Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Il y a 4 heures, Valy a dit :

Un interview du général Vadym Skibitsky des services secrets militaires est rapporté (autour de la minute 30). Il explique comment les frappes ukrainiennes sont validées. L'Ukraine ne reçoit pas de rensignements directs sur les cibles a frapper, mais un comité constitué des différents pays soutiens valide (ou plutôt censure) les cibles sensibles. Une erreur Ukrainienne de frappe serait donc une  erreur collective. Ce qui est aussi intéressant dans cet interview est qu'il avance que les services secrets ukrainiens ont énormément d'entrées et d'agents en russie, et un renseignement de premier ordre. Les familles mixtes russo-ukrainiennes, ça doit aider...

C'est faux. En tout cas l'ensemble des frappes ukrainiennes ne sont pas soumises à ce processus qui concerne peut-être les seules frappes de HIMARS. Comment concilier un tel processus avec l'application de feux qui avait fait la une partout pour permettre un tir en quelques minutes? Et je ne crois pas une seule seconde que d'autres que les US valident un tir HIMARS. Bref, pas crédible pour deux sous, mais un moyen pratique d'impliquer les occidentaux dans les frappes...

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

Ils étaient considérés comme des clients potentiels prometteurs avant la guerre, de mémoire.

Personne n'y croyait une seconde pour des raisons géopolitiques (position FR inexistante) et financières (l'Ukraine, quel budget?)...

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Tactique russe classique : on donne quinze versions différentes pour noyer le poisson et attendre de passer à autre chose.

On va partir perso sur une hypothèse de "tirez là... NON LA BANDE DE C**S !" et ensuite de "on n'a qu'à dire que ce sont les Ukrainiens... quoi comment faire ? Mais démerdez-vous !".

Pas crédible pour deux francs.

La technique d'enfumage russe classique en effet, mais cela peut tout aussi bien s'expliquer par les compte rendus toujours incomplets ou inexacts qui remontent passés de plus au tamis des besoins du jour de la propagande. Je ne crois pas une seconde au tir d'artillerie russe: trop complexe et incertain (on est un petit peu dans leur zone).

Il y a 1 heure, Métal_Hurlant a dit :

Traduction automatique d'une longue série de twitts signée par TH. C. theiner

Je ne sais pas si son analyse de la scène de crime est correcte, mais voila :
On m'a demandé quelle était ma théorie des événements : les Russes ont probablement verrouillé les portes, tiré des munitions thermobariques RPO-A Shmel ou MRO-A à l'intérieur par les fenêtres, puis ont attendu que tout le monde soit mort.

 Ces deux armes font partie de l'arsenal du DNR depuis 2014 (photo de gauche).
 

J'achète la non crédibilité de la frappe HIMARS. Pour autant ce pourrait être de l'artillerie vu la distance du front.

Cependant si seul le bâtiment photographié a été touché (est-on certain que seul ce bâtiment a été touché et que c'est celui photographié?) alors la frappe artillerie classique n'est pas possible: soit c'est de l'obus guidé soit...

Je n'ai pas la compétence pour dire si les victimes ont forcément été victime d'une frappe thermobarique, et que ce soit du thermobarique ou un autre explosif change peu les choses, néanmoins son scénario est plausible. Plus en tout cas que la frappe artillerie russe volontaire: simple à organiser et exécuter.

En revanche son délire comme quoi garder des prisonniers à 15 km du front relève du crime de guerre...

[Banzinou]

Finalement il y aurait bien eu un système de guerre électronique détruit au niveau du barrage de Nova Kakhovka

 

Modifié le 30 juillet 2022 par collectionneur
En français

[Rob1]

il y a 39 minutes, gustave a dit :

En revanche son délire comme quoi garder des prisonniers à 15 km du front relève du crime de guerre...

Un argument qui tourne sur les réseaux c'est que la convention de Genève stipule que les belligérants doivent évacuer les prisonniers hors des zones de combat.

Sans pour autant appeler ça un crime de guerre juste sur ce point, le bâtiment de la tragédie serait à 10 km de la ligne de front, c'est quand même un peu faible.

[gustave]

Si la zone de combat est celle à portée de canon alors toute la DNR est une zone de combat. Je ne crois pas que ce soit la définition retenue.
Sinon il ne me semble pas qu'aucun combat ait eu lieu dans la zone de ce camp ni même à proximité. Donc accusation totalement infondée à mon sens.

 

[Minitel]

Il y a 5 heures, leclercs a dit :

De mémoire on est passé d’une trentaine à une soixantaine ..

les russes mettent en cause la vétusté ..

si c’est le cas c’est aussi un problème 

 

Je pense la même chose : le manque d'entretien, un climat exigent et une sur utilisation des équipements doit expliquer la majeure partie des accidents  (déjà très présent avant guerre). Mais il est aussi possible qu'une intervention humaine "malveillante" amplifie le phénomène. 

[Yorys]

J'ai lu un peu plus haut qu'il y avait, au delà des nombreux morts, une quarantaine de blessés... drôle d'exécution quand même qui laisse des blessés (et des potentiels témoins) survivre...

 

[Berezech]

D'après ce que je vois des opérations des derniers jours :

1- Les russes progressent vers Bakhmut avec quelques lentes avancées à l'est et au sud. Statu quo à Siversk.
2- Pas trop de changement à Kherson même si les Ukr sont pas loin d'isoler la bourgade qui fait la pointe nord de ce front (Arkhangelsk 47.43086527701356, 33.40491254767075 ), il y a pas mal de combats qui continue autour de la tête de pont Ukr sur l'Inhulet.
3- L'offensive entre Avdiivka et Marinka continue, et ça a l'air d'être un échec. Je pense qu'un jour quelqu'un fera une comparaison avec l'Isonzo pour ce coin.
4- Je ne sais pas dans quel état est le groupe d'armée Russe au nord de Sloviansk mais il perd du terrain, visiblement parce que ses forces sont rincées et démoralisées. Les Ukr prétendent repousser les russes dans les collines le long du Siverskii Donets et avoir repris plusieurs localités au sud D'Izioum.

Modifié le 30 juillet 2022 par Berezech

[Ciders]

il y a 7 minutes, Yorys a dit :

J'ai lu un peu plus haut qu'il y avait, au delà des nombreux morts, une quarantaine de blessés... drôle d'exécution quand même qui laisse des blessés (et des potentiels témoins) survivre...

Pas dit que les témoins puissent dire autre chose que "on dormait, il y a eu un énorme bruit et on s'est réveillés sous les gravats".

il y a 17 minutes, Minitel a dit :

Je pense la même chose : le manque d'entretien, un climat exigent et une sur utilisation des équipements doit expliquer la majeure partie des accidents  (déjà très présent avant guerre). Mais il est aussi possible qu'une intervention humaine "malveillante" amplifie le phénomène. 

Est-ce quelqu'un aurait par le plus grand hasard un endroit (site Web, compte Twitter, forum spécialisé) sur le trafic ferroviaire russe en temps normal et surtout en ce moment ?

[Métal_Hurlant]

il y a 9 minutes, Berezech a dit :

Pas trop de changement à Kherson même si les Ukr sont pas loin d'isoler la bourgade qui fait la pointe nord de ce front (Arkhangelsk)

 Ils ont percé jusque là !!??

[Valy]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

C'est faux. En tout cas l'ensemble des frappes ukrainiennes ne sont pas soumises à ce processus qui concerne peut-être les seules frappes de HIMARS. Comment concilier un tel processus avec l'application de feux qui avait fait la une partout pour permettre un tir en quelques minutes? Et je ne crois pas une seule seconde que d'autres que les US valident un tir HIMARS. Bref, pas crédible pour deux sous, mais un moyen pratique d'impliquer les occidentaux dans les frappes...

 

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai pas dit toutes les cibles, j'ai dit les cibles sensibles. L'interview décrit un processus qui implique plus largement que les US pour solliciter un appui renseignement non pas pour identifier des cibles mais pour  valider la pertinence de cibles proposées par les ukrainiens. Ce n'est pas pour de la contre batterie en rase campagne. Mais si c'est vrai et si c'est utilisé (et je ne sais pas vous l'affirmer contrairement à vous qui affirmez le contraire) cela permet typiquement d'éviter les bavures du type le bombardement d'une prison.

Modifié le 30 juillet 2022 par Valy

[jojo (lo savoyârd)]

Face aux diverses difficultés actuelles, la Russie de VP escalade ... par l'horreur. Aveux clairs de faiblesses par le retour aux pires heures sombres des soviétiques, en déclarations officielles comme en actes. ONU et Croix Rouge décrédibilisé ... Plus aucune limite semble la règle dorénavant, lutte à mort où tous les coups sont permis quelque soient-ils.

[fool]

Il y a 5 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pour les russes ce "serait" une façon tordue de se débarrasser de ces gens en mettant la responsabilité sur les ukrainiens : double avantages. Ne pouvant plus les échanger (pour cause politique intérieure car stigmatisés comme la crême "nazie") et pouvant néanmoins difficilement les exécuter (pour ne pas provoquer de craintes dans la troupe russe en cas de représailles si fait prisonnier). Et puis les garder sans savoir quoi en faire monopolise sur le temps du personnel, de l'infrastructure, de la nourriture ... 

Aucune certitude forcément, mais vu la qualité des renseignements "ukrainiens" et de "l'aide" fournie au niveau de l'usage des nouveaux moyens d'artillerie, j'y crois moyen.

- Pourquoi la Russie voudrait exécuter ces 50 gars la ? que je sache il y a plus d'un millier de miliciens Azov qui se sont rendus ; C'est quoi l'idée ils vont répéter le process plus de vingt fois au lieu de simplement les juger et ensuite ajuster le niveau des condamnations si ils veulent garder ce levier ? moi je veux bien qu'on les prennent collectivement pour des imbéciles mais ça va finir par se voire que certaines théories échappent a toute logique. Le coup de ne pas provoquer des représailles sur tes propres troupes au cas ou je n'y crois pas un instant car on passe son temps ici a dire en long en large et en travers que les Russes n'ont aucune considération pour la vie et le bien être de leurs troupes, a un moment il faut être cohérent , tout d'un coup les autorités russes s'inquièteraient  du sort de leurs prisonniers ? faut se méfier on commence comme ça et on peut finir par voire des trais humains chez les orcs. 

- pas plus simple de les foutre dans un bus ou un avion et d'accidenter le tout si tu tiens vraiment a tuer ces gars la pour une  raison qui échappe a la raison ? Si c'était une exécution  pour se "venger" alors ça perd tout intérêt de prétendre que ce n'est pas eux (Russes/DNR) qui l'ont fait.

-J'apprends qu'il y aurait des survivants ??? donc que je comprenne bien selon une autre théorie rigolote par quelqu'un qui la l'air de savoir de quoi il parle et qui a examiné les corps et les lieux sur le territoire DNR  les  orcs ont enfermés les gus qu'ils voulaient buter dans un bâtiment et balancer des armes thermobariques dedans et se sont mêmes démerdés pour laisser des survivants ???? ......non désolé je passe sur cette villa bord de mer a Bourg saint Maurice 

-  les rens supposés de haute qualité sont bien fournis par les mêmes qui ont commis quelques bévues niveau renseignement et frappes ces dernières décennies ? comme quoi on a tous nos doutes ....

Je reste sur mon hypothèse d'erreur de planification de tir et ce qui vient des autorités ukrainiennes n'a sur ce sujet absolument pas plus de valeur que la parole russe a mes yeux car leur intérêt ne serait évidemment pas de reconnaitre les faits, ce serait désastreux.

Modifié le 30 juillet 2022 par fool

[CortoMaltese]

Sur le bombardement de la prison, j'ai beaucoup de mal à trouver une raison rationnelle qui l'expliquerai, côté russe comme Ukrainien. Je sais pas qui est responsable mais ça sent le gros loupé à plein nez.

 

Edit : je mets quand même une pièce sur les Ukrainiens car on peut toujours imaginer une erreur de ciblage (peut être délibérément provoqué par les russes pourquoi pas), alors que je vois mal comment des russes peuvent se retrouver à faire exploser une prison par erreur. 

Modifié le 31 juillet 2022 par CortoMaltese

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 13 minutes, fool a dit :

- Pourquoi la Russie voudrait exécuter ces 50 gars la ?

Pour le "pourquoi", épluche les infos, prends le temps pour çà et pose toi les bonnes questions.

Pour les faits, la même chose + analyse les photos sat dispo et avec de petites notions ou de déductions balistiques il est pas compliqué de se faire une idée.

En ajoutant la situation globale des forces russes (démoralisés, fatigués, manque de personnel, de matériel, pertes "colossales" ramené au facteur temps ...), éviter les désertions dans les rangs "les nazis ukrainiens vont vous égorger" en représailles, faire peur aux soldats ukrainiens de ce qui peut leurs arriver, de plus si la propagande russe fonctionne eh ben "vos propres forces vous bombardent, vous les héros" ... etc ...

Côté politique dirigé encore plus terrible, car c'est fragiliser le Président ukrainien vs les politiques les plus radicaux et les familles de ces soldats car c'est lui-même qui leurs a demandé de se rendre (contre l'avis-même de certains de ces soldats et de certains politiques et chefs militaires), et lui-même encore qui leurs a garanti la vie sauve avec l'appui de l'ONU et ia Croix Rouge (eux aussi complètement décrédibilisés au passage) ... etc ...

Côté effet collatéral militaire adversaire souhaité : la réciprocité des forces ukrainiennes, les inciter à commettre des exactions sous le fait de l'émotion pour toutes justifications des actions russes, notamment en direction de l'opinion russe pour approbation de cette guerre de plus en plus dure, mais aussi de l'opinion occidentale, générer le genre de questions (bien légitimes de fait) que tu exprimes ici ...

Côté politique intérieure russe, c'est de loin la meilleure façon de s'en débarrasser, la constitution russe ne pouvant les condamner à mort ... De plus si certains d'entre-eux ont été "maltraités" (et je suis soft). Bien pratique.

Faut-il en rajouter ?

Oui en fait ; ouvrir les yeux ...

[almanae]

 

Carte a prendre avec des pincettes. Je n'ai pas encore trouvé l'origine des sources. il site une source sur telegram avec ça je suis pas trés avancé.

[Fusilier]

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

j'ai beaucoup de mal à trouver une raison rationnelle qui l'expliquerai, côté russe

Chercher une rationalité du pouvoir russe?  Jojo, ci-dessus, en expose une petite liste des possibilités "rationnelles"... Mais, il y a t-il une rationalité dans les motivations de cette guerre?  

Quelle était la "rationalité" des camps d'extermination nazis? 

[gustave]

Il y a 6 heures, Valy a dit :

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai pas dit toutes les cibles, j'ai dit les cibles sensibles. L'interview décrit un processus qui implique plus largement que les US pour solliciter un appui renseignement non pas pour identifier des cibles mais pour  valider la pertinence de cibles proposées par les ukrainiens. Ce n'est pas pour de la contre batterie en rase campagne. Mais si c'est vrai et si c'est utilisé (et je ne sais pas vous l'affirmer contrairement à vous qui affirmez le contraire) cela permet typiquement d'éviter les bavures du type le bombardement d'une prison.

Je n’y crois pas : pourquoi des pays qui se montrent extrêmement prudents quant à leur non implication directe dans le conflit accepteraient de valider des frappes et donc d’endosser leur responsabilité ? De plus cela impliquerait pour ces pays de connaître la source des renseignements ukrainiens, hors ces derniers se distinguent par leur opacité même vis à vis des US depuis le début. Et quelle structure permettrait cela ( il ne faut pas croire que ce serait confié à quelques officiers livres à eux-mêmes, et ceux qui connaissent les chaînes de ciblage saisissent ce que signifie mettre en place une telle chaîne qui plus est internationale)?

Bref, pour moi c’est surtout un moyen de mouiller encore plus les occidentaux.

J’ajouterai que cela n’empêche en rien une erreur de frappe dont les US sont loin d’être exempts.

Il y a 5 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pour le "pourquoi", épluche les infos, prends le temps pour çà et pose toi les bonnes questions.

Pour les faits, la même chose + analyse les photos sat dispo et avec de petites notions ou de déductions balistiques il est pas compliqué de se faire une idée.

En ajoutant la situation globale des forces russes (démoralisés, fatigués, manque de personnel, de matériel, pertes "colossales" ramené au facteur temps ...), éviter les désertions dans les rangs "les nazis ukrainiens vont vous égorger" en représailles, faire peur aux soldats ukrainiens de ce qui peut leurs arriver, de plus si la propagande russe fonctionne eh ben "vos propres forces vous bombardent, vous les héros" ... etc ...

Côté politique dirigé encore plus terrible, car c'est fragiliser le Président ukrainien vs les politiques les plus radicaux et les familles de ces soldats car c'est lui-même qui leurs a demandé de se rendre (contre l'avis-même de certains de ces soldats et de certains politiques et chefs militaires), et lui-même encore qui leurs a garanti la vie sauve avec l'appui de l'ONU et ia Croix Rouge (eux aussi complètement décrédibilisés au passage) ... etc ...

Côté effet collatéral militaire adversaire souhaité : la réciprocité des forces ukrainiennes, les inciter à commettre des exactions sous le fait de l'émotion pour toutes justifications des actions russes, notamment en direction de l'opinion russe pour approbation de cette guerre de plus en plus dure, mais aussi de l'opinion occidentale, générer le genre de questions (bien légitimes de fait) que tu exprimes ici ...

Côté politique intérieure russe, c'est de loin la meilleure façon de s'en débarrasser, la constitution russe ne pouvant les condamner à mort ... De plus si certains d'entre-eux ont été "maltraités" (et je suis soft). Bien pratique.

Faut-il en rajouter ?

Oui en fait ; ouvrir les yeux ...

Il faut surtout ne pas reprendre la seule vision ukrainienne et se poser les bonnes questions…

On peut imaginer quelques motifs conduisant les Russes à une telle action, mais rien ne permet d’exclure catégoriquement une frappe ukrainienne non plus, photo satellite et « déduction balistique » ou pas, sans même parler de l’imprécision des éléments à notre disposition.

 

Modifié le 31 juillet 2022 par gustave

[MoX]

Bonjour à tous !

Ce matin,  frappe - apparemment légère - sur le QG de la flotte à Sebastopol. Quelques blessés et annulation du "jour de la marine".

Ça serait une frappe de drone.

[gustave]

Sacré coup symbolique…

[Banzinou]

il y a une heure, MoX a dit :

Bonjour à tous !

Ce matin,  frappe - apparemment légère - sur le QG de la flotte à Sebastopol. Quelques blessés et annulation du "jour de la marine".

Ça serait une frappe de drone.

Après le défilé de la victoire annulé à cause de la "météo"

Ça tombe à pique comme dirait l'autre 

[Heorl]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Personne n'y croyait une seconde pour des raisons géopolitiques (position FR inexistante) et financières (l'Ukraine, quel budget?)...

Pas crédible pour deux francs

 

La Croatie, quel budget ? La Grèce, quel budget ? Et quelle position de départ dans un pays qui est presque inféodé à l'Allemagne et un autre qui dépend trop des États-Unis dans son face à face avec les Turcs ?

Pourtant dans les deux cas ça s'est fait.

[gustave]

il y a 4 minutes, Heorl a dit :

La Croatie, quel budget ? La Grèce, quel budget ? Et quelle position de départ dans un pays qui est presque inféodé à l'Allemagne et un autre qui dépend trop des États-Unis dans son face à face avec les Turcs ?

Pourtant dans les deux cas ça s'est fait.

La Croatie et la Grèce ont l’obligation et la possibilité de gagner une bataille aérienne. L’Ukraine….

[Valy]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Je n’y crois pas : pourquoi des pays qui se montrent extrêmement prudents quant à leur non implication directe dans le conflit accepteraient de valider des frappes et donc d’endosser leur responsabilité ? De plus cela impliquerait pour ces pays de connaître la source des renseignements ukrainiens, hors ces derniers se distinguent par leur opacité même vis à vis des US depuis le début. Et quelle structure permettrait cela ( il ne faut pas croire que ce serait confié à quelques officiers livres à eux-mêmes, et ceux qui connaissent les chaînes de ciblage saisissent ce que signifie mettre en place une telle chaîne qui plus est internationale)?

 

 

L'interview que je vous cite est antérieur au bombardement de la prison. Donc aucune volonté de mouiller les occidentaux a priori. Pourquoi les occidentaux feraient cet appui renseignement. Tout simplement pour avoir un minimum de risque d'être mouillé dans des bavures bien évidemment. Cela ferait désordre de trouver des munitions occidentales sur les lieux d'un bombardement malheureux. C'est le meilleur moyen de se montrer prudent sur leur non implication, comme vous le dites, et certainement plus vertueux que de ne rien faire pour prévenir des bavures. Peut-être que tous les acteurs ne sont pas aussi cyniques que les russes...

Modifié le 31 juillet 2022 par Valy

[Ciders]

Il y a 1 heure, MoX a dit :

Bonjour à tous !

Ce matin,  frappe - apparemment légère - sur le QG de la flotte à Sebastopol. Quelques blessés et annulation du "jour de la marine".

Ça serait une frappe de drone.

J'attends de voir plus en détail comme dit au Vieux Grincheux. Ca me paraît bien gros pour être complètement honnête.

il y a 41 minutes, Heorl a dit :

La Croatie, quel budget ? La Grèce, quel budget ? Et quelle position de départ dans un pays qui est presque inféodé à l'Allemagne et un autre qui dépend trop des États-Unis dans son face à face avec les Turcs ?

Pourtant dans les deux cas ça s'est fait.

La Croatie, on leur vend du quasi-occasion à un tarif défiant toute concurrence. La Grèce, c'était beaucoup plus logique.

Mais l'Ukraine ? Personne n'y croyait... et rappelez-vous qu'on riait tous quand leur CEMAA expliquait qu'il voulait des F-35. Alors des Rafale ?

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, MoX a dit :

Bonjour à tous !

Ce matin,  frappe - apparemment légère - sur le QG de la flotte à Sebastopol. Quelques blessés et annulation du "jour de la marine".

Ça serait une frappe de drone.

Plus d'info ?

Tout ce que j'ai trouvé à cette heure ...

"Ce matin, les nationalistes ukrainiens ont décidé de nous gâcher la Journée de la Flotte russe", a écrit sur Telegram le gouverneur de la ville de Sébastopol.

Une attaque au drone a visé dimanche l'état-major de la Flotte russe de la mer Noire à Sébastopol, faisant cinq blessés, a indiqué le gouverneur de cette ville de la péninsule annexée de Crimée, Mikhaïl Razvojaïev.

"Ce matin, les nationalistes ukrainiens ont décidé de nous gâcher la Journée de la Flotte russe" célébrée en Russie dimanche, a écrit Mikhaïl Razvojaïev sur Telegram.

Un drone au milieu de la cour du bâtiment

Il a précisé qu'un drone s'était posé dans la cour de l'état-major de la Flotte et fait état de cinq blessés parmi les employés de l'état-major."

https://www.bfmtv.com/international/europe/guerre-en-ukraine-en-crimee-l-etat-major-de-la-flotte-russe-vise-par-une-attaque-au-drone_AD-202207310014.html

et AFP

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

J'attends de voir plus en détail comme dit au Vieux Grincheux. Ca me paraît bien gros pour être complètement honnête.

 

il y a une heure, Banzinou a dit :

Après le défilé de la victoire annulé à cause de la "météo"

Ça tombe à pique comme dirait l'autre 

... De ce qu'il est dispo pour le moment, pas mieux.  D'autant qu'aucune revendication Ukr (pourtant "prolifique" diront certains) dans les radars, à cette heure en tous cas.

Modifié le 31 juillet 2022 par jojo (lo savoyârd)