Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Mangouste]

il y a 43 minutes, Heorl a dit :

Pareil en France : surreprésentation des ultramarins et des descendants d'immigrés dont les parents venaient du Maghreb ou d'Afrique noire.

Pour certains ultra marins c'est surtout un phénomène de regroupement sur certaines unités métropolitaines qui amplifie cette vision. On s'engage où sont les copains ou la famille. Et dans ces régiments qui permettent plus facilement à terme une affection outre-mer

Pour la surreprésentation, aucune idée car sur quelles statistiques ?

 

Modifié le 25 juin 2022 par Mangouste

[jojo (lo savoyârd)]

Washington Post :

Au rythme actuel, les forces russes n'auraient plus que pour quelques semaines de munitions conventionnelles disponibles. (SR US et Britanniques)

 

Coïncidence ou pas, Poutine agite l'épouvantail des missiles (sol sol et air sol) qui seront renforcés sur le territoire biélorusse, avec charges conventionnelles, nuc tactiques et nuc stratégiques. Il est très fâché avec l'histoire récente de Kaliningrad ...

[g4lly]

9 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Au rythme actuel, les forces russes n'auraient plus que pour quelques semaines de munitions conventionnelles disponibles. (SR US et Britanniques)

Donc pas besoin d'envoyer des armes en Ukraine ... sauf s'ils veulent se finir à la machette

LA question c'est surtout qui est la cible de ce genre de communication? Probablement pas les russes ... C'est sensé rassurer les ukrainiens?

[CortoMaltese]

il y a 9 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Washington Post :

Au rythme actuel, les forces russes n'auraient plus que pour quelques semaines de munitions conventionnelles disponibles. (SR US et Britanniques)

 

Coïncidence ou pas, Poutine agite l'épouvantail des missiles (sol sol et air sol) qui seront renforcés sur le territoire biélorusse, avec charges conventionnelles, nuc tactiques et nuc stratégiques. Il est très fâché avec l'histoire récente de Kaliningrad ...

Je serais très prudent avec l'estimation des stocks russes pour ma part. Il n'est pas non plus à exclure que l'industrie russe soit en mesure, ou pourrait-être rapidement en mesure, de fournir le front avec plusieurs milliers de projectiles d'artillerie "basiques" par jour. Peut-être pas de quoi continuer indéfiniment les déluges d'artillerie qu'on observe dans le Dombass depuis 2 mois, mais sans doute suffisant pour tenir une posture défensive et punir les regroupements ukrainiens. 

[g4lly]

11 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Coïncidence ou pas, Poutine agite l'épouvantail des missiles (sol sol et air sol) qui seront renforcés sur le territoire biélorusse, avec charges conventionnelles, nuc tactiques et nuc stratégiques. Il est très fâché avec l'histoire récente de Kaliningrad ...

Il lit le fofo ... et @Ciders a menacé d'envahir la Biélorrussie.

[Coriace]

il y a 38 minutes, Minitel a dit :

J'ai pourtant trouvé les ukrainiens sacrément "élastiques" au niveau défensif lors de la première phase des combats. 

Personnellement, je trouve que le modèle qu'ils ont adopté (une techno-guérilla) convenait très bien pour contrer les attaques russes dans la "profondeur"

du territoire. Mais depuis que les russes ont adopté le modèle du "front continu", la techno-guérilla ukrainienne n'est plus du tout adapté. Mais on peut dire la même chose de l'armée russe : ils sont obligés de maintenir un front continu pour éviter le bordel qu'il y a eu du côté de Kiev et parce-que l'artillerie a besoin d'une logistique sans faille quand elle est utilisé en "saturation". En définitive, les russes ne peuvent (peut-être ?) pas exploiter réellement les percés qu'ils arrivent à générer sur le front. (Je ne sais pas si c'est très clair et même très pertinent......).     

   

Il y a un point qu'on sous estime énormément je le crains, car il est absurde, c'est que le feu de l'artillerie... Tue. Surtout sur des positions qui ne valent pas ni de près ni de loin les tranchées de la Grande Guerre, et qui avaient pourtant à faire à des armements moins technologique. 

Des lors les Ukrainiens achètent du temps oui... Mais la question est, avec quoi l'achètent ils ? On ne le saura jamais mais selon ce qu'ils ont perdus en terme d'effectif, qui va encadrer les unités qui sont actuellement en formation ? 

Sur ce point là la doctrine américaine est la meilleure(et c'est aussi la doctrine de Verdun) présenter des unités au feu et les faire tourner beaucoup pour diluer les pertes et sauvegarder les cadres. 

Dans le saillan autour de Popasna il était au début admis que c'était le fer de lance de l'armée Ukrainienne qui se trouvait dans le Donbas. Dernièrement on a appris qu'à Zolote c'était en fait de simple territoriaux. Soit c'est de la propagande, soit les soldats professionnels sont mort soit ils ont été remplacés sous le feu en toute discrétion. 

Et ça explique je pense pourquoi les Ukrainiens demandent la parité du feu. Je soupçonne qu'ils aient actuellement des pertes bien plus lourde que les Russes (invérifiable) ce qui rend même absurde l'idée de les contenir dans des villes où dans des réduits... Car ces réduits 'e coûtent pas si cher aux Russes qui se contentent de tout raser mais qui ne se laissent pas imbriquer (cf la "contre attaque de SeveroDonetsk" dont je serais curieux de savoir ce qu'on en dira dans les académies militaires dans 50 ans.). 

 

Les Ukrainiens font donc un choix logique, car le sang ukrainien n'est pas illimité on vends du territoire contre du temps... Mais la aussi ce n'est pas illimité. Je me demande si on approche pas d'une fenêtre de tir pour un cessez le feu (paradoxale la phrase) 

[cracou]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Donc pas besoin d'envoyer des armes en Ukraine ... sauf s'ils veulent se finir à la machette

Je crois que personne trouve ça drole. 

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

LA question c'est surtout qui est la cible de ce genre de communication? Probablement pas les russes ... C'est sensé rassurer les ukrainiens?

Pourquoi est ce que ça serait de la communication? Pour le moment tout ce qui a été annoncé a été vérifié, jour après jour, depuis près de 100 jours.

Un rapide calcul montre que les Russes utilisent au moins 2.000 tonnes de munition par jour (en me basant sur 50.000 coups par jour, ce qui est la limite basse actuelle). Cela n'a pas toujours été le cas mais cela fait 100.000 tonnes (!) en 50 jours. On est dans des échelles de volume clairement industriels et la Russie ne peut pas produire 2000 tonnes de munitions par jour. On navigue sur les stocks Russes et très probablement soviétiques. 

Est ce que des stocks gigantesques existent? Oui, très probablement (hérités des soviétiques). Est ce que ces stocks sont utilisables? Là c'est moins évident. Il y a des raisons climatiques et techniques qui dégradent les obus au fil du temps (pas tellement l'enveloppe et pour les explosifs tout dépend mais c'est pas éternel) en plus de la corruption qui peut avoir provoqué la revente de parties coôteuses (fusées etc). 

Ces stocks sont clairement la cible des HIMARS: en cibler quelques uns forcerait les Russes à un changement total de paradigme logistique en provoquant le déchargement des trains très loin du front et la mise en place des dépôts tampon bien plus en arrière du front (ce qui induit une logistique bien plus compliquée et la rend plus repérable). Cibler quelques gares de triage peut aussi mettre le souk (surtout vsi, par hasard, passe à ce moment un convoi de munitions).

 

Modifié le 25 juin 2022 par cracou

[Valy]

La vidéo des camions transportant des VABs a été tournée au nord de Bratislava. Les camions viennent du nord. Peut-être de l'aéroport militaire slovaque de Malacky. A deux pas au sud du lieu de la vidéoil y a la gare ferroviaire de Bratislava.

[g4lly]

4 minutes ago, cracou said:

Pourquoi est ce que ça serait de la communication? Pour le moment tout ce qui a été annoncé a été vérifié, jour après jour, depuis près de 100 jours.

Parce que le métier des SR n'est pas de te lire leur note de service chaque soir ... mais de te manipuler en te racontant ce qu'ils veulent bien te raconter ...

... d'ailleurs personne ne parle pour ne rien dire à personne. Chaque mot est pesé, la cible calibré, le discours distillé à un moment particulier ... c'est le principe de base de la communication.

Donc à chaque fois que quelques chose est publié ... le propose est forcément destiné à un auditoire particulière, avec un but particulier, avec une réponse attendue.

[cracou]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Parce que le métier des SR n'est pas de te lire leur note de service chaque soir ... mais de te manipuler en te racontant ce qu'ils veulent bien te raconter ...

... d'ailleurs personne ne parle pour ne rien dire à personne. Chaque mot est pesé, la cible calibré, le discours distillé à un moment particulier ... c'est le principe de base de la communication.

Donc à chaque fois que quelques chose est publié ... le propose est forcément destiné à un auditoire particulière, avec un but particulier, avec une réponse attendue.

Et donc pourquoi CE message précisément serait faux puisque les rapports publiés des SR se sont avérés être vrais dans leurs prédictions jour après jour depuis près de 100 jours? Ils ont même annoncé la guerre et quand elle aurait lieu alors que personne n'y croyait vraiment.

Modifié le 25 juin 2022 par cracou

[g4lly]

26 minutes ago, Coriace said:

Les Ukrainiens font donc un choix logique, car le sang ukrainien n'est pas illimité on vends du territoire contre du temps... Mais la aussi ce n'est pas illimité. Je me demande si on approche pas d'une fenêtre de tir pour un cessez le feu (paradoxale la phrase) 

Les territoires dont il est question pour le moment sont des territoires que tous les "analystes ayant une capacité de décision dans le conflit", considéraient comme déjà perdus.

Si on part de ce postulat mener un combat de freinage, en exposant pas trop trop ses forces, sur ces territoires n'est pas un problème stratégique.

Ça l'est devenu quand l’Ukraine à réalisé que la dilution de l'invasion russe, leur permettaient - aux ukrainiens - de sérieusement défendre le Donbass. Non seulement la zone étant largement préparé et fortifié, mais en plus les russes n'étaient pas si nombreux et pas si malins.

Le souci c'est que les choses ont changée depuis. Les russes se sont racheté un cerveau ... ont concentré leur force et ont fini par trouvé des trous dans le dispositif ukrainiens, ainsi qu'un méthode qui marche.

A ce moment là il faut changer de logique ... oublier que le Donbass est défendable ... oublier que les russes sont cons ... et se rappeler qu'il y a trois mois la zone ou se déroule le gros des combats était considéré comme perdue d'avance.

LA question qui se pose alors c'est comment continuer quand même à freiner les russes ... et comment faire que chaque pas de plus leur coute trop cher.

J'ai bien des idée mais je ne suis pas sur que les ukrainiens soient près à tenter politiquement le coup, et pas sur qu'il soit non plus en mesure militairement de réaliser des gains sur leur temps fort ensuite.

11 minutes ago, cracou said:

Et donc pourquoi CE message précisément serait faut puisque les rapports publiés des SR se sont avérés être vrais dans leurs prédictions jour après jour depuis près de 100 jours? Ils ont même annoncé la guerre et quand alors que personne n'y crotait vraiment.

A quoi ça sert d'annoncer la vérité à tout un tas de gens qui s'en branlent ? A finir au bucher?

Moi la vérité quand je la connais je la garde pour moi ... et je m'en sert pour réaliser mes objectif ... je ne l'étale pas comme de la confiture dans les journaux.

LA question c'est donc quel est l’intérêt pour les SR britannique de se prendre pour le messie qui vient délivrer la bonne parole au monde? Se mettre en valeur? Pouvoir bomber le torse dans quelques semaines? En disant je vous l'avez bien dit ...

[Heorl]

Personnellement j'ai plus tendance à croire les affirmations des SR plutôt que celles de généraux en retraite, malgré tout le respect que j'ai et que je conserve pour Messieurs Goya, Servent, Yakovleff et autres. Ils ne sont tout simplement plus dans le jeu aujourd'hui et utilisent leur expertise pour analyser les informations auxquelles le public a accès, avec une justesse certaine mais une précision relative dans bien des cas.

Et de plus cette estimation des SR me semble pas déconnante du tout quand on voit ce qui tombe sur le Donbass depuis deux mois. Elle est aussi assez vague : qu'entend-on par "quelques semaines" ? 15 jours, un mois, deux ? Le résultat est très différent selon ce qui se vérifie. 

[cracou]

 

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

 

A quoi ça sert d'annoncer la vérité à tout un tas de gens qui s'en branle ? A finir au bucher?

Ah bon? Et comment sais tu que les gens s'en fichent. On en parle ici même.

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

 

Moi la vérité quand je la connais je la garde pour moi ... et je m'en sert pour réaliser mes objectif ... je ne l'étale pas comme de la confiture dans les journaux.

Ce qui est différence fondamentale avec l'approche la plus efficace en terme de propagande (la série" Pourquoi nous combattons"). La vérité est l'arme la plus solide sur le long terme.

[g4lly]

2 minutes ago, Heorl said:

Personnellement j'ai plus tendance à croire les affirmations des SR plutôt que celles de généraux en retraite, malgré tout le respect que j'ai et que je conserve pour Messieurs Goya, Servent, Yakovleff et autres. Ils ne sont tout simplement plus dans le jeu aujourd'hui et utilisent leur expertise pour analyser les informations auxquelles le public a accès, avec une justesse certaine mais une précision relative dans bien des cas.

Et de plus cette estimation des SR me semble pas déconnante du tout quand on voit ce qui tombe sur le Donbass depuis deux mois. Elle est aussi assez vague : qu'entend-on par "quelques semaines" ? 15 jours, un mois, deux ? Le résultat est très différent selon ce qui se vérifie. 

Poses toi juste la question ... même en partant du principe que c'est vrai, si tu peux dormir mieux comme ça ... pourquoi le distillent ils au public, plutôt que de le garder pour eux et de valoriser cet connaissance?

[Heorl]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Les territoires dont il est question pour le moment sont des territoires que tous les "analystes ayant une capacité de décision dans le conflit", considéraient comme déjà perdus.

Si on part de ce postulat mener un combat de freinage, en exposant pas trop trop ses forces, sur ces territoires n'est pas un problème stratégique.

Ça l'est devenu quand l’Ukraine à réalisé que la dilution de l'invasion russe, leur permettaient - aux ukrainiens - de sérieusement défendre le Donbass. Non seulement la zone étant largement préparé et fortifié, mais en plus les russes n'étaient pas si nombreux et pas si malins.

Le souci c'est que les choses ont changée depuis. Les russes se sont racheté un cerveau ... ont concentré leur force et ont fini par trouvé des trous dans le dispositif ukrainiens, ainsi qu'un méthode qui marche.

A ce moment là il faut changer de logique ... oublier que le Donbass est défendable ... oublier que les russes sont cons ... et se rappeler qu'il y a trois mois la zone ou se déroule le gros des combats était considéré comme perdue d'avance.

LA question qui se pose alors c'est comment continuer quand même à freiner les russes ... et comment faire que chaque pas de plus leur coute trop cher.

J'ai bien des idée mais je ne suis pas sur que les ukrainiens soient près à tenter politiquement le coup, et pas sur qu'il soit non plus en mesure militairement de réaliser des gains sur leur temps fort ensuite.

A quoi ça sert d'annoncer la vérité à tout un tas de gens qui s'en branlent ? A finir au bucher?

Moi la vérité quand je la connais je la garde pour moi ... et je m'en sert pour réaliser mes objectif ... je ne l'étale pas comme de la confiture dans les journaux.

Au contraire, sortir ça est très utile parce qu'on sait que l'information va tourner : dans les opinions publiques occidentales, qui vont continuer de soutenir l'Ukraine en se disant qu'elle peut l'emporter, en Ukraine où la population peut se mettre à croire que l'ennemi s'épuise malgré ses succès tactiques, et enfin chez les Russes aussi où la critique pourrait naître et croître à base de gaspillage des réserves de la Russie et de la mise en danger de sa défense.

à l’instant, g4lly a dit :

Pose toi juste la question ... meme en partant du principe que c'est vrai si tu dors mieux comme ça ... pourquoi le distillent t ils au public, plutôt que de le garder pour eux et de valorisé cet connaissance?

Et pose-toi la question inverse : à quoi cela sert-il de garder l'information secrète si la Russie n'en peut mais, que ça renforce l'idée d'une Ukraine qui va tenir le coup et vaincre, et que la Russie n'a plus rien à envoyer ? 

Une information doit être utilisée, et l'un de ces usages peut être sa divulgation : or ici, une info de ce type est plus utile dans le public que gardée secrète.

 

[g4lly]

10 minutes ago, Heorl said:

Une information doit être utilisée, et l'un de ces usages peut être sa divulgation : or ici, une info de ce type est plus utile dans le public que gardée secrète.

Donc c'est bien de la com' avec un - ou des - public cible, un effet attendu, et une réponse attendu.

L'idée ici c'est d'entretenir l'espoir ...

... après la prédiction est suffisamment vague pour que la guerre se poursuive à ce rythme jusqu'à Noël ... de toute tacon les propos SR britannique n'engage que ceux qui y adhérent

[Mangouste]

il y a 8 minutes, Heorl a dit :

Au contraire, sortir ça est très utile parce qu'on sait que l'information va tourner : dans les opinions publiques occidentales, qui vont continuer de soutenir l'Ukraine en se disant qu'elle peut l'emporter, en Ukraine où la population peut se mettre à croire que l'ennemi s'épuise malgré ses succès tactiques, et enfin chez les Russes aussi où la critique pourrait naître et croître à base de gaspillage des réserves de la Russie et de la mise en danger de sa défense.

Et pose-toi la question inverse : à quoi cela sert-il de garder l'information secrète si la Russie n'en peut mais, que ça renforce l'idée d'une Ukraine qui va tenir le coup et vaincre, et que la Russie n'a plus rien à envoyer ? 

Une information doit être utilisée, et l'un de ces usages peut être sa divulgation : or ici, une info de ce type est plus utile dans le public que gardée secrète.

 

Oui ce qui confirme qu'un Sr qui fuite ou communique à toujours une idée derrière la tête.  Guerre psychologique et/ou désinformation.

[Heorl]

à l’instant, g4lly a dit :

Donc c'est bien de la com' avec un - ou des - public cible, un effet attendu, et une réponse attendu.

L'idée ici c'est d'entretenir l'espoir ...

Oui, de la com. De la com de la part d'un service avec une excellente réputation et des états de services qui parlent d'eux-mêmes, contrairement au FSB qui fait pâle figure face au professionalisme du KGB.

[g4lly]

1 hour ago, Minitel said:

J'ai pourtant trouvé les ukrainiens sacrément "élastiques" au niveau défensif lors de la première phase des combats.  

Au début du conflit oui c'était bien fait et ça à bien marché ... mais c'était entre autre parce qu'ils combattaient chez eux et que les russes s'étaient gentiment dilué un peu n'importe ou.

Les FS ukrainienne ont aussi fait un très gros boulot sur le front de Kharkiv et autour d'Izyum ...

... mais depuis que le front s'est densifié et que les pertes ukrainiennes ont largement émoussé les unités les plus puissantes, c'est une autre musique qui se joue.

3 minutes ago, Heorl said:

Oui, de la com. De la com de la part d'un service avec une excellente réputation et des états de services qui parlent d'eux-mêmes, contrairement au FSB qui fait pâle figure face au professionalisme du KGB.

S'ils sont si excellent je suis tout de suite rassuré pour l'espoir.

Un peu moins pour les ukrainiens.

[Minitel]

J'ai quand même du mal à croire que les russes ne jettent pas un coup d'oeil de temps en temps sur leurs stocks de munitions et n'ajustent pas leurs tactiques/stratégie en fonction des stocks restant. Sinon, ça va donner quoi ? Mince y'a plus rien........bon bin on arrête. Ça serait la fin de guerre la plus ridicule de toute l'histoire des guerres.

[CortoMaltese]

il y a 12 minutes, Minitel a dit :

J'ai quand même du mal à croire que les russes ne jettent pas un coup d'oeil de temps en temps sur leurs stocks de munitions et n'ajustent pas leurs tactiques/stratégie en fonction des stocks restant. Sinon, ça va donner quoi ? Mince y'a plus rien........bon bin on arrête. Ça serait la fin de guerre la plus ridicule de toute l'histoire des guerres.

Tout dépend l'objectif des russes. J'ai de plus en plus l'impression que l'EM russe (et derrière lui l'échelon politique) navigue à vue et que ses objectifs sont simplement "le max possible sans mobiliser". En gros, j'ai la sensation qu'après l'échec du plan initial de saisie éclaire des grands centres urbains, Poutine s'est mis dans une situation où il ne peut pas reculer (notamment du fait de son opinion publique) sans pour autant avoir vraiment anticipé en amont le coût et la soutenabilité d'une guerre de haute intensité sur plusieurs mois. Donc il demande à ses armées de pousser, d'empocher des gains minimaux (tenir le sud, conquérir le maximum du Dombass) et si demain les stocks de munition plongent dans le rouge, et bien la Russie passera sur la défensive et gèlera le conflit autant que faire se peut, tout simplement. A l'inverse en cas de bonne surprise (effondrement soudain d'une partie de l'armée ukrainienne, arrêt du soutien occidental, biélorusses qui rentrent dans la boucle, ect.) on peut imaginer la Russie repasser en posture offensive dans des zones qu'ils ont préalablement abandonnés. 

Je me trompe peut-être mais c'est vraiment comme ça que je vois la stratégie russe depuis le retrait du nord du pays, un truc à la fois un peu contraint par l'échec initial et en même temps ultra-pragmatique au niveau opératif. 

Modifié le 26 juin 2022 par CortoMaltese

[Coriace]

Et justement cote munition... 'est ce pas une erreur de penser aux stocks de munitions Russes seulement ? 

Qu'est ce qui empêche aux Russes d'utiliser les stocks pléthoriques de la Biélorussie par exemple ? Et où à des stocks Chinois pour des équipements plus spécifiques 

[Métal_Hurlant]

il y a 5 minutes, Coriace a dit :

Qu'est ce qui empêche aux Russes d'utiliser les stocks pléthoriques de la Biélorussie par exemple ?

Justement, une centaine de wagons de munitions vont partir en Russie :

 

 

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Mangouste a dit :

Ils ont débarqué de quelque chose. Après pourquoi là. Un regroupement ou un pré-positionnement ?

Pour aller en Roumanie, la ligne de chemin de fer ou la route logique passent par l'Hongrie, via l'Autriche. Autre possibilité, pour la Roumanie, en évitant la Turquie, c'est bateau (Marseille ou Toulon) jusqu'à Thessalonique (l'ancienne Salonique de la Guerre 14 /18) 3 jours de mer et route via Grèce et Bulgarie (environ 6/700 km) possible rail ou route.  

La Slovaquie, en tenant compte que la vidéo n'est pas située en coordonnées, c'est vraiment un détour pour cette destination (Roumanie) idem pour les Pais Baltes. Suffit de regarder une carte: où peuvent déboucher des routes venant de Slovaquie...  Ou alors, hypothèse, les slovaques ont donné des véhicules et on compense par un envoi de VAB, en attendant un remplacement définitif.  

Il y a 8 heures, Heorl a dit :

Pareil en France : surreprésentation des ultramarins et des descendants d'immigrés dont les parents venaient du Maghreb ou d'Afrique noire.

Je suis comme Mangouste, curieux de connaître l'origine de ces statistiques. Je parie que chez les Alpins, ce n'est pas si évident.  Ceci dit c'est HS, vaut mieux continuer sur un fil AdT.  

[Klem]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Et justement cote munition... 'est ce pas une erreur de penser aux stocks de munitions Russes seulement ? 

Qu'est ce qui empêche aux Russes d'utiliser les stocks pléthoriques de la Biélorussie par exemple ? Et où à des stocks Chinois pour des équipements plus spécifiques 

Les chinois ne fourniront rien de concret: 

1. ils ne veulent pas mettre le pied dans ce pot à enmerdes (relations commerciales avec l’Occident et alliés)

2. Une Russie affaiblie deviendra de facto un tributaire qui fournira à bas prix energie et matières premières.