Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Il y a 2 heures, Métal_Hurlant a dit :

 

Et? Il y a des actions menées contre les Russes et leurs collaborateurs, c’est un fait. Nous n’avons aucune idée de leur nombre, de leur impact ni de leurs auteurs. Au vu de ce à quoi les forces russes ont été confrontées par le passé et de ce que les Ukrainiens mettent en avant, en exagérant probablement, je doute que cela les impacte fortement, et encore plus que cela rende leur position intenable comme cela était affirmé…

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Les renseignements ukrainiens ont plutôt semblé être d'une précision et d'une exactitude remarquable jusqu'à présent. Le scénario n'est pas impossible mais il ne me semble pas le plus probable à cause de ça.

L'anéantissement de l'Ukraine est le but de guerre de Poutine. La population va-t-elle se lasser d'avoir un espoir de vivre libre ?

Les renseignements ukrainiens présentés par les Ukrainiens ? L’opération militaire spéciale se déroule tout à fait bien selon les communiqués de Moscou. 

Sinon historiquement nombre de populations se lassent vite de la guerre… Si en plus la Russie annonçait des buts de guerre relativement limités… Par ailleurs les témoignages des soldats ukrainiens eux-mêmes font régulièrement mention de leur méfiance vis à vis des populations locales accusées de renseigner les Russes.

Non pas que j’affirme que la population de l’Est de l’Ukraine rêve de Russie (une bonne part à d’ailleurs voté avec ses pieds), mais pour l’heure parler d’insurrection massive ou même croissante dans l’Est est une pure affirmation ukrainienne [edit: en fait même les Ukrainiens n'affirment pas cela à ma connissance!], dont on peut questionner la réalité.

Modifié le 30 juillet 2022 par gustave

[herciv]

Il y a 2 heures, Métal_Hurlant a dit :

C'est sidérant de lire ici que certains accréditent l'idée que les ukr aient pu délibérément et sciemment tuer leurs propres hommes maintenus en captivité par les russes (ou pro-russes, peu importe)

Faut-il rappeler qu'ils étaient encerclés dans Azovstal et que Zelensky leur a demandé de se rendre ? Pour ensuite les liquider ?

Curieux qu'ils étaient emprisonnés seulement à 15 km du front non ? A portée de canon... Quant aux soit disant débris de missiles de Himars, plus c'est gros....

Moi l'hypothèse auxquelles je crois la plus , c'est l'erreur humaine au niveau de l'etat-major chargé  de la planification des tirs.

[leclercs]

Sur LCI, annonce d'une augmentation de 100% des déraillements ferroviaire en russie: action des forces spéciales/renseignements ukrainiens ou actions de russes, en tout cas c'est un problème!

 

[gustave]

C'est un problème si c'est impactant et que cela dépasse les capacités de rétablissement.

[fool]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Moi l'hypothèse auxquelles je crois la plus , c'est l'erreur humaine au niveau de l'etat-major chargé  de la planification des tirs.

Hypothèse que je partage cette frappe n'a aucun sens pour les deux camps, les russes n'avaient absolument rien a y gagner et même si c'était le cas la méthode est absurde.

A moins de redéfinir les normes olympiques de capillo-tractage comme certains twitos cités plus haut c'est vraisemblablement une erreur de planification de tir.

[Kelkin]

il y a une heure, gustave a dit :

Les renseignements ukrainiens présentés par les Ukrainiens ? L’opération militaire spéciale se déroule tout à fait bien selon les communiqués de Moscou. 

Autant du côté russe on a eu des bombardement de "cibles militaires à haute valeur" comme des centre commerciaux (remplis de chalands et de marchandises, pas de militaires) ou de granges (remplies de grain, pas de missiles), autant du côté ukrainien j'ai pas vu beaucoup de choses du genre, malgré une propagande russe qui aurait été ravie d'avoir quelques bévues de ce genre.

Là ces derniers temps il y a eu plein d'entrepôts de munitions russes qui ont explosé, et pas beaucoup pour prétendre qu'il s'agissait d'inoffensifs locaux de réunion de l'amicale locale des amateurs d'andouillettes.

Donc, oui, j'ai l'impression que les renseignements à la disposition des ukrainiens, ce qui inclue à la fois leurs capacités propres (ils sont chez eux après tout) et ceux fournis par l'OTAN, sont plutôt solides.

[Coriace]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

Attention pour les minorités roumaines et polonaises, elles peuvent facilement être intégrées par la peur de la Russie qu'elles partagent avec les Ukrainiens. Et c'est sans parler du fait qu'il s'agit déjà de communautés résiduelles de noyaux culturels autrefois prospères mais que les déplacements de population de 1945 ont étouffés. Les Polonais de Lviv par exemple ne font plus que maintenir un héritage, ils n'ont plus de puissance culturelle propre.

Il y avait eu des protestations très officielles et consternées de la Roumanie et de la Pologne après les lois de 2018 interdisant de facto l'apprentissage des langues sus citées ainsi que du Russe d'ici 2023. Ça avait d'ailleurs généré un nouveau petit exode notamment vers la Pologne qui faut il le rappeler compte entre 1 et 2 millions d'Ukrainiens en permanence sur son sol. 

Je ne condamne pas le jacobinisme, bien que maintenant que j'ai à le subir-et ça arrive à tous ceux qui arrivent à un certains niveau de responsabilité-mon avis change sur celui ci. 

Je veux juste dire qu'il ne faut pas penser les Ukrainiens comme un tout ni même les Russes Ukrainiens comme un tout. 

 

[gustave]

il y a 14 minutes, Kelkin a dit :

Autant du côté russe on a eu des bombardement de "cibles militaires à haute valeur" comme des centre commerciaux (remplis de chalands et de marchandises, pas de militaires) ou de granges (remplies de grain, pas de missiles), autant du côté ukrainien j'ai pas vu beaucoup de choses du genre, malgré une propagande russe qui aurait été ravie d'avoir quelques bévues de ce genre.

Là ces derniers temps il y a eu plein d'entrepôts de munitions russes qui ont explosé, et pas beaucoup pour prétendre qu'il s'agissait d'inoffensifs locaux de réunion de l'amicale locale des amateurs d'andouillettes.

Donc, oui, j'ai l'impression que les renseignements à la disposition des ukrainiens, ce qui inclue à la fois leurs capacités propres (ils sont chez eux après tout) et ceux fournis par l'OTAN, sont plutôt solides.

Que ces renseignements soient solides n'exclut pas l'erreur. Jusqu'à maintenant les capacités de frappe en profondeur ukrainienne étant très limitées les frappes étaient rares donc plus soigneusement préparées et fatalement avec un moindre nombre d'erreurs potentielles. Maintenant que la possibilité de frapper est multipliée ce nombre ne peut que croitre, aussi performante soit la chaine ciblage.

Quant aux frappes russes dans la profondeur si certaines ont touché des cibles non militaires d'évidence, on n'est pas non plus dans la caricature que tu sous-entends au vu des éléments dont nous disposons: le centre commercial que tu évoques était ainsi dans l'alignement d'un objectif militaire frappé par un autre missile quelques instants auparavant. Par ailleurs de nombreux sites civils ont été utilisés par l'armée ukrainienne: un reportage de la BBC posté ici il y a quelques jours présentait un tel site décrit officiellement comme civil mais dont visiblement les déclarations des personnes (ukrainiennes) présentes soulignaient le caractère militaire actif au moment de la frappe, le fameux centre commercial utilisé par les FAU, les plaintes de populations ukrainiennes contre le positionnement de pièces d'artillerie dans leurs quartiers... Non pas que la Russie n'ait jamais effectué des frappes dans la profondeur intentionnelles sur des objectifs civils, mais celles-ci sont vraisemblablement bien moins nombreuses que certains le croient. Ne serait-ce que parce que cela revient cher elles visent à obtenir un effet, comme signifier son mécontentement lors d'une visite d'autorités US...

Modifié le 30 juillet 2022 par gustave

[Valy]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Que ces renseignements soient solides n'exclut pas l'erreur. Jusqu'à maintenant les capacités de frappe en profondeur ukrainienne étant très limitées les frappes étaient rares donc plus soigneusement préparées et fatalement avec un moindre nombre d'erreurs potentielles. Maintenant que la possibilité de frapper est multipliée ce nombre ne peut que croitre, aussi performante soit la chaine ciblage.

Quant aux frappes russes dans la profondeur si certaines ont touché des cibles non militaires d'évidence, on n'est pas non plus dans la caricature que tu sous-entends au vu des éléments dont nous disposons: le centre commercial que tu évoques était ainsi dans l'alignement d'un objectif militaire frappé par un autre missile quelques instants auparavant. Par ailleurs de nombreux sites civils ont été utilisés par l'armée ukrainienne: un reportage de la BBC posté ici il y a quelques jours présentait un tel site décrit officiellement comme civil mais dont visiblement les déclarations des personnes (ukrainiennes) présentes soulignaient le caractère militaire actif au moment de la frappe, le fameux centre commercial utilisé par les FAU, les plaintes de populations ukrainiennes contre le positionnement de pièces d'artillerie dans leurs quartiers... Non pas que la Russie n'ait jamais effectué des frappes dans la profondeur intentionnelles sur des objectifs civils, mais celles-ci sont vraisemblablement bien moins nombreuses que certains le croient. Ne serait-ce que parce que cela revient cher elles visent à obtenir un effet, comme signifier son mécontentement lors d'une visite d'autorités US...

Sur le dernier podcast de Ukraine the Latest du telegraph : 

Un interview du général Vadym Skibitsky des services secrets militaires est rapporté (autour de la minute 30). Il explique comment les frappes ukrainiennes sont validées. L'Ukraine ne reçoit pas de rensignements directs sur les cibles a frapper, mais un comité constitué des différents pays soutiens valide (ou plutôt censure) les cibles sensibles. Une erreur Ukrainienne de frappe serait donc une  erreur collective. Ce qui est aussi intéressant dans cet interview est qu'il avance que les services secrets ukrainiens ont énormément d'entrées et d'agents en russie, et un renseignement de premier ordre. Les familles mixtes russo-ukrainiennes, ça doit aider...

[Mangouste]

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-kiev-fustige-les-appels-russes-a-pendre-les-combattants-d-azov-20220730

 

Avec en final une hypothèse ukr sur l'explosion.

[Minitel]

Il y a 2 heures, leclercs a dit :

Sur LCI, annonce d'une augmentation de 100% des déraillements ferroviaire en russie: action des forces spéciales/renseignements ukrainiens ou actions de russes, en tout cas c'est un problème!

Ou tout simplement une utilisation intensive du matériel. ......

Soit dit en passant, une augmentation de 100%, ça veut tout et rien dire : si il y a eu 2 déraillements l'année dernière et 4 cette année, l'augmentation est de 100%. Je préfère les chiffres brut.

[johnsteed]

Entendu à l'instant sur LCI:

- Le porte parole du ministère de la défense Ukrainien précise que depuis des mois, il y a des discussions à propos de la fourniture d'avions de combats. Il demande des avions de combats de 4ième génération y compris occidentaux, dont des Rafales. Le nom de DA a été cité par les autorités ukrainiennes selon la correspondante Laurence Haim. 

Le porte parole indique être conscient que ça prend du temps et qu'il y a des difficultés ce que l'on sait déjà. 

[Heorl]

il y a 10 minutes, johnsteed a dit :

Entendu à l'instant sur LCI:

- Le porte parole du ministère de la défense Ukrainien précise que depuis des mois, il y a des discussions à propos de la fourniture d'avions de combats. Il demande des avions de combats de 4ième génération y compris occidentaux, dont des Rafales. Le nom de DA a été cité par les autorités ukrainiennes selon la correspondante Laurence Haim. 

Le porte parole indique être conscient que ça prend du temps et qu'il y a des difficultés ce que l'on sait déjà. 

Ils étaient considérés comme des clients potentiels prometteurs avant la guerre, de mémoire.

[herciv]

il y a 23 minutes, Heorl a dit :

Ils étaient considérés comme des clients potentiels prometteurs avant la guerre, de mémoire.

Oui je confirme. On n'en a pas beaucoup parlé parce que on considérait l'influence us trop importante.

[leclercs]

il y a 54 minutes, Minitel a dit :

Soit dit en passant, une augmentation de 100%, ça veut tout et rien dire : si il y a eu 2 déraillements l'année dernière et 4 cette année, l'augmentation est de 100%. Je préfère les chiffres brut.

De mémoire on est passé d’une trentaine à une soixantaine ..

les russes mettent en cause la vétusté ..

si c’est le cas c’est aussi un problème 

 

[Boule75]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Moi l'hypothèse auxquelles je crois la plus , c'est l'erreur humaine au niveau de l'etat-major chargé  de la planification des tirs.

Il m'a semblé voir passer de la comm' russe parlant de deux obus. Puis de 2 missiles d'Himars, avec affichage de ce qui seraient des débris de ceux-ci (ce soir). A 15km du front ?

Si c'est incohérent c'est ssigné A dessein d'ailleurs.

Modifié le 30 juillet 2022 par Boule75

[Ciders]

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

Il m'a semblé voir passer de la comm' russe parlant de deux obus. Puis de 2 missiles d'Himars, avec affichage de ce qui seraient des débris de ceux-ci (ce soir). A 15km du front ?

Si c'est incohérent c'est ssigné A dessein d'ailleurs.

Tactique russe classique : on donne quinze versions différentes pour noyer le poisson et attendre de passer à autre chose.

On va partir perso sur une hypothèse de "tirez là... NON LA BANDE DE C**S !" et ensuite de "on n'a qu'à dire que ce sont les Ukrainiens... quoi comment faire ? Mais démerdez-vous !".

[Mangouste]

Sur le potentiel manque de drones en dotation.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, Mangouste a dit :

Sur le potentiel manque de drones en dotation.

Et pas qu'un peu ... Quand on a vu avec quoi les Orlan abattus étaient équipés, c'est tout sauf une surprise ...

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, fool a dit :

Hypothèse que je partage cette frappe n'a aucun sens pour les deux camps, les russes n'avaient absolument rien a y gagner et même si c'était le cas la méthode est absurde.

Pour les russes ce "serait" une façon tordue de se débarrasser de ces gens en mettant la responsabilité sur les ukrainiens : double avantages. Ne pouvant plus les échanger (pour cause politique intérieure car stigmatisés comme la crême "nazie") et pouvant néanmoins difficilement les exécuter (pour ne pas provoquer de craintes dans la troupe russe en cas de représailles si fait prisonnier). Et puis les garder sans savoir quoi en faire monopolise sur le temps du personnel, de l'infrastructure, de la nourriture ... 

Il y a 3 heures, fool a dit :

vraisemblablement une erreur de planification de tir.

Aucune certitude forcément, mais vu la qualité des renseignements "ukrainiens" et de "l'aide" fournie au niveau de l'usage des nouveaux moyens d'artillerie, j'y crois moyen.

[Métal_Hurlant]

Traduction automatique d'une longue série de twitts signée par TH. C. theiner

Je ne sais pas si son analyse de la scène de crime est correcte, mais voila : (photos avec le lien)

https://twitter.com/noclador/status/1553357858334449664

Fil de discussion sur le massacre des prisonniers de guerre d'Olenivka  :

 1) ce n'était pas une fusée GMLRS
 2) c'était une arme thermobarique
 3) la russie l'a mis en scène et l'a fait (comme d'habitude) de manière incompétente

 Premièrement : garder les prisonniers de guerre si près du front viole l'article 19 de la Troisième Convention de Genève, ce qui en fait un crime de guerre.
Deuxièmement : Olenivka est à environ 15 km de la ligne de front. Frapper une cible si près du front avec des roquettes GMLRS à longue portée rares et coûteuses, alors que l'on pourrait utiliser des obus d'artillerie de 105 mm qui coûtent environ 0,4% d'une roquette GMLRS n'a aucun sens.
Troisièmement : Olenivka est un camp de prisonniers de guerre et de concentration bien connu du DNR depuis des années (et une colonie pénitentiaire depuis des décennies). À tel point que les épouses des prisonniers de guerre étaient au courant. Il faut être un troll ou un propagandiste russe délirant pour croire que l'Ukraine atteindrait cette cible.
En bref : la russie l'a mis en scène. la russie n'a jamais voulu renvoyer les défenseurs d'Azovstal en Ukraine, où ils seraient accueillis en héros. Les exécuter entraînerait des accusations de crime de guerre et mettrait en danger les prisonniers de guerre russes aux mains des Ukrainiens.
 En même temps, HIMARS a donné de l'espoir aux Ukrainiens,la russie a donc décidé de mettre en scène le meurtre des prisonniers de guerre comme si une roquette GMLRS les avait tués pour atténuer la joie des Ukrainiens à HIMARS.
 Les russes firent de même avec CAESAR : bombardèrent la ville de Donetsk, puis blâmèrent CAESAR en présentant l'artillerie russe tirée par des éclats d'obus de 152 mm.
Mais, comme à Donetsk, les russes organisent "l'attaque à la roquette" de manière incompétente, car aucun d'eux ne sait comment fonctionne un GMLRS.

 C'est le bâtiment qui a été touché à Olenivka. Il est fait de briques de béton avec un toit en tôle mince... et il tient toujours (!!) .
Grâce à la Russie, je peux vous montrer ce que fait un missile GMLRS lorsqu'il touche un bâtiment : des murs soufflés, des plafonds en béton brisés, des barres d'armature déchirées, tout brisé et projeté, et aucun dégât de feu (!) .
(voir photo)
Si nous comparons un véritable impact GMLRS à celui mis en scène à Olenivka - là, l'explosion était si faible que les lits n'ont même pas bougé d'un pouce, pas une seule brique n'a été soufflée, le pilier en acier n'est pas endommagé, mais il y a d'énormes dégâts de feu .

 MAIS
Mais la preuve ultime que ce n'était pas une fusée GMLRS est l'absence de cratère d'impact. Cette photo montre un cratère d'impact GMLRS. À Olenivka - aucun.

 Les roquettes GMLRS M31 frappent une cible à un angle de 90 degrés avec Mach 4+ pour percer les toits et exploser à l'intérieur (et aussi pour détruire le système de guidage secret, les composants GPS et les capteurs à la pointe du missile). Le toit en tôle du bâtiment d'Olenivka est trop faible pour s'écraser et déclencher une fusée GMLRS, il devrait donc y avoir un cratère d'impact/détonation au milieu de la pièce,si une fusée GMLRS avait frappé. Il n'y en a pas.

 Les fusées M31 GMLRS contiennent également 51 lb de PBX-109, un mélange de 64 % de RDX et de 20 % d'aluminium et de 16 % de charges plastiques HTPB/IPDI. L'aluminium est utilisé pour augmenter les effets de souffle, mais ce n'est pas une arme thermobarique qui brûle une cible.Si une roquette GMLRS avait frappé Olenivka, il n'y aurait pas eu de corps brûlés à l'intérieur... l'explosion aurait déchiré tout le monde, pas brûlé vif.
 Une arme thermobarique brûle les victimes, tout en laissant les corps intacts.
Olenivka n'a PAS été touchée par une fusée GMLRS.
 la russie a utilisé une arme thermobarique pour brûler les prisonniers de guerre pendant leur sommeil. Les dommages causés par le feu au bâtiment et aux victimes, le cratère d'impact manquant et l'absence de dommages causés par le souffle le prouvent.
 C'était un meurtre avec préméditation, comme à Katyn.
On m'a demandé quelle était ma théorie des événements : les Russes ont probablement verrouillé les portes, tiré des munitions thermobariques RPO-A Shmel ou MRO-A à l'intérieur par les fenêtres, puis ont attendu que tout le monde soit mort.

 Ces deux armes font partie de l'arsenal du DNR depuis 2014 (photo de gauche).
 

[Kelkin]

L'Ukraine publie une conversation téléphonique présentée comme étant interceptée par ses services secrets qui incrimine la Russie.

Après bien sûr c'est la propagande officielle de l'Ukraine, pour ceux qui ne la considèrent pas plus fiable que celle de la Russie...

[Métal_Hurlant]

Les russes ont encore du matos... et ils s'inspirent des méthodes ukr :

 

 

[Mangouste]

il y a 15 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Les russes ont encore du matos... et ils s'inspirent des méthodes ukr :

 

 

Intéressant panachage entre matériels modernes et antédiluviens.

[Métal_Hurlant]

Il y a 3 heures, Minitel a dit :

Ou tout simplement une utilisation intensive du matériel. ......

Ou peut-être ces maudits lapins qui grignotent les rails (c'est riche en fer !)

"...Rappel quotidien que les véritables héros de la résistance sont ceux qui endommagent l'infrastructure ferroviaire dont la Russie dépend de manière critique. C'est de loin le meilleur moyen pour une personne ordinaire de saboter les efforts de guerre. Il est très important de ne pas oublier ces braves hommes et femmes après la guerre.."