Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Connorfra]

il y a 4 minutes, CortoMaltese a dit :

Oui, le timing me fait douter de la thèse accidentelle, mais j'ai également comme toi du mal à voir quel serait l'intérêt pour un camp ou l'autre de faire ça, ne croyant pas pour ma part qu'il y ai eu des risques sérieux de franchissement en force du Dniepr par un camp ou par l'autre. 

Faudrait voir également en amont à quoi va ressembler le fleuve peut-être que ça va donner de nouvelles opportunités de franchissement au contraire y a t'il des endroits qui pour le coup seront praticable ?

Il faudrait voir le relief et le débit que les autres réservoirs encore en amont (qui pourraient eux aussi être détruit. ) offre comme possibilité (dans ce cas on pourrait également penser aux Ukrainiens même si j'y crois pas)

Après il peut s'agir d'un accident fragilisation à cause des combats manque d'entretien ect... 

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, CortoMaltese a dit :

Oui, le timing me fait douter de la thèse accidentelle, mais j'ai également comme toi du mal à voir quel serait l'intérêt pour un camp ou l'autre de faire ça, ne croyant pas pour ma part qu'il y ai eu des risques sérieux de franchissement en force du Dniepr par un camp ou par l'autre. 

Inonder et noyer une zone sous la flotte ou la boue, c'est une technique classique de défenseur. Les Ukr ont fait pareil au nord de Kiev en 2022. Les Russes considèrent peut être (à juste titre AMHA) que les bénéfices court terme dépassent largement les inconvénients de long terme. Peut être que l'approvisionnement en eau potable n'est plus aussi critique à court terme, du fait des émigrations massives des populations vivant en Crimée. 

C'était la partie du front ou les unités Ru étaient les moins performantes / plus rincées (sans mauvais jeu de mots). Ces inondations accompagnées d'un retrait vers un terrain plus élevé, va probablement beaucoup les aider en défense. Ca invalide en quelque sorte l'hypothèse d'un franchissement du Dniepr, en rendant le terrain à nouveau inconnu: dans l'hypothèse d'un franchissement, il va falloir que l'attaquant refasse ses cartographies, des sondages de terrain, de berges, des relevés bathymétriques etc.... 

Les Ukr ont pris un réel soin à ne pas défoncer leurs villes occupées durant leurs bombardements, et tout d'un coup ils détruiraient le barrage, avec toutes les conséquences que ça emporte ? Certes ces deux propositions ne s'excluent pas mutuellement, mais j'ai quand même du mal à l'imaginer. 

[Boule75]

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Surtout que si ça rends le fleuve plus large et en plus piegeux les arbres noyés agrippant ce qui passe, ça risque de pas être une partie de plaisir.

J'ai tendance à plutôt croire à la connerie Russe (trop de porte fermées pour te remplir le réservoir le plus vite possible). Le fait que ça tombe coincidemment a ce moment cependant est très étrange 

J'ai vu passer ce matin (je ne sais plus où...) une affirmation selon laquelle c'était en faisant détonner les turbines du barrage que l'ouvrage avait été détruit.

C'est assez plausible : c'est bien le bâtiment situé à l’extrême sud de l'ouvrage, avec des "ronds bleus" sur les côtés, qui a sauté. Ci-dessous une vidéo prise de la rive sud :

Image d'illustration d'Euronews (2022) : https://fr.euronews.com/2022/08/15/ukraine-linquietude-ne-faiblit-pas-autour-de-la-centrale-de-zaporijjia

C'est bien le même bâtiment, présenté comme étant celui de la centrale elle-même, qui a été dynamité. Côté russe donc.

Modifié le 6 juin 2023 par collectionneur
Russe, pas ruse

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

J'ai vu passer ce matin (je ne sais plus où...) une affirmation selon laquelle c'était en faisant détonner les turbines du barrage que l'ouvrage avait été détruit.

C'est assez plausible : c'est bien le bâtiment situé à l’extrême sud de l'ouvrage, avec des "ronds bleus" sur les côtés, qui a sauté. Ci-dessous une vidéo prise de la rive sud :

Image d'illustration d'Euronews (2022) : https://fr.euronews.com/2022/08/15/ukraine-linquietude-ne-faiblit-pas-autour-de-la-centrale-de-zaporijjia

C'est bien le même bâtiment, présenté comme étant celui de la centrale elle-même, qui a été dynamité. Côté ruse donc.

Si c'est bien côté turbine, alors oui, c'est nécessairement russe. Mais encore une fois, pourquoi ? Ont ils eu vent d'une tentative imminente de passage en force des ukrainiens qu'ils ont voulu tuer dans l'oeuf ? mais dans ce cas pourquoi ne pas le faire *pendant* la tentative pour maximiser les dégâts infligés aux unités ukrainiennes en les cueillant en plein franchissement ? 

[FATac]

il y a 24 minutes, Coriace a dit :

J'ai tendance à plutôt croire à la connerie Russe (trop de porte fermées pour te remplir le réservoir le plus vite possible). Le fait que ça tombe coincidemment a ce moment cependant est très étrange

J'ai aussi tendance à soupçonner la connerie, ou plus simplement l'ignorance, la méconnaissance, l'incompétance ou la surconfiance du côté russe pour provoquer une catastrophe de manière accidentelle.

Un remplissage excessif du réservoir, avec une infrastructure préalablement endommagée, est une fausse bonne idée dont il faut, à un moment ou un autre, assumer des conséquences qui n'ont pas forcément été anticipées.

Ce n'est pas une critique générale de l'action russe, mais en l'espèce, y a-t-il une chance que, sur ce front, la gestion de l'installation ait été réalisée par de vrais hydrauliciens, libres de leurs choix techniques, plutôt que par des clampins moyens recevant des ordres dont ils ne mesurent pas les conséquences ?

Ce ne serait pas la première fois que, dans une guerre, les soldats feraient se feraient dépasser par des forces qu'ils ne maitrisent pas.

[Boule75]

il y a 14 minutes, CortoMaltese a dit :

Si c'est bien côté turbine, alors oui, c'est nécessairement russe. Mais encore une fois, pourquoi ? Ont ils eu vent d'une tentative imminente de passage en force des ukrainiens qu'ils ont voulu tuer dans l'oeuf ? mais dans ce cas pourquoi ne pas le faire *pendant* la tentative pour maximiser les dégâts infligés aux unités ukrainiennes en les cueillant en plein franchissement ? 

Un twittos sérieux (et ancien) : "Une autre vidéo du haut de la salle des générateurs du barrage détruit de Lakhovka"

Du côté de Zaporijja, l'AIEA indique ce matin que le refroidissement des cuves de la centrale n'est pas menacé à court terme : un réservoir dédié aux réserves en eau est plein.

Mais c'est un nouveau point de faiblesse structurelle (SPOF) idéal pour un chantage, avec l'unique ligne électrique alimentant le site et peut-être d'autres éléments. Il y a des enjeux lourds autour de cette centrale, en Ukraine même évidemment mais également en Europe et ailleurs.

Modifié le 6 juin 2023 par Boule75

[Fred974]

Aujourd'hui 6 juin 44 6 juin 2023... Les Russes sont friands des dates anniversaires, et certains voulaient comparer la contre-offensive ukrainienne à l'opération Overlord. 

Se pourrait-il que cela ait joué dans le timing de la rupture du barrage ? 

[Connorfra]

https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/russie-un-faux-discours-de-poutine-sur-une-invasion-ukrainienne-diffuse-par-des-radios-piratees_AD-202306050944.html

La tv et la radio russe ont été piraté hier grâce au deepfake un faux Poutine à diffusé un discours sur des troupes ukrainiennes dans les régions de Kursk, Belgorod et Bryansk, une mobilisation générale et la loi martiale. Apparemment le deepfake était mal fait mais les mecs écoutant la radio ont du avoir des sueurs froides.

Par contre l'usage militaire de cette technologie a de l'avenir imaginer cela en 91 diffusé sur les réseaux irakiens (par exemple)

@Connorfra Déjà annoncé hier. Collectionneur 

[FATac]

il y a 43 minutes, Fred974 a dit :

Aujourd'hui 6 juin 44 6 juin 2023... Les Russes sont friands des dates anniversaires, et certains voulaient comparer la contre-offensive ukrainienne à l'opération Overlord. 

Se pourrait-il que cela ait joué dans le timing de la rupture du barrage ? 

Oh oui, certainement autant que la date de la sortie de Diablo IV !!

Révélation

Pour ceux qui ne l'avaient pas capté, Diablo IV est publié le 6.6.23 -> 6.6.2(x)3 => 6.6.6

 

[Alexis]

La destruction du barrage de Kakhovska est une catastrophe dont je crains qu'on commence seulement à mesurer les conséquences de moyen-long terme, au-delà des évacuations nécessaires à court terme en aval. Quatre conséquences de grande ampleur au moins

- Le barrage régularisait le cours du Dniepr, les navires de transport ne pourront plus le remonter

- Le réservoir servait à l'irrigation de grandes régions agricoles du sud de l'Ukraine - surtout dans les provinces que la Russie a annexé en septembre 2022. Grave impact sur la production agricole de ces régions

- Il alimentait la Crimée en eau douce, par l'intermédiaire du canal de Crimée - grave impact agricole là aussi

- Il servait au refroidissement des six réacteurs de la plus grande centrale nucléaire d'Europe à Energodar. Pas de danger immédiat nous dit-on, il y a de l'eau pour l'instant, mais comment maintenir la centrale en fonctionnement à moyen terme ?

Et la liste n'est pas forcément complète 

 

Il est encore très tôt pour avoir quelque certitude que ce soit, mais j'ai du mal à voir un bénéfice militaire pour un camp ni pour l'autre qui justifierait de tels inconvénients de long terme. Bloquer la (petite) partie du fleuve en aval contre une potentielle offensive ukrainienne soit, mais c'est un petit avantage la région ne semblait pas non plus idéale pour une attaque et il aurait été beaucoup plus simple pour Moscou de simplement construire des obstacles supplémentaires si ce risque les inquiétait. Pour l'Ukraine je ne vois même pas un petit avantage militaire.

Mais j'ai aussi beaucoup de mal à croire à un accident ou une stupidité quelconque. D'une part c'est très bien coordonné avec ce qui semble être un regain d'opérations offensives ukrainiennes. D'autre part sauf à ce qu'un spécialiste nous dise le contraire, j'ai du mal à imaginer qu'un simple niveau d'eau un peu haut (d'ailleurs pas un niveau record sauf erreur ?) suffise à détruire un barrage ==>Donc c'est bien l'un des deux ennemis, à mon sens

 

Je citerais deux hypothèses très préliminaires

-  Décision stratégique stupide, de la part de la Russie ou de l'Ukraine ? Pas impossible après tout, l'histoire militaire après tout a son lot d'exemples de telles décisions. Ça pourrait être par exemple la Russie imaginant améliorer la protection contre une éventuelle offensive ukrainienne en aval du barrage près de Kherson

- "Vengeance" par la partie qui malgré ses déclarations publiques aurait en fait perdu espoir de récupérer les territoires du sud du Dniepr et notamment la Crimée et chercherait à les dégrader ? A noter cette remarque du secrétaire du Conseil de défense de l'Ukraine Oleksiy Danilov en octobre 2022

La Crimée restera sans eau pendant 10 à 15 ans en cas d'explosion de la centrale hydroélectrique russe de Kakhovskaya

(...) "Nous devrons attendre et voir, mais s'ils explosent (Kakhovskaya HPP - ndlr), alors l'idée de l'approvisionnement en eau en Crimée disparaîtra pendant 10 à 15 ans, voire pour toujours. Alors la question se pose, pourquoi ont-ils besoin de la Crimée, s'ils vont la laisser sans eau"

 

[Clairon]

N'oublions pas l'hypothèse de la connerie humaine, le "touche pas à ça p'tit con"/"chef, j'ai glissé, chef" ...

Comme disait Michel Rocard : "Toujours préférer l'hypothèse de la connerie à celle du complot. La connerie est courante. Le complot exige un esprit rare. "

Clairon

Modifié le 6 juin 2023 par Clairon

[LBP]

Je ne sais pas mais il est fort possible qu"un pont disparaisse ? en Crimée 

[Alexis]

il y a 12 minutes, Clairon a dit :

N'oublions pas l'hypothèse de la connerie humaine, le "touche pas à ça p'tit con"/"chef, j'ai glissé, chef" ...

Comme disait Michel Rocard : "Toujours préférer l'hypothèse de la connerie à celle du complot. La connerie est courante. Le complot exige un esprit rare. "

Clairon

On n'en sait pas encore assez pour l'exclure, d'accord là-dessus. J'exprime à ce stade un sentiment, parce qu'un barrage est un ouvrage d'art massif, difficile à détruire en glissant sur une peau de banane ou en tirant la mauvaise manivelle. Mais il faut voir ce que l'enquête, et les hommes de l'art, en diront.

Et si à un moment on a des éléments qui indiquent une explosion - rien de clair à ce stade à ma connaissance - ce sera conclusif.

 

Je ne connaissais pas cette citation de Michel Rocard. Où il démontre un sens de la formule qu'on aurait plutôt attendu d'un autre Michel... Audiard 

Modifié le 6 juin 2023 par Alexis

[Fred974]

il y a une heure, LBP a dit :

Je ne sais pas mais il est fort possible qu"un pont disparaisse ? en Crimé

Les pro russes, apprenant la rupture du barrage et ses conséquences, seront probablement plus nombreux à vouloir quitter la Crimée. Faire sauter le pont, c'est les maintenir plus facilement sur place. 

 

[paulwingwing]

Je ne comprends pas les alertes définitives annonçant la fin de la Crimée telle que nous la connaissons.

Ok le barrage est endommagé mais ça se reconstruit non ? Si on part du principe que la guerre aura une fin suffisamment rapide.

Par ailleurs il me semble qu'avant l'invasion l'Ukraine avait coupé le débit du canal de Crimée pendant un an sans provoquer un exode massif ?

[FATac]

il y a 5 minutes, paulwingwing a dit :

Par ailleurs il me semble qu'avant l'invasion l'Ukraine avait coupé le débit du canal de Crimée pendant un an sans provoquer un exode massif ?

L'Ukraine avait coupé le débit sur le canal de Crimée depuis son occupation russe en 2014, et au moins jusqu'en 2020 (après, je n'ai plus suivi ce point).

Cela a bel et bien provoqué un exode massif, non pas en Crimée, mais dans les régions qui ont, depuis, été annexées par Moscou.

[paulwingwing]

J'ai tendance à les oublier merci de la précision.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 58 minutes, Fred974 a dit :

Les pro russes, apprenant la rupture du barrage et ses conséquences, seront probablement plus nombreux à vouloir quitter la Crimée. Faire sauter le barrage pont, c'est les maintenir plus facilement sur place. 

 

... Je me suis permis 

[John92]

il y a 9 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Je me suis permis 

Si je connaissais le con ...

[Niafron]

Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

Si c'est bien côté turbine, alors oui, c'est nécessairement russe. Mais encore une fois, pourquoi ? Ont ils eu vent d'une tentative imminente de passage en force des ukrainiens qu'ils ont voulu tuer dans l'oeuf ? mais dans ce cas pourquoi ne pas le faire *pendant* la tentative pour maximiser les dégâts infligés aux unités ukrainiennes en les cueillant en plein franchissement ? 

Même si ils n'ont aucun indice d'une offensive imminente dans le coin, ils devaient quand même y maintenir des troupes au cas où.

Du coup, ils sont ptet arrivés à la conclusion qu'avec ça, il fallait moins de troupes.

Qu'ils redéploieront donc ailleurs.

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Niafron a dit :

Même si ils n'ont aucun indice d'une offensive imminente dans le coin, ils devaient quand même y maintenir des troupes au cas où.

Du coup, ils sont ptet arrivés à la conclusion qu'avec ça, il fallait moins de troupes.

Qu'ils redéploieront donc ailleurs.

C'est vrai, mais ça vaut aussi pour les ukrainiens.

[Niafron]

il y a 4 minutes, CortoMaltese a dit :

C'est vrai, mais ça vaut aussi pour les ukrainiens.

 

C'est vrai.

Ceci dit ( j'ai pas fait l'école de guerre, donc d'autres l'expliqueront bien mieux que moi ), mais il me semble que les choses ne sont pas égales entre attaquant et défenseur et que c'est ce dernier qui a intérêt à réduire la longueur exploitable du front.

Ce qui par ailleurs me semble aussi être un indice supplémentaire que les glorieux projets de conquête du Kremlin ne sont plus qu'un lointain souvenir...

Modifié le 6 juin 2023 par Niafron

[Robert]

Je viens d'entendre le colonel Peer de Jong dire que les ingés russes n'étaient pas des manches et qu'ils leurs faudrait quelques jours pour réparer le barrage !

Il est vraiment colonel le gars ??

Franchement .....

Un Bazaine en puissance ??

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, Robert a dit :

Je viens d'entendre le colonel Peer de Jong dire que les ingés russes n'étaient pas des manches et qu'ils leurs faudrait quelques jours pour réparer le barrage !

Il est vraiment colonel le gars ??

Franchement .....

Un Bazaine en puissance ??

Une fois le niveau de la retenue à son minimum, et s'ils ont à dispo le matériel et le personnel qualifié, un bricolage temporaire et assez rapide reste possible. Pour une réparation dans les règles de l'art, oui là c'est une tout autre affaire ...

Généralement il ne dit pas trop d'âneries le Col Peer de Jong ...

[Connorfra]

On est pas vendredi mais...

Après le Bouriate radioactif le mobik semi aquatique

 

Peu importe qui, les mecs la, n'ont pas été mis a l'abri, les positions juste du côté gauche du fleuve sont inondés pour eux aussi.

J'ai lu que Prigojine manque de pot j'ai paumé le lien ce moquait des chiffres donné sur les pertes ukrainiennes de la contre offensive soit disant repoussée hier comme quoi si on écoutait l'état major les russes auraient détruit le monde (dans le sens toutes les autres armées) et il dénoncent que des ukrainiens seraient rerentrer dans la partie urbanisé de Backmout (silence radio des deux côtés).