Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[BP2]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Bah la voilà, la solution.

Quelques charges mégatonniques (ne mégotons pas sur la quantité), enterrée sous l'isthme de Perekop avant de détonner pour déblayer à la manière du lac Chagan (de l'essai Taïga), et la Crimée devient une ile Russe...

Faudra juste trouver une solution locale pour l'eau douce (traitement/désalinisation ou aqueduc passant par Kerch), et régler plein d'autres petits détails de rien du tout...

Et pourquoi pas des Tsar Bomba pendant que tu y es.  

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

A mon avis, un compromis non seulement sur la Crimée, mais encore sur les quatre provinces ukrainiennes déclarées annexées par la Russie en septembre, est non seulement politiquement inenvisageable, mais illégal donc impossible à accepter pour Moscou. Ce n'est pas seulement que le pouvoir russe ne veut vraiment pas. C'est qu'il ne peut pas - il ne peut plus, depuis l'annexion officielle.

La Russie s'est dans le passé assez souvent assise sur le droit international naturellement - je laisse de côté la question de savoir s'ils sont les seuls dans ce cas, et je termine tout de suite cette tangente - mais jamais sur son droit interne.

Or la Constitution russe n'autorise pas à aliéner des provinces de la Russie. Ce que sont en droit russe non seulement la Crimée, mais encore les quatre provinces ukrainiennes de Donetsk, Louhansk, Zaporijia et Kherson. Lorsque Poutine a décrété leur annexion en septembre dernier, organisant des "référendums" en carton pour faire semblant de la justifier, il a brûlé ses vaisseaux. Il s'est barré à lui-même toute possibilité de retour en arrière.

Cela avait un sens dans le cadre d'une guerre. S'interdire tout retour en arrière, comme ce qu'aurait fait le conquérant arabe Al Tarik après avoir traversé le détroit qui porte maintenant son nom (djebel al-Tarik, d'où Gibraltar), c'est à la fois motiver davantage ses troupes, impressionner l'ennemi, et aussi et surtout peut-être obliger tout successeur éventuel. Si Poutine meurt demain d'une crise cardiaque ? La loi russe ne changera pas. La Constitution continuera de proclamer que les régions de Russie de Kherson, Zaporijia, Crimée, Louhansk et Donetsk doivent être protégées au même titre que Moscou et Saint-Pétersbourg.

 

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de bonnes idées pour résoudre la guerre par des négociations, sans que l'un ou l'autre côté l'ait d'abord emporté sur le terrain. Ces idées me semblent avoir un point commun : elles arrivent trop tard.

Un accord sur la Crimée avec situation antérieure à 2014 ? Je ne sais pas si ça aurait été possible en 2014, et en échange de quels avantages pour la Russie, mais ça ne l'est certainement pas aujourd'hui. Un engagement de l'OTAN à ne pas s'agrandir davantage, en échange d'un apaisement en Ukraine ? Ca aurait peut-être fonctionné vers 2019-2020 - ou pas, c'est une uchronie - mais ça ne peut plus fonctionner aujourd'hui... enfin sauf à ajouter dans la corbeille 4 provinces ukrainiennes supplémentaires.

 

Il y a un scénario théorique où la Russie reconnaîtrait qu'elle ne peut se maintenir en Ukraine sud et orientale, c'est le scénario De Gaulle pour mettre fin à la guerre d'Algérie. De même qu'il a fallu un référendum pour donner à De Gaulle le droit de donner aux Algériens le droit à l'autodétermination (puisque l'Algérie avait le statut de départements français et que le territoire français est inaliénable), de même il faudrait un référendum constitutionnel en Russie pour donner au président le droit de reconnaitre l'autodétermination aux habitants des cinq provinces annexées entre 2014 et 2022.

En France, il a fallu huit ans avant de s'y résoudre. Et c'est un nouveau dirigeant qui a mis fin à cette guerre, pas ceux qui l'avaient laissé commencer. Et la France avait le contrôle physique de l'ensemble du territoire en question, ce qui permettait justement d'y organiser un référendum. Ce genre de scénario pourrait peut-être s'envisager en Russie :
- après plusieurs années de guerre qui lasseraient population et pouvoir
- et après que Poutine ait été remplacé (se représentera t il en 2024 ?)
- et après que la Russie ait pris le contrôle des 4 provinces qu'elle a déclaré "russes" (pour y organiser des référendums)
- et à condition que Moscou n'ait pas décidé d'utiliser des "méthodes adéquates" pour "convaincre" les populations qu'elles ont vraiment envie d'être russes (voir la Chine et les Ouïghours pour référence)...

Sinon, pas de solution même théorique => Sinon, c'est la guerre, sans autre perspective. Les issues possibles incluent
- l'écrasement militaire de l'Ukraine, et la transformation de ce qui n'en serait pas annexé en Etat satellite aussi indépendant de Moscou que ne l'était la Pologne vers 1970
- Ou l'effondrement du pouvoir russe dans un nouveau 1917 / 1991, avec conséquences parfaitement imprévisibles, potentiellement très dangereuses
- Ou un "conflit gelé" à la coréenne en cas d'épuisement des deux côtés - mais qui laisserait l'Ukraine, déjà pays le plus pauvre d'Europe avant la guerre par tête d'habitant (trois fois moins riche que Russie ou Pologne) sans guère de perspective de développement - devant le risque d'une reprise du conflit à l'improviste, qui y investirait ?

Rien de tout cela n'est réjouissant, pour dire le moins.

À priori j'ai malheureusement posé la "bonne" question ... Bon ben ...

[BP2]

Il y a 1 heure, MoX a dit :

La capacité industrielle russe étant supérieure à l'ukrainienne, à terme, les Ukrainiens n'auront plus assez de matériel lourd pour soutenir des actions de conquête.

Tout dépend comment les 2 parties utilisent le matos à leur disposition.   Y a qu'a voir le ratio de perte, bien documenté, entre allemands et russes pendant Barbarossa....

Et j'ai le sentiment diffus que les russes ne se sont pas forcément beaucoup améliorés au niveau finesse de l'engagement et prise en compte des pertes en matos et en homme.

il y a une heure, RugbyGoth a dit :

au temps pour moi

Oh temps suspend ton vol....    Au temps d'avant....  Autant en emporte le vent....   

donc autant pour toi  (désolé, c'est un toc chez moi).

[John92]

il y a 11 minutes, BP2 a dit :

donc autant pour toi  (désolé, c'est un toc chez moi).

Aussi bizarre que ça puisse paraître

Il faut bien écrire "Au temps pour moi"

https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/au-temps-pour-moi-ou-autant-pour-moi/

[BP2]

il y a 2 minutes, John92 a dit :

Aussi bizarre que ça puisse paraître

Il faut bien écrire "Au temps pour moi"

https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/au-temps-pour-moi-ou-autant-pour-moi/

Fichtre.   Tu as raison.    J'ai bien fait de ne pas mettre ma main au feu, ce que j'aurais pourtant facilement fait.   On apprend à tout âge.

[Sammy]

traduction : "Nez de cochon, décidez d'où nous allons attaquer, nous en avons juste marre de transférer des soldats d'avant en arrière."

Conclusion : ce n'est pas le compte de Surovikin

Analyse : Soit un compte parodique, soit un "fan" un peu zélé.

[Banzinou]

RETEX sur le mortier mo-120 français 

https://mil.in.ua/en/news/the-93rd-brigade-shares-about-the-features-of-french-mo-120-rt61-mortars/

 

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Je n'ai jamais parlé de s'empêcher d'envoyer du matériel

Encore une fois si tu ne comprends pas les différents niveaux de conviction de la population russe, c'est qu'il y'a un truc qui a été raté. Ou alors c'est considérer que tous les russes reflechissent pareil, le petit doigt sur la couture

Et bien c'est comme tout

Il y'a ceux qui étaient convaincus avant même que l'OTAN ne fournisse la moindre munition

Il y'a ceux qui sont devenu convaincus quand on a commencé à livrer quelques obusiers et quelques APC

Mais symboliquement (et ca fait des pages qu'on parle de la symbolique du MBT d'ailleurs), les chars font monter en gamme. Bien sur que ca ne changera pas le storytelling du gouvernement russe. Mais ca peut légitimer ce discours chez certains (base de psycho humaine). Je ne dis rien d'autre.

Pour le reste, le discours russe d'ingérence de l'OTAN percole de plus en plus fort en dehors de l'UE, à tout le moins dans les RS des pays d'Afrique, certains pays d'Asie et d'AmSud) et la livraison de chars ne fera que renforcer cette image.

Est ce que ca doit nous interdire de livrer des chars ? ce n'était pas mon propos. Il faut juste sortir des RS occidentalo centrées

 

Oui le discours Russe percole, il fait appel aux émotions de ceux qui ne sont pas concernés en premier lieu par la létalité du conflit, c'est beaucoup plus facile pour manipuler que de faire appel à la raison. Il n'y a qu'à voir le niveau moyen de propagande qu'on sert à la télévision, en Russie mais également ailleurs, pour comprendre que la percolation des discours Russes ne renvoie en rien à une quelconque sagesse populaire des peuples, en dehors de l'occident.

Non pas qu'on s'interdise chez nous un petit peu de construction du consentement, mais c'est dans des proportions à mon avis autrement plus modérées que ce que font les Russes, et donc beaucoup plus respectueux de la réflexion des gens. 

Exemples, s'il en fallait. Pour le nouvel an en Russie:

En RCA, je suis très fan de Lion Bear, qu'on diffuse dans les cinémas de brousse (cf docu Arte sur l'influence Russe en RCA). Outre qu'on passe pour des méchants Français, ça c'est classique, mais les Centre-Africains passent vraiment pour des saucisses de 3 ans...

 

Alors oui çà percole... Tout le monde n'a pas la disposition cérébrale pour se pencher sérieusement 

[Heorl]

Il y a 1 heure, BP2 a dit :

Fichtre.   Tu as raison.    J'ai bien fait de ne pas mettre ma main au feu, ce que j'aurais pourtant facilement fait.   On apprend à tout âge.

C'est plus compliqué que ça.

Autant est attesté plus tôt, au temps semble avoir un usage plus large. Les deux sont valides.

(Et ce même si le deuxième me fait crisser les yeux)

[ftami]

Il y a 1 heure, BP2 a dit :

Fichtre.   Tu as raison.    J'ai bien fait de ne pas mettre ma main au feu, ce que j'aurais pourtant facilement fait.   On apprend à tout âge.

Révélation

Ha bah non ! A bas l'explication foireuse de ces vieillards cacochymes de l'Académie. C'est pas parce qu'un vieux croûton sénile veut à tout prix rendre hommage à son tonton Hippolyte qui était sergent-major de la section bois et vents de la fanfare colo (bref un joueur de pipeau, ou alors il abusait des haricots), qu'il faut s'aligner sur ces délires de construction incontinente.

"Autant pour moi" a l'antériorité et la fréquence bibliographique, offre la compréhension instinctive, et surtout, a du sens, bon sang de bonsoir ! (et bord*l de put**n de mer*e à roulettes)

Je vous rappelle que c'est une expression dont ces charlots ont oublié la signification, parce qu'aucun des écrivains fameux dont ils se targuent à longueur de spasmes littéraires d'avoir la connaissance exégétique ne l'a placé dans un des textes du corpus riquiqui qui leur sert d'unique tartine culturelle reconfiturée avec suffisance à chaque discussion de salon et conversation de boudoir. Tout ça parce que Sartre l'a utilisé une fois. 1! Mais qui parle comme ça ? Bande de lamentables suces-boules.

Si "Au temps pour moi" aura le droit de perdurer, un jour, ça sera pour signifier "on verra bien qui avait raison", comme ça aurait toujours dû. poil au c**.

Duneton vaincra ! Hasta la victoria siempre !

Sorry pour le HS.

[Valy]

Il y a 23 heures, Ciders a dit :

Le 08/01/2023 à 20:43, Valy a dit :

Une anecdote sur laquelle je viens de tomber. Elle date d'Aout mais que je n'avais pas vu passer (peut-être est-ce passé sur le forum). Un Papy ukrainien de Chenihiv a été décoré par le gouvernement ukrainien pour avoir abattu un Su34 avec son fusil personnel.

Je ne sais pas si cela est crédible (son fusil a quand même l'air 'sérieux'). Une belle histoire de propagande ou un véritable coup de chance?

https://www.newsweek.com/ukraine-citizen-russian-su-34-fighter-jet-rifle-medal-1735169

 

C'est une question sérieuse ?

Oui, c'est une question sérieuse. L'annonce de la remise de la médaille au retraité pour avoir abattu le Su 34 vient  du site officiel du Service des gardes frontières de l'Ukraine . Je ne sais pas si c'est une connerie, mais pour le moins c'est une connerie officielle de l'état ukrainien.

Il s'agirait d'un Su 34 abattu a Tchernihiv le tous  premiers jours de la guerre quand l'avaiation russe se montrait encore (le 5/3 je pense).

D'où mon questionnement : est-ce possible d'abattre un SU34 avec un petit calibre. En tout cascCela a été repris par Newsweek et Malcontent News, qui parle de lucky hit et de témoignages concomitants.

Après, on peut toujours dire que c'est une opération de propagande pour créer des héros ukrainiens, le fantome de Kiev versiontroisième age, mais d'un autre côté cela a peu été médiatisé. On retouve l'annonce et la vidéo sur le site des garde frontières https://dpsu.gov.ua/

 

 

 

[Akhilleus]

Citation

est-ce possible d'abattre un SU34

Y'a une règle en aéro aussi bien civile que mili, c'est la redondance des systèmes. 1 projectile unique a très peu de probabilité de neutraliser deux circuits vitaux redondants d'un avion en même temps même si c'est pas du si petit calibre que ça (223 ?)

Après, un avion ca peut aussi se vautrer à cause un poulet congelé, de quelques grelons ou d'un carbu pollué par un champignon

Mais disons que les occurences sont comme les chutes de météorites sur la tronche : pas de bol

[Ciders]

Hypothèse optimiste : il a bien touché au fusil le Su-34 et potentiellement ça a pu l'endommager. Et là, je suis très optimiste.

Hypothèse sérieuse : il a contribué à abattre le Su-34 qui a dû se prendre le tir de toutes les armes disponibles et il fallait trouver un vainqueur.

Hypothèse propagandiste : il fallait un vainqueur avec une bonne tête et une histoire mi-crédible mi-ridicule "yohoho, les Sukhoi sont tellement merdiques que le premier vieux qui traîne peut en abattre un avec sa pétoire !"

---

J'oublie l'hypothèse "on n'a rien vu" : "on a une batterie futuriste dans le coin, il ne faut pas dévoiler son existence", parce que Chernihiv en mars, c'était pas l'endroit idéal pour ça.

Je penche pour l'hypothèse propagandiste. Sachant que... beaucoup de pays ont argué des victoires similaires dans de telles conditions.

[Teenytoon]

@Akhilleus j'entends les arguments sur la livraison de MBT offrant un pont d'or à la propagande russe et à sa justification du danger OTANien. Mais du coup que faut-il faire ? 

J'avoue ne pas voir d'autres solutions à l'instant que de laisser tomber l'Ukraine ou de la renforcer. Parce que l'alimenter juste ce qu'il faut pour tenir l'équilibre des forces actuelles n'a pas de sens ni de fin prévisible, non ?

Vraie question et pas ironie de ma part.

Modifié le 9 janvier 2023 par Teenytoon

[olivier lsb]

Puisqu'on en est sur les histoires improbables, après l'obus dans le fion du papy il y a peu en France, la VOG non explosée dans la cage thoracique... Je sens qu'il va y avoir un papier à écrire sur ce protocole d'opération.

 

Et un point de situation, ou ça pue de plus en plus autour de Soledar

 

 

[Alexis]

Qu'est-ce qu'un tank ? Débat philosophique s'il en est, auxquels les plus grands ont contribué (Aristote, Spinoza, Pascal, Nietzsche...) et depuis que l'on parle d'AMX-10 RC pour l'Ukraine la question a été relancée.

Voici une nouvelle contribution de Gustavo Fring

Révélation

Question subsidiaire, Emmanuel Macron est-il plutôt Walter White ou Jesse Pinkman  ?

 

[Boule75]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Puisqu'on en est sur les histoires improbables, après l'obus dans le fion du papy il y a peu en France, la VOG non explosée dans la cage thoracique... Je sens qu'il va y avoir un papier à écrire sur ce protocole d'opération.

 

Et un point de situation, ou ça pue de plus en plus autour de Soledar

 

 

Je ne serais pas surpris que le grand froid ne pose des difficultés aux drones, et donc à leurs premiers utilisateurs, les ukrainiens : ça se comporte comment, une batterie par -18°C ?

[g4lly]

14 minutes ago, Boule75 said:

Je ne serais pas surpris que le grand froid ne pose des difficultés aux drones, et donc à leurs premiers utilisateurs, les ukrainiens : ça se comporte comment, une batterie par -18°C ?

Ça dépend de la techno des batterie ... certaine sont conçu pour ces usages ... mais c'est rare. Mais un peu de systeme D peut suffire ... mousse PU expansive par exemple ...

[Boule75]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

mousse PU expansive par exemple ...

Pour isoler ? Et puis réchauffer doucement avant l'usage, des choses comme ça ? Des dispositions pas forcément triviales vues du front d'ailleurs.

[g4lly]

20 minutes ago, Boule75 said:

Pour isoler ? Et puis réchauffer doucement avant l'usage, des choses comme ça ? Des dispositions pas forcément triviales vues du front d'ailleurs.

Oui ça l’empêche de refroidir pendant l'usage ... en dehors de l'usage la batterie est stocké dans un endroit chauffée idéalement. Ca dépend de la taille du drone et de sa batterie ... mais aéromodélisme ... en spéléo ... ou en alpi ... camping car ... ça marche bien.

On peut aussi changer de chimie de batterie, les LiFePO4 sont moins sensible il me semble. Elle ont le bon goût de cycler beaucoup, de ne pas être trop sensible aux basses température et d'avoir un très bonne densité de puissance ... mais une densité d'énergie un peu merdique. Elle sont très utilisé en aéromodélisme. En gros tu voles plus puissant, dans les pires condition et plus souvent ... mais moins longtemps ... pour la même masse.

[Coriace]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Hypothèse optimiste : il a bien touché au fusil le Su-34 et potentiellement ça a pu l'endommager. Et là, je suis très optimiste.

Hypothèse sérieuse : il a contribué à abattre le Su-34 qui a dû se prendre le tir de toutes les armes disponibles et il fallait trouver un vainqueur.

Hypothèse propagandiste : il fallait un vainqueur avec une bonne tête et une histoire mi-crédible mi-ridicule "yohoho, les Sukhoi sont tellement merdiques que le premier vieux qui traîne peut en abattre un avec sa pétoire !"

---

J'oublie l'hypothèse "on n'a rien vu" : "on a une batterie futuriste dans le coin, il ne faut pas dévoiler son existence", parce que Chernihiv en mars, c'était pas l'endroit idéal pour ça.

Je penche pour l'hypothèse propagandiste. Sachant que... beaucoup de pays ont argué des victoires similaires dans de telles conditions.

Notamment l'Irak avec un vieil Irakien qui avait abattu un Apache avec une petoire de l'époque de Laurence d'Arabie 

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Puisqu'on en est sur les histoires improbables, après l'obus dans le fion du papy il y a peu en France, la VOG non explosée dans la cage thoracique... Je sens qu'il va y avoir un papier à écrire sur ce protocole d'opération.

 

Et un point de situation, ou ça pue de plus en plus autour de Soledar

 

 

Bonjour, je n'arrive pas a visualiser Soledar par rapport à Bakhmut, pourquoi cette ville est si critique ?

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, Coriace a dit :

Bonjour, je n'arrive pas a visualiser Soledar par rapport à Bakhmut, pourquoi cette ville est si critique ?

Bonjour Coriace,

Pour cette raison là :)

 

 

Modifié le 10 janvier 2023 par olivier lsb

[Dwarfene]

C'est au nord de Bakhmut, la prise de Soledar compliquerai grandement la défense de Bakhmut, les RU couperai la route qui vient de Siversk au nord.
La pince du nord serait en place.

Modifié le 10 janvier 2023 par Dwarfene

[CortoMaltese]

Oui, pour moi le scénario qui se dessine est clairement un retrait ukrainien de Bakhmout qui va rapidement devenir intenable. Les russes auront finalement réussi à refaire, à échelle réduite, la même chose que pour la poche de Severodonetsk-Lysychansk cet été, un grignotage des flancs afin de rendre le centre urbain indéfendable et impossible à ravitailler, afin de le faire tomber comme un fruit mûr.

[Dwarfene]

Est-ce que les UKR vont essayer de contre attaquer, ils ont déjà desserré l'étau plusieurs fois, mais on ne sais pas trop à quel prix.

Effectivement, les RU auront réussi à prendre Bakhmut, mais on a une vague idée du prix qu'ils ont déjà payé.