/jet et les atacs. Tout ca pour dire qu'en supposant que ce soit vrai, je me demande si meme en y mettant un budget "illimite", les russes puissent survivrent face a des armes modernes occidentales.

Pour etre franc, je me pose sincerement la question et j'ignore si les quantites / calendriers de livraisons permettront de faire la difference face a la masse russe. 

 

Post conflit, je fais l'hypothese que si l'armee conventionelle russe ne parvient pas a gagner cette guerre, l'humiliation et la perte de credibilite seronts telle que j'imagine mal les russes accepter des privations significatives pour la renforcer et les occidentaux s'inquieter d'une nouvelle attaque conventielle. Le sujet se deplacerait probablement vers les nukes.

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 11 minutes, mgtstrategy a dit :

Donc l'ukr va rester en guerre encore de longue années, tant que putine 1er n'est pas contrait de negocier?

Si ce devait être le cas, et si le peu de raison qui lui reste l'empêche d'appuyer sur le bouton rouge, il y sera contraint de gré ou de force, primo par son peuple quand celui-ci aura ouvert les yeux et bien souffert ... Mais oui, ça peut durer je pense ...

[Coriace]

Il serait intéressant de discuter ce qui pourrait être offert a la Russie pour une sortie "par le haut"pour tout le monde, du conflit.

Retrait des bases Américaines dans l'UE? Refus de la candidature de la Finlande a l'OTAN (dans les deux cas ça permettrait à un président français de faire parler de défense Européenne)

 

[Ciders]

il y a 1 minute, Coriace a dit :

Il serait intéressant de discuter ce qui pourrait être offert a la Russie pour une sortie "par le haut"pour tout le monde, du conflit.

Retrait des bases Américaines dans l'UE? Refus de la candidature de la Finlande a l'OTAN (dans les deux cas ça permettrait à un président français de faire parler de défense Européenne)

Avant de négocier, il faudrait déjà avoir confiance. Cette confiance envers l'autre n'existe pas, dans aucun des camps.

[MeisterDorf]

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

L'armée russe alignée aux frontières le 24 février a effectivement été détruite de moitié, au bas mot.

Quoi?

Les VKS ont perdu 50% de leurs effectifs? Les RVSN aussi? Les VMF aussi? Idem pour les MA-VMF? Etc... 

Je ne pense pas non. Au contraire, même. 

Certes, je sais que le propos peut paraître polémique mais autant les VS se sont fait tailler des croupières (et pas qu'un peu, mon neveu) mais globalement l'armée russe alignée aux frontières du 24/02 (oui il n'y avait pas que des forces terrestres, à ce que je sache) est TRES loin d'avoir perdu 50% de ses effectifs... sans compter qu'entre-temps, ils continuent à produire les bougres. Et ce pendant encore au-moins deux ans, comme déjà expliqué auparavant. 

Bref, soyez prudents avec les affirmations tranchées (et idées arrêtées) car c'est ainsi qu'on finit par se planter royalement. Ce que je ne souhaite à personne, ceci dit... sauf si il s'agit d'épargner des vies humaines et ce peu importe leur nationalité.  

Quant à penser que la fin/disparition de Poutine entraîne la Russie vers une démocratisation vertueuse et/ou un retour à une certaine forme de pacifisme, inutile de rêver tout haut: son successeur sera très probablement pire que lui... 

Modifié le 3 décembre 2022 par MeisterDorf

[Métal_Hurlant]

il y a 30 minutes, Coriace a dit :

Il serait intéressant de discuter ce qui pourrait être offert a la Russie pour une sortie "par le haut"pour tout le monde, du conflit.

Retrait des bases Américaines dans l'UE? Refus de la candidature de la Finlande a l'OTAN (dans les deux cas ça permettrait à un président français de faire parler de défense Européenne)

Et puis quoi encore ? Tu veux pas lui offrir la Tour Eiffel ??

[Métal_Hurlant]

Il y a 7 heures, Métal_Hurlant a dit :

Les ukr sur l'autre rive !! Symbolique sans doute, mais...

 

 

La vidéo de cette curieuse expédition :

 

 

[Phacochère]

Le monde (live) Guerre en Ukraine en direct : Volodymyr Zelensky juge sévèrement le plafonnement du prix de baril de pétrole russe à 60 dollars par les pays occidentaux

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/12/03/guerre-en-ukraine-en-direct-volodymyr-zelensky-juge-pas-serieux-le-plafonnement-du-prix-du-petrole-russe-par-les-pays-occidentaux_6152784_3210.html

L’UE, le G7 et l’Australie se sont mis d’accord pour que le prix maximum du baril de pétrole russe soit de 60 dollars, afin de limiter les moyens de Moscou de financer sa guerre. Un plafond trop faible pour Kiev, qui préconise un montant deux fois plus bas.

‐------

Les fils de putes du business et la morale.

[Zalmox]

il y a 3 minutes, Phacochère a dit :

Les fils de putes du business et la morale.

Free oil for the people, NOW !

[Métal_Hurlant]

On doit plus être très loin de la prochaine salve de missiles... 

 

[CortoMaltese]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Quoi?

Les VKS ont perdu 50% de leurs effectifs? Les RVSN aussi? Les VMF aussi? Idem pour les MA-VMF? Etc... 

Je ne pense pas non. Au contraire, même. 

Certes, je sais que le propos peut paraître polémique mais autant les VS se sont fait tailler des croupières (et pas qu'un peu, mon neveu) mais globalement l'armée russe alignée aux frontières du 24/02 (oui il n'y avait pas que des forces terrestres, à ce que je sache) est TRES loin d'avoir perdu 50% de ses effectifs... sans compter qu'entre-temps, ils continuent à produire les bougres. Et ce pendant encore au-moins deux ans, comme déjà expliqué auparavant. 

Bref, soyez prudents avec les affirmations tranchées (et idées arrêtées) car c'est ainsi qu'on finit par se planter royalement. Ce que je ne souhaite à personne, ceci dit... sauf si il s'agit d'épargner des vies humaines et ce peu importe leur nationalité.  

Quant à penser que la fin/disparition de Poutine entraîne la Russie vers une démocratisation vertueuse et/ou un retour à une certaine forme de pacifisme, inutile de rêver tout haut: son successeur sera très probablement pire que lui... 

Je parlais de l'armée de terre, c'était effectivement pas clair désolé. Et par contre je maintiens, vues les pertes visuellement confirmées de matériel et les pertes humaines (même en prenant un bilan très conservateur de 30 000 KIA), 50% de l'orbat russe aligné aux frontières au 24 février a été perdu en Ukraine. Ce qui ne veut pas dire que l'armée russe actuelle n'est plus que 50% de l'armée de l'époque (production, mobilisation, remise en état de matériel stocké), bien entendu.  

[Heorl]

il y a 17 minutes, CortoMaltese a dit :

Je parlais de l'armée de terre, c'était effectivement pas clair désolé. Et par contre je maintiens, vues les pertes visuellement confirmées de matériel et les pertes humaines (même en prenant un bilan très conservateur de 30 000 KIA), 50% de l'orbat russe aligné aux frontières au 24 février a été perdu en Ukraine. Ce qui ne veut pas dire que l'armée russe actuelle n'est plus que 50% de l'armée de l'époque (production, mobilisation, remise en état de matériel stocké), bien entendu.  

Par contre côté matos on va commencer à taper dans le difficilement récupérable pour les Russes si l'attrition continue à ce rythme. Si je me souviens bien ça fait déjà un mois qu'on a trouvé un T-62 sans aucun module moderne ajouté dessus. À ce moment-là ça devait être anecdotique, d'ici la fin de l'année ça devrait devenir beaucoup plus courant. 

Je n'ose imaginer l'état des fûts qui vont être livrés à l'artillerie, par exemple.