Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Banzinou]

J'ai quand même des doutes, ça ressemble furieusement aux chiffres annoncés par les ukrainiens

 

[Kiriyama]

Je me demande ce qu'il adviendra de Poutine, et ce que deviendra la Russie en cas d'échec en Ukraine.

Est-ce que Poutine pourrait se maintenir en cas de défaite ? On peut imaginer que les militaires feraient pression pour que Poutine se retire et il serait remplacé par quelqu'un de plus modéré. La tâche de ce dernier serait quand même assez compliquée :

• il devrait négocier une paix en étant en position de grande infériorité ;
• quel serait le statut et la place de la Russie dans le monde après une telle aventure ?

J'ai l'impression que la Russie joue son avenir des 10 ou 20 prochaines années sur un coup de dés.

Modifié le 26 février 2022 par Kiriyama

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, funcky billy II a dit :

Je suis tombé sur deux thread sur twitter que j'ai trouvé intéressants mais dont je n'ai aucun moyen d'évaluer la pertinence/véracité mais je poste les grandes lignes ici à titre informatif et pour les confronter à votre sagacité (c'est ici et là). 

[...}

• Poutine s'attendait à une guerre courte (3/4 jours et est furieux de la manière dont les choses se déroulent. Il s'attendait à une panique généralisée dans le pays et ce n'est pas le cas. 
• Les munitions disponibles correspondent à peu près ce temps-là et le complexe militaro-industriel russe va être bien en peine de remplacer celles utilisées (autres que cartouches de fusils et obus d'artillerie)
• L'armée russe à 10 jours pour remporter la victoire sinon elle tombera à cours de resources (ie autre que de l'armement de petit calibre) et d'argent (la guerre coûte 20 milliards de $ par jour).

Voila, je ne sais pas quoi en faire. Est-ce que c'est du pur délire ou ça correspond à une forme de réalité ?

 

20 milliards par jour, je demande à voir le calcul. Ca m'étonnerait énormément, à moins d'avoir une notion très extensive des coûts, jusqu'à chiffrer d'hypothétiques manquer à gagner à l'échelle du pays. Mais 20 milliards de consommation cash ou quasi cash par jour, j'y crois très peu. 

[gustave]

il y a 7 minutes, funcky billy II a dit :

Je suis tombé sur deux thread sur twitter que j'ai trouvé intéressants mais dont je n'ai aucun moyen d'évaluer la pertinence/véracité. J'en  poste les grandes lignes ici à titre informatif et pour les confronter à votre sagacité (c'est ici et là). 

L'auteur du deuxième thread est député européen estonien et est l'ancien CEMA de ce pays. L'auteur du premier est un auteur pour l'international review spécialiste de l'armée russe, suivi sur twitter par Michel Goya et Arnaud Danjean (si tant est que ça veuille dire quelque chose).

Ils ont en commun une analyse assez apocalyptique sur l'état de l'armée russe préalable à l'invasion. 

Pour résumer:

• Mépris total pour les Ukrainiens (à la limite du racisme) qui a conduit à une sous-estimation grossière de la résistance qu'allait offrir ce pays.
•  la structure des GTIA russes est déséquilibrée (pas assez de trans, de rens, mauvaise intégration avec le soutien aérien...) et complique la tâche des commandants russes
• L'armée est en proie à une corruption endémique que chaque échelon a tout intérêt à cacher à l'échelon supérieur. Ce qui fait qu'au sommet, le Kremlin a une vision faussée de l'état réel de son armée. Les effectifs sont gonflés artificiellement et, plutôt que de l'avouer, les officiers ont préféré combler les trous avec des conscrits dans les troupes de l'avant. Les brigades servent normalement plus de réservoir de troupes que de formation de combat et les troupes sont déployées en petits paquets plutôt que dans une grande structure cohérente ce qui facilite la tâche des défenseurs. 
• Gros problèmes de logistiques (dûs encore une fois à la corruption et à la sous-estimation de la résistance ukrainienne). Les Russes ont été capables de déployer de  grosses quantités de troupes à la frontière mais le soutien qui leur a été prodigué à été minimal dès avant l'invasion. Cette rareté des ressources a forcé les Russes à planifier une avancée extrêmement rapide pour ne pas que cela devienne un problème. Les formations de tête qui avançaient ont contourné les résistances (sans les réduire) en empruntant des routes secondaires quand les carrefours importants étaient bouchés. Ce qui a totalement déstructuré les formations russes en une multitudes de petites colonnes disséminées dans l'arrière pays et incapables de se coordonner ou d'obtenir un soutien aérien par manque de transmissions. Le résultat, c'est que la logistique russe, déjà pas très étoffée, a complètement  paumé les unités qu'elle était censée soutenir et que les fournitures n'arrivent plus.
• L'assault aérien sur l'aéroport de Kiev, c'est une tentative de faire un tapis comme au poker. L'espoir était de prendre les Ukrainiens de vitesse au premier jour de la guerre et de décapiter les centres de pouvoir kievois. 
• L'état réel de l'armée russe est ignoré à l'étranger car les commentateurs se focalisent sur les communications officielles et ne prêtent pas assez attention aux témoignages en bas de l'échelle qui, eux ne laissent aucun doute à ce sujet. 

Le deuxième fil se concentre plus sur des aspects économiques: 

• Poutine s'attendait à une guerre courte (3/4 jours et est furieux de la manière dont les choses se déroulent. Il s'attendait à une panique généralisée dans le pays et ce n'est pas le cas. 
• Les munitions disponibles correspondent à peu près ce temps-là et le complexe militaro-industriel russe va être bien en peine de remplacer celles utilisées (autres que cartouches de fusils et obus d'artillerie)
• L'armée russe à 10 jours pour remporter la victoire sinon elle tombera à cours de resources (ie autre que de l'armement de petit calibre) et d'argent (la guerre coûte 20 milliards de $ par jour).

Voila, je ne sais pas quoi en faire. Est-ce que c'est du pur délire ou ça correspond à une forme de réalité ?

 

À mon sens c’est un peu exagéré mais avec un fort fond de vérité. Le manque de munitions de précision par exemple a été acté par Poutine lui-même comme une priorité à relever.

Sur l’incapacité à financer la guerre je suis plus sceptique…

Modifié le 26 février 2022 par gustave

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

J'ai quand même des doutes, ça ressemble furieusement aux chiffres annoncés par les ukrainiens

 

Alors là.... Si on m'avait dit dans ce conflit qu'il valait mieux être pilote de ventilo que de pilote de chasse pour échapper au pire....

3500 tués ou capturés, sans parler des blessés, ça me parait énorme, mis en lien avec l'ordre de bataille de départ et toutes les troupes que t'es contraint de laisser sur l'arrière. En % et dans l'absolu, c'est énorme. 

[funcky billy II]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

20 milliards par jour, je demande à voir le calcul. Ca m'étonnerait énormément, à moins d'avoir une notion très extensive des coûts, jusqu'à chiffrer d'hypothétiques manquer à gagner à l'échelle du pays. Mais 20 milliards de consommation cash ou quasi cash par jour, j'y crois très peu. 

J'ai regardé les réponses au fil twitter et c'est effectivement une objection qui a été soulevée. Certains émettent l'hypothèse que l'auteur a confondu les roubles et les dollars. (J'admets que je n'ai aucune idée des ordres de grandeur)

[Tancrède]

9 minutes ago, funcky billy II said:

Je suis tombé sur deux thread sur twitter que j'ai trouvés intéressants mais dont je n'ai aucun moyen d'évaluer la pertinence/véracité. J'en  poste les grandes lignes ici à titre informatif et pour les confronter à votre sagacité (c'est ici et là). 

L'auteur du deuxième thread est député européen estonien et est l'ancien CEMA de ce pays. L'auteur du premier est un auteur pour l'international review spécialiste de l'armée russe, suivi sur twitter par Michel Goya et Arnaud Danjean (si tant est que ça veuille dire quelque chose).

Ils ont en commun une analyse assez apocalyptique sur l'état de l'armée russe préalable à l'invasion. 

Pour résumer:

• Mépris total pour les Ukrainiens (à la limite du racisme) qui a conduit à une sous-estimation grossière de la résistance qu'allait offrir ce pays.
•  la structure des GTIA russes est déséquilibrée (pas assez de trans, de rens, mauvaise intégration avec le soutien aérien...) et complique la tâche des commandants russes
• L'armée est en proie à une corruption endémique que chaque échelon a tout intérêt à cacher à l'échelon supérieur. Ce qui fait qu'au sommet, le Kremlin a une vision faussée de l'état réel de son armée. Les effectifs sont gonflés artificiellement et, plutôt que de l'avouer, les officiers ont préféré combler les trous avec des conscrits dans les troupes de l'avant. Les brigades servent normalement plus de réservoir de troupes que de formation de combat et les troupes sont déployées en petits paquets plutôt que dans une grande structure cohérente ce qui facilite la tâche des défenseurs. 
• Gros problèmes de logistiques (dûs encore une fois à la corruption et à la sous-estimation de la résistance ukrainienne). Les Russes ont été capables de déployer de  grosses quantités de troupes à la frontière mais le soutien qui leur a été prodigué à été minimal dès avant l'invasion. Cette rareté des ressources a forcé les Russes à planifier une avancée extrêmement rapide pour ne pas que cela devienne un problème. Les formations de tête qui avançaient ont contourné les résistances (sans les réduire) en empruntant des routes secondaires quand les carrefours importants étaient bouchés. Ce qui a totalement déstructuré les formations russes en une multitudes de petites colonnes disséminées dans l'arrière pays et incapables de se coordonner ou d'obtenir un soutien aérien par manque de transmissions. Le résultat, c'est que la logistique russe, déjà pas très étoffée, a complètement  paumé les unités qu'elle était censée soutenir et que les fournitures n'arrivent plus.
• L'assault aérien sur l'aéroport de Kiev, c'est une tentative de faire un tapis comme au poker. L'espoir était de prendre les Ukrainiens de vitesse au premier jour de la guerre et de décapiter les centres de pouvoir kievois. 
• L'état réel de l'armée russe est ignoré à l'étranger car les commentateurs se focalisent sur les communications officielles et ne prêtent pas assez attention aux témoignages en bas de l'échelle qui, eux ne laissent aucun doute à ce sujet. 

Le deuxième fil se concentre plus sur des aspects économiques: 

• Poutine s'attendait à une guerre courte (3/4 jours et est furieux de la manière dont les choses se déroulent. Il s'attendait à une panique généralisée dans le pays et ce n'est pas le cas. 
• Les munitions disponibles correspondent à peu près ce temps-là et le complexe militaro-industriel russe va être bien en peine de remplacer celles utilisées (autres que cartouches de fusils et obus d'artillerie)
• L'armée russe à 10 jours pour remporter la victoire sinon elle tombera à cours de resources (ie autre que de l'armement de petit calibre) et d'argent (la guerre coûte 20 milliards de $ par jour).
• Pas de campagne de bombardements de terreur à attendre mais des "erreurs" de tirs sur des bâtiments civils pour impressionner la population ukrainienne.

Voila, je ne sais pas quoi en faire. Est-ce que c'est du pur délire ou ça correspond à une forme de réalité ?

 

Si c'est vrai et que le déroulement des événements expose au grand jour que les lourdes réformes militaires conduites depuis plus d'une décennie n'aboutissent qu'à ça, Poutine aura révélé la Russie comme beaucoup moins intimidante, en plus d'en avoir fait un Etat paria pour une génération. Ce qui risque à son tour d'inféoder encore plus manifestement le pays à la Chine, qui devient de plus en plus sa seule ligne de vie, mais fait de la Russie un vrai multiplicateur de forces pour la Chine (déjà par un accès privilégié -et maintenant avec fort discount en temps de pétrole cher- aux matières premières les plus importantes). 

[Archibald]

[ L'armée est en proie à une corruption endémique que ] chaque échelon a tout intérêt à cacher à l'échelon supérieur. Ce qui fait qu'au sommet, le Kremlin a une vision complètement faussée de l'état réel de son armée. Les effectifs sont gonflés artificiellement et, plutôt que de l'avouer, les officiers ont préféré combler les trous avec des conscrits dans les troupes de l'avant. Les brigades servent normalement plus de réservoir de troupes que de formation de combat et les troupes sont déployées en petits paquets plutôt que dans une grande structure cohérente ce qui facilite la tâche des défenseurs. 

Bordel on dirait l'armée et l'industrie d'armement française en 1939. Je veut dire, pas tant la corruption (c'est pour ça que j'ai mis entre crochets) que le reste, notamment les chiffres gonflés. Exemple type: les fabricants d'avions qui se préoccupaient avant tout du nombre de cellules sortants de leurs usines, pour faire plaisir au gouvernement et à l'armée obnubilés par les Plans de réarmements successifs.

Mais ces cellules manquaient de viseurs, armements de bord, radios, voire hélices. Réponse des fabricants "m'en fout, j'ai livré mon quota de cellules, les équipementiers n'ont pas suivis, c'est leur faute."

En Mai-Juin 1940 les pilotes étaient ravis...

[gustave]

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

Alors là.... Si on m'avait dit dans ce conflit qu'il valait mieux être pilote de ventilo que de pilote de chasse pour échapper au pire....

3500 tués ou capturés, sans parler des blessés, ça me parait énorme, mis en lien avec l'ordre de bataille de départ et toutes les troupes que t'es contraint de laisser sur l'arrière. En % et dans l'absolu, c'est énorme. 

La FR ne s’attendait elle pas à 500 pertes quotidiennes pour un corps d’armée en HI?

[Hypsen]

3 minutes ago, olivier lsb said:

Alors là.... Si on m'avait dit dans ce conflit qu'il valait mieux être pilote de ventilo que de pilote de chasse pour échapper au pire....

3500 tués ou capturés, sans parler des blessés, ça me parait énorme, mis en lien avec l'ordre de bataille de départ et toutes les troupes que t'es contraint de laisser sur l'arrière. En % et dans l'absolu, c'est énorme. 

Ce n’est pas une une guerre asymetrique comme on en a ”l’habitude” mais plutôt dissymétrique. Ce n’est pas étonnant qu’une guerre intense provoque des pertes.

[Archibald]

il y a 7 minutes, funcky billy II a dit :

J'ai regardé les réponses au fil twitter et c'est effectivement une objection qui a été soulevée. Certains émettent l'hypothèse que l'auteur a confondu les roubles et les dollars. (J'admets que je n'ai aucune idée des ordres de grandeur)

Le seul truc comparable qui me viens a l'esprit, c'est que en 1969 la guerre du Vietnam bouffait l'équivalent des 25 milliards du programme Apollo (1961-1972) toutes les semaines voire tout les deux-trois jours.

Mais bon, ça date comme chiffres ! :p

 

Modifié le 26 février 2022 par Archibald

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

La FR ne s’attendait elle pas à 500 pertes quotidiennes pour un corps d’armée en HI?

Les chiffres ne sont pas invraisemblables. C'est l'idée que l'Ukraine puisse infliger ce niveau de perte qui me surprend. Et vova surement aussi. N'oublions pas également que les premiers jours d'un conflit total, les pertes sont souvent très importantes.

 

Edit : 1 euro pour environ 80 roubles, avant guerre. Donc si les milliards sont en réalité plutôt des roubles, c'est déjà plus cohérent. 250 MEUR jour, c'est presque raisonnable vu l'ampleur du merdier. 

Modifié le 26 février 2022 par olivier lsb
Précision

[Banzinou]

Le "fantôme de Kiev" est le héros mythique dont l'Ukraine a besoin

https://www.thedrive.com/the-war-zone/44453/the-ghost-of-kyiv-is-the-mythical-hero-ukraine-needs-right-now

 

Il a même sa page wikipedia !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fantôme_de_Kiev

Bien évidement, le fantôme de Kiev est un mythe pour deux raisons majeures

- Il n'y a aucune preuve visuelle de la perte d'appareils russes aux alentours de Kiev pour le moment. (on pourrait tout au plus discuter sur l'un des deux Ka-52 russes abattus à Kiev et encore).
- Il n'y a pas qu'un seul MiG-29 ukrainien sur la plupart des vidéos (et sur certaines on voit des Su-27).

MAIS

Les bases ukrainiennes ayant été bombardés massivement, la supériorité de l'armée russe écrasante, on à pu voir à de nombreuses reprises des MiG-29 et Su-27 ukrainiens (vidéo dans le lien), au dessus de Kiev alors même que l'aviation ukrainienne était donnée pour neutralisée.
Déjà les mecs ont des couilles en bétons quand tu sais ce qu'il y a en face, et ça veut dire que la Russie n'a pas réussi à neutraliser l'aviation ukrainienne.

 

Mythe important qui restera, c'est déjà devenu un meme sur internet

 

 

D'ailleurs, les pilotes ukrainiens de MiG-29 sont équipés en MSA + Ulmer

 

Modifié le 26 février 2022 par Banzinou

[Kiriyama]

il y a 53 minutes, Banzinou a dit :

Le "fantôme de Kiev" est le héros mythique dont l'Ukraine a besoin

https://www.thedrive.com/the-war-zone/44453/the-ghost-of-kyiv-is-the-mythical-hero-ukraine-needs-right-now

Il y a de quoi faire un personnage du prochain Ace Combat.

Modifié le 26 février 2022 par Kiriyama

[Archibald]

C'est comme le "Colonel Tomb" ou "Toon" lors de la guerre du Vietnam. Un pilote NVAF qui aurait descendu je ne sais combien de pilotes américains - et qui en fait n'a jamais existé.

Et lui aussi, il a sa page Wiki ! https://en.wikipedia.org/wiki/Colonel_Tomb

(non mais rien que le nom... a part le croque-mort dans Lucky Luke, y a pas pire...)

[Banzinou]

il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

Il y a de quoi faire un personnage du prochain Ace Combat.

J'ai pensé à la même chose, on est vraiment dans la symbolique du héros d'un pays acculé qui renverse le cours de l'histoire

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Les chiffres ne sont pas invraisemblables. C'est l'idée que l'Ukraine puisse infliger ce niveau de perte qui me surprend. Et vova surement aussi. N'oublions pas également que les premiers jours d'un conflit total, les pertes sont souvent très importantes.

 

Edit : 1 euro pour environ 80 roubles, avant guerre. Donc si les milliards sont en réalité plutôt des roubles, c'est déjà plus cohérent. 250 MEUR jour, c'est presque raisonnable vu l'ampleur du merdier. 

Les chiffres sont complétement invraisemblables

3500 morts c'est au moins (au bas mot) le double de blessés (soit 7000 et je suis en dessous du ratio normal)

Soit 10000 au tapis en 3 J

Et d'un c'est a peu près le taux de perte journalier sur le front Est en 43 pour les allemands  (entre 3500-4000 tués jour)  et sur la défensive avec une guerre d'une autre échelle

Et 20% des effectifs des BCT engagés

Sachant qu'a partir de 6 à 8% de pertes ton BCT commence à patiner, à 10% il n'a plus de qualité offensive, à 20% il n'a même plus assez de cohérence pour rester sur la défensive

Donc acte ...................

[13RDP]

il y a 41 minutes, Kiriyama a dit :

D'ici douze heures, une vidéo assez intéressante sur le Fantôme de Kiev. J'espère me rappeler de la mettre en ligne ici quand elle sera parue.

Si c'était possible d'arrêter de poster toutes les ch*asses que vous consommez...

Une fois pour toute, votre "Ate" c'est pas l'alpha et l'oméga de l'analyse. "Ate" c'est un ancien pilote, sûrement très bon dans ce domaine, mais désormais (plutôt mauvais) YouTubeur. Son avis c'est peau de balle.

 

C'est quoi demain? Un exposé géopolitique de l'autre pinpin Code-Rehno? 

 

 

Modifié le 26 février 2022 par 13RDP

[mudrets]

Je te rejoins, parce que je me refuse à tout commentaire et ici et sur mon site sur les soums russes

[Banzinou]

Par contre, j'ai l'impression que l'aviation russe est complètement inexistante, c'est peut être juste une impression mais bon

[ManuG]

il y a 3 minutes, Banzinou a dit :

Par contre, j'ai l'impression que l'aviation russe est complètement inexistante, c'est peut être juste une impression mais bon

J'ai la même impression en fait.

[tom24]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

je dirais juste que tu (moi perso) me fatigues avec ce type de post sur une opération qui n'a débuté que depuis moins de 3 jours et dont on a un aperçu plus que parcellaire (parceque les tweets des uns et des autres ne montrent rien du schéma d'ensemble)

Alors s'il te plait, soit tu contribue a quelquechose, soit tu t'abstients

Il y a quand même à ce stade une divergence d'appréciation assez nette.  Pour les américains, les russes piétinent (lack of momentum).  Qqun comme michel Goya estime qu'une vitesse de progression de 20 km/jour est dans la norme ou rapide. Et pour lui, le résulltat du siège de Kiev est inéluctable: "Estimation : une semaine avant proclamation de victoire russe, 5 à 6 semaines de combat résiduel".

 

[Akhilleus]

il y a 23 minutes, Tancrède a dit :

Si c'est vrai et que le déroulement des événements expose au grand jour que les lourdes réformes militaires conduites depuis plus d'une décennie n'aboutissent qu'à ça, Poutine aura révélé la Russie comme beaucoup moins intimidante, en plus d'en avoir fait un Etat paria pour une génération. Ce qui risque à son tour d'inféoder encore plus manifestement le pays à la Chine, qui devient de plus en plus sa seule ligne de vie, mais fait de la Russie un vrai multiplicateur de forces pour la Chine (déjà par un accès privilégié -et maintenant avec fort discount en temps de pétrole cher- aux matières premières les plus importantes). 

L'important est le si

Parceque du recul sur l'armée russe il t'en a depuis la Syrie au moins

Il y'a probablement une part de vérité mais également une grosse déformation, notamment une ignorance de la doctrine russe de combat dans la profondeur (qui explique les pointes de deployement rapide ce qui semble étonner tout le monde ici. Pourtant c'est dans toutes les littératures militaires depuis 1980)

Je ne suis pas Goya (qui d'ailleurs disait le contraire de ce monsieur y'a pas 24h) j'émarge pas dans un journal de géopol mais je lis, je regarde et pour l'instant c'est une application by the book de la doctine GMO remise à niveau et à l'échelle et au gout du jour avec les armes de précision

il y a 1 minute, tom24 a dit :

Il y a quand même à ce stade une divergence d'appréciation assez nette.  Pour les américains, les russes piétinent (lack of momentum).  Qqun comme michel Goya estime qu'une vitesse de progression de 20 km/jour est dans la norme ou rapide. Et pour lui, le résulltat du siège de Kiev est inéluctable: "Estimation : une semaine avant proclamation de victoire russe, 5 à 6 semaines de combat résiduel".

 

Pour les américains les russe piétinent, pour les britanniques ils ont ralenti, pour Goya (qui voit peut etre plus global que sur la demi journée et n'a pas les politiques sur le dos) l'avancée est conséquente

Et j'aurais tendance a être d'acc avec lui en comparant avec ce qui s'est fait récemment à cette échelle à savoir la GW2 (en terme de vitesse s'entend)

Après bienheureux celui qui saura dire comment ca va évoluer

Je ne m'y risquerais pas, ca ressemblerait à du Nostradamus ou Baba Vanga

[funcky billy II]

il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

 

 

Edit : 1 euro pour environ 80 roubles, avant guerre. Donc si les milliards sont en réalité plutôt des roubles, c'est déjà plus cohérent. 250 MEUR jour, c'est presque raisonnable vu l'ampleur du merdier. 

J'ai creusé la question suite à ton message et il s'avère que la crédibilité de l'auteur est pas mal remise cause. Donc, il vaut sans doute mieux ne pas tenir compte de cette partie de mon message. 

[Arland]

Il n'y a pas à dire niveau communication c'est une victoire éclatante de Zelensky et de son gouvernement, et régulièrement il en rajoute une couche, le pire c'est que les russes n'arrivent même pas à le faire taire, j'en connais un qui doit rager...