Présidentielle 2022

[christophe 38]

il y a 10 minutes, Skw a dit :

L'idée d'une limitation à une publication hebdomadaire des sondages me paraît plus réaliste. En revanche, je me demande comment tu empêcheras les analyses et avis d'experts.

ou les sondages qui nous concernent et qui paraissent à l'étranger..

[Castor]

Les sondages ont probablement un effet boule de neige avec la tentation  d’un vote utile, mais si on regarde l’évolution de ceux ci sur les 10 mois précédent l’élection, l’inversion de certaines tendances et le retour de certain candidats au profit d’autres c'est difficile de dire qu’ils font l’élection. 

Zemmour s’écroule malgré des sondages très flatteurs, Pecresse s’écroule malgré des sondages très bons, Jadot s’affaisse malgré de bon sondage, Melenchon et MLP ont une énorme progression sur la fin de campagne en dépit de sondages qui les montraient affaiblis pendant un bon moment.

Il ne tient qu’à nous de voter pour le candidat qui nous représente le mieux. 

[cracou]

il y a 14 minutes, FATac a dit :

Je ne veux surtout pas dire que c'était mieux avant, mais comment faisait-on pour les élections des années 80 à 2000 ?

au hasard, pas d'internet (peu connu en France avant 97)

Là tu proposes de supprimer internet... (lol). Et tu vas interdire aux belges de faire des sondages? 

 

[g4lly]

Just now, Castor said:

Les sondages ont probablement un effet boule de neige avec la tentation  d’un vote utile, mais si on regarde l’évolution de ceux ci sur les 10 mois précédent l’élection, l’inversion de certaines tendances et le retour de certain candidats au profit d’autres c'est difficile de dire qu’ils font l’élection. 

Zemmour s’écroule malgré des sondages très flatteurs, Pecresse s’écroule malgré des sondages très bons, Jadot s’affaisse malgré de bon sondage, Melenchon et MLP ont une énorme progression sur la fin de campagne en dépit de sondages qui les montraient affaiblis pendant un bon moment.

Il ne tient qu’à nous de voter pour le candidat qui nous représente le mieux. 

Les sondages très flatteur sont obtenu dans des périodes très particulière. Pécresse c'est au moment de l'annonce de candidature commune LR ... Zemmour c'est toute une période ou il n'était même pas candidat, et ou il avait le monopole des thèmes de campagne.

1 minute ago, cracou said:

au hasard, pas d'internet (peu connu en France avant 97) Là tu proposes de supprimer internet... (lol). Et tu vas interdire aux belges de faire des sondages?

Tout un tas de gens ne vont quasiment jamais chercher d'infos sur internet tu sais ... il se contente de l' ORTF.

[Alzoc]

A mon sens le problème de l'influence des sondages est pris dans le mauvais sens.

Je part du principe que toute information est bonne à prendre et que ce qui compte c'est uniquement ce qu'on en fait. Pour moi c'est plus un problème d'éducation qu'autre chose. Il faut rappeler qu'au 1^er tour on choisit notre candidat "de cœur" et qu'au second on fait un choix de raison en votant pour celui qui nous parais le moins éloigné de nos convictions. Les sondages ne doivent rester qu'un outil d'information dont chacun fait ce qu'il veut avec.

Modifié le 3 mai 2022 par Alzoc

[Heorl]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Tout un tas de gens ne vont quasiment jamais chercher d'infos sur internet tu sais ... il se contente de l' ORTF.

Attention, parce que cette part de la population va diminuant. La majorité des moins de 35 ans s'informent principalement par les réseaux sociaux et j'en connais une chiée qui ne comprendraient même pas le principe de posséder une télé ou un décodeur si on peut déjà tout avoir avec un ordi et un écran. 

[g4lly]

6 minutes ago, Heorl said:

Attention, parce que cette part de la population va diminuant. La majorité des moins de 35 ans s'informent principalement par les réseaux sociaux et j'en connais une chiée qui ne comprendraient même pas le principe de posséder une télé ou un décodeur si on peut déjà tout avoir avec un ordi et un écran. 

Mais chez les moins de 35 ans ... les moins de 18 ne votent pas ...

... après effectivement de plus en de personne ne semble regarder la télé - du moins les chaînes de télé - ... mais la aussi c'est très variable selon la population. Une grande partie des vieux passent un temps fou a regarder les journaux télé et autre infos en continues.

 

13 minutes ago, Alzoc said:

Je part du principe que toute information est bonne à prendre et que ce qui compte c'est uniquement ce qu'on en fait. Pour moi c'est plus un problème d'éducation qu'autre chose.

Non ... ce que tu appelles information n'est plus que de la propagande - on appelle ça pudiquement de la communication -. Et se laisser inonder de propagande ce n'est pas neutre cognitivement, même pour ceux qui se pensent blindé.

13 minutes ago, Alzoc said:

Il faut rappeler qu'au 1^er tour on choisit notre candidat "de cœur" et qu'au second on fait un choix de raison en votant pour celui qui nous parais le moins éloigné de nos convictions. Les sondages ne doivent rester qu'un outil d'information dont chacun fait ce qu'il veut avec.

Choisir son candidat de cœur ... au risque d'avoir à choisir entre la peste et le choléra au second tour? C'est pas un peu un calcul à la con?

[christophe 38]

il y a 2 minutes, Alzoc a dit :

A mon sens le problème de l'influence des sondages est pris dans le mauvais sens.

Je part du principe que toute information est bonne à prendre et que ce qui compte c'est uniquement ce qu'on en fait. Pour moi c'est plus un problème d'éducation qu'autre chose. Il faut rappeler qu'au 1^er tour on choisit notre candidat "de cœur" et qu'au second on fait un choix de raison en votant pour celui qui nous parais le moins éloigné de nos convictions. Les sondages ne doivent rester qu'un outil d'information dont chacun fait ce qu'il veut avec.

cépafo

 

mais, nous sommes tous pareils, nous cherchons des biais de confirmation, c'est à dire que nous lisons ce que nous voulons voir dans les sondages... pas forcement une analyse stricte.

 

Les partis traditionnels sont mourants ou ont disparus. ce sont des hommes qui véhiculent des idées, avec un parti crée pour eux, pour l'occasion.

je plussoye fortement sur le problème d'éducation (civique). Beaucoup ont un raisonnement de cour de maternelle.

est ce que la France crée des richesses ? que produit elle, aujourd'hui ? d'où vient l'argent ? si on baisse les impôts, il faut donc s'attendre à "perdre" quelque chose qui ne sera plus financé...

depuis mon ile qui a 100 ans de retard, je me pose des questions :

vous trouvez normal de marcher sur un trottoir goudronné et éclairé la nuit ?

vous trouvez normal, quand vous chutez (encore plus dans la pampa) que les secours existent, se déplacent, vous transportent et vous dépose dans un hôpital où l'on vous soigne sans bourse délier ? (si j'en parle ainsi, c'est que ça ne se passe pas toujours comme ça dans tous les pays du monde).

Vous trouvez normal de mettre les enfants à l'école (publique) et qu'elle soit gratuite ?

de rouler sur des routes entretenues ??

bref, tout ceci, ça se finance, ça coute. Faire du populisme en parlant de diminuer les impots.... ça veut dire qu'on va cesser de payer quelque chose.

 

 

le message est de la meme nature avec les écolos (punitifs)

je ne vais pas vivre avec des peaux de betes synthétiques dans une grotte pendant que d'autres, de mon niveau de richesse et d'instruction, s'amusent à escalader des dunes de 100 m de haut avec des gros 4x4, à faire des runs dans boue ou des courses de dragster... ou prendre l'avion pour un oui et un non, ou partir en croisiere sur des paquebots..

Pendant ce temps, les memes réclament la fermeture des centrales nuke, sans proposer quelque chose de sensé, de tenable, en remplacement de consommation (qui va augmenter à l'avenir).

 

bref, on vote pour un candidat ou, aussi on vote contre un autre (le fameux dégagisme)...

 

dans le lot des 12 candidats, il y en a qui sont à l'opposé de notre conception de la démocratie, donc exclus d'office, d'autres qui ont des amitiés qu'on ne veut pas voir, virés aussi,

 

et à la fin, on se retrouve à selectionner le candidat le moins pire... pas celui du coeur, mais le moins pire.

[Alzoc]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Non ... ce que tu appelles information n'est plus que de la propagande - on appelle ça pudiquement de la communication -. Et se laisser inonder de propagande ce n'est pas neutre cognitivement, même pour ceux qui se pensent blindé.

Ce genre de raisonnement poussé au bout, c'est risquer de dire que les gens sont trop stupides pour prendre du recul sur les informations qu'ils reçoivent et in fine de tuer le principe même de démocratie qui repose sur le choix éclairé des citoyens. Que les informations qui nous parviennent ne soient pas neutres et qu'il soit nécessaire de faire attention à leur provenance d'accord. Par contre rejeter en bloc toutes les informations provenant de sources qui on un agenda (perçu comme) suspicieux, ça revient au final à ne choisir que celles qui vont dans notre sens et tomber dans des biais de confirmation.

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Choisir son candidat de cœur ... au risque d'avoir à choisir entre la peste et le choléra au second tour? C'est pas un peu un calcul à la con?

C'est comme ça que n'importe quel système majoritaire à deux tours devrait fonctionner. C'est cette manie à vouloir faire des calculs alambiqués qui est dangereuse pour la démocratie et fait penser au gens que tout est joué d'avance. Réfléchir comme ça c'est effectivement écarter d'office les petits candidats et les idées qu'ils représentent avec, c'est ce genre de comportement qui participe au fait qu'une part des électeurs ne sente pas représentée. C'est précisément pour ça qu'il faut rappeler le principe d'un suffrage majoritaire à deux tours.

[g4lly]

3 minutes ago, Alzoc said:

C'est comme ça que n'importe quel système majoritaire à deux tours devrait fonctionner. C'est cette manie à vouloir faire des calculs alambiqués qui est dangereuse pour la démocratie et fait penser au gens que tout est joué d'avance. Réfléchir comme ça c'est effectivement écarter d'office les petits candidats et les idées qu'ils représentent avec, c'est ce genre de comportement qui participe au fait qu'une part des électeurs ne sente pas représentée. C'est précisément pour ça qu'il faut rappeler le principe d'un suffrage majoritaire à deux tours.

C'est pour cela qu'ailleurs on utilise peu ce systeme électoral.

[Skw]

il y a 11 minutes, Alzoc a dit :

C'est comme ça que n'importe quel système majoritaire à deux tours devrait fonctionner. C'est cette manie à vouloir faire des calculs alambiqués qui est dangereuse pour la démocratie et fait penser au gens que tout est joué d'avance. Réfléchir comme ça c'est effectivement écarter d'office les petits candidats et les idées qu'ils représentent avec, c'est ce genre de comportement qui participe au fait qu'une part des électeurs ne sente pas représentée. C'est précisément pour ça qu'il faut rappeler le principe d'un suffrage majoritaire à deux tours.

Si le système politique pousse aux calculs, n'est-il pas étonnant que les acteurs calculent ? Soit dit en passant, tout système politique influence la scène politique dans son façonnement. On peut alors choisir le système qui nous semble offrir la gouvernance la plus efficace, la portée symbolique souhaitée, la meilleure représentativité sociétale, la meilleure représentativité territoriale, le fonctionnement politique le plus sain, etc. Sachant que la poursuite de ces différents critères n'est pas toujours parfaitement conciliable.

Modifié le 3 mai 2022 par Skw

[Alzoc]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

C'est pour cela qu'ailleurs on utilise peu ce systeme électoral.

C'est un autre débat.

Personnellement je pense que notre système est globalement adapté sous condition qu'on rappelle les règles de notre démocratie et le raisonnement qu'il y a derrière. La seule modification que je ferais serais effectivement d'introduire une petite dose de proportionnelle aux législative afin de renforcer les chances des petits partis à être présents à l'assemblée et donc de faire en sorte que les idées qu'ils portent soient au minimum entendues et puissent être discutées. Il y avait 37 partis/listes présents aux législatives de 2017 (d'après Wiki)! Certes tous ne proposaient pas de candidats partout, mais ce n'était clairement pas le choix et la diversité des idées qui manquaient.

Modifié le 3 mai 2022 par Alzoc

[christophe 38]

il y a 16 minutes, Alzoc a dit :

C'est un autre débat.

Personnellement je pense que notre système est globalement adapté sous condition qu'on rappelle les règles de notre démocratie et le raisonnement qu'il y a derrière. La seule modification que je ferais serais effectivement d'introduire une petite dose de proportionnelle aux législative afin de renforcer les chances des petits partis à être présents à l'assemblée et donc de faire en sorte que les idées qu'ils portent soient au minimum entendues et puissent être discutées. Il y avait 37 partis/listes présents aux législatives de 2017 (d'après Wiki)! Certes tous ne proposaient pas de candidats partout, mais ce n'était clairement pas le choix et la diversité des idées qui manquaient.

et, pourquoi personne ne pousse vers la proportionnelle ? parce que, meme si ça date, la 4 eme république et les précédentes est encore en mémoire (coté immobilisme..)

[g4lly]

2 minutes ago, christophe 38 said:

et, pourquoi personne ne pousse vers la proportionnelle ? parce que, meme si ça date, la 4 eme république et les précédentes est encore en mémoire (coté immobilisme..)

La mémoire de qui ??? Tu l'as vécu toi la quatrième république? C'est comme l'inflation à l'allemande ... c'est souvent un argumentaire pour ceux qui ne veulent pas que ça change en te promettant le chaos.

[christophe 38]

à l’instant, g4lly a dit :

La mémoire de qui ??? Tu l'as vécu toi la quatrième république? C'est comme l'inflation à l'allemande ... c'est souvent un argumentaire pour ceux qui ne veulent pas que ça change en te promettant le chaos.

he non, je suis né en meme temps que la 5 eme

 

mais, puisque tu sembles si pointu, pourquoi, à ton avis, il n'y a pas de proportionnelle depuis 64 ans bientot ?

explique nous, pourquoi les politiques de tout bord n'en n'ont pas voulu, une fois aux commandes ???

parce que c'est un modele de stabilité ? parce que ça fait avancer les choses ???

 

comme si les groupes parlementaires, à l'Assemblée n'existaient pas....

[Alzoc]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

et, pourquoi personne ne pousse vers la proportionnelle ? parce que, meme si ça date, la 4 eme république et les précédentes est encore en mémoire (coté immobilisme..)

Et je suis d'accord avec ces personnes là. Même en oubliant le côté historique de la IV^ème, les pays fonctionnant à la proportionnelles autour de nous ne donnent pas particulièrement une bonne image du système. Que ce soit l'immobilisme et le clientélisme régional en Allemagne, la Belgique qui a passé plus d'un an sans gouvernement (et donc où des fonctionnaires non élus gouvernaient de facto) (Cf corrections de @mehari ci dessous, ça reste néanmoins une situation de blocage), l'Autriche et les Pays-Bas où des partis d'extrême droite ont réussi à former des gouvernements... Le seul système parlementaire à peu près fonctionnel auquel je peux penser parmi nos voisins est celui du Royaume-Uni

Non le système présidentiel de la V^ème et ses élections majoritaires à ses défauts, mais je le préfère largement à un système parlementaire à la proportionnelle. Un peu de proportionnelle pour améliorer la représentativité des idées oui, mais surtout pas suffisamment pour que des partis représentant une fraction infime de la population soient capables de dicter leurs lois.

Modifié le 3 mai 2022 par Alzoc

[g4lly]

14 minutes ago, christophe 38 said:

explique nous, pourquoi les politiques de tout bord n'en n'ont pas voulu, une fois aux commandes ???

Pour les même raisons qu'ils abhorrent la possibilité d'une cohabitation ... ils n'envisagent le pouvoir que comme "absolu" ... tout le reste n'est pour eu que frustration insupportable.

Un peu comme les délires royalisant ... les fastes etc.

[FATac]

il y a une heure, cracou a dit :

au hasard, pas d'internet (peu connu en France avant 97)

Oui, je l'ai dit, d'ailleurs.

il y a une heure, cracou a dit :

Là tu proposes de supprimer internet... (lol).

Euh... quand même pas, non.

il y a une heure, cracou a dit :

Et tu vas interdire aux belges de faire des sondages? 

Moi, tout seul, je n'ai pas le pouvoir (ni la volonté) d'interdire grand-chose.

Mais les sondages à l'étranger et leur publication à l'étranger ne me semblent pas constituer le vrai problème.

S'ils sont publiés à l'étranger, ceux qui voudront y accéder y accèderont, effectivement, sans problème - tout comme les copains de ceux qui connaissent un gars qui est marié avec une fille qui bosse dans un institut de sondage ou pour un candidat.

Mais pour autant, je vois une réelle différence entre la démarche de recherche d'information d'une part, laquelle a nécessairement un but (conscient ou non) puisque cela justifie l'effort de recherche, et le matraquage d'une information non sollicitée d'autre part, que l'on subit de façon passive et qui peut avoir un effet délétère sur l'opinion de ceux qui peuvent être un peu hésitants et vont alors se rabattre sur le candidat qui a, visiblement, le plus de chances de succès, même s'il ne coche pas toutes les cases de leur opinion politique.

Enfin, si la presse belge, ou suisse, ou monégasque, décide de publier les sondages sur leur territoire et de les commenter, il n'y a aucun motif pour les en empêcher, c'est leur choix. Après, je doute que leur audience soit si phénoménale, et en tous cas, je doute que ces informations soient imposées à tous les Français dont 50% d'entre eux regardent les JT de TF1/F2/F3, et 20 à 30% supplémentaires passent occasionnellement sur LCI/BFM-TV/C-News et France Info.

[jojo (lo savoyârd)]

Pardon, j'arrive comme un cheveux sur la soupe avec une question bateau :

Y'a t-il eu, quand et durant quelle République une élection présidentielle à un seul tour ? (avec ce que cela implique ...)

Merci pour vos lumières ...

[g4lly]

21 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Pardon, j'arrive comme un cheveux sur la soupe avec une question bateau :

Y'a t-il eu, quand et durant quelle République une élection présidentielle à un seul tour ? (avec ce que cela implique ...)

Merci pour vos lumières ...

Le principe de majorité absolue impose plusieurs tour de scrutin - potentiellement, si personne n'a été assez consensuel pour recueillir 50% des suffrages au premier tour - pour être garanti. C'est souvent le probleme des scrutins uninominaux.

Le probleme n'est d'ailleurs pas tant l’élection du chef de l'état, qui a un pouvoir très relatif en France, que celle du parlement.

A noter que les troisième et quatrième républiques n'élisaient pas le président au suffrage universel. C'étaient les parlementaires qui élisait le président.

Même chose pour la cinquième république de 58 à 62 ...

Il a fallu attendre 1965 pour qu'on voit la première élection au suffrage universel et à la majorité absolu, depuis Louis-Napoléon Bonaparte en 1848 - élu au premier tour avec presque 75% des suffrages exprimés -.

[Heorl]

il y a 15 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pardon, j'arrive comme un cheveux sur la soupe avec une question bateau :

Y'a t-il eu, quand et durant quelle République une élection présidentielle à un seul tour ? (avec ce que cela implique ...)

Merci pour vos lumières ...

Le premier scrutin est pas passé loin d'une réussite dès le premier tour, de Gaulle ayant rassemblé 44% des voix au premier tour pour ainsi dire sans avoir fait campagne. Se serait-il plus investi qu'il aurait sans doute écrasé Lecanuet et récupéré la majorité de ses voix, donc victoire dès le premier tour sans que Mitterrand puisse y faire grand chose (oui oui, Mitterrand a été candidat à toutes les présidentielles de 1965 à 1995 et a failli l'être en 58).

[cracou]

il y a 21 minutes, FATac a dit :

Mais les sondages à l'étranger et leur publication à l'étranger ne me semblent pas constituer le vrai problème.

Clairement tu as l'air de ne pas comprendre du tout comment fonctionne internet ou le moindre site. 

il y a 21 minutes, FATac a dit :

S'ils sont publiés à l'étranger, ceux qui voudront y accéder y accèderont, effectivement, sans problème

N'importe qui peut accéder à n'importe quoi sur internet, c'est le principe même. Ce forum n'est probablement lui même pas en France. 

il y a 21 minutes, FATac a dit :

Mais pour autant, je vois une réelle différence entre la démarche de recherche d'information d'une part, laquelle a nécessairement un but (conscient ou non) puisque cela justifie l'effort de recherche,

Rassure moi, tu sais cmment fonctionnent les algos de recherche?

il y a 21 minutes, FATac a dit :

, je doute que ces informations soient imposées à tous les Français dont 50% d'entre eux regardent les JT de TF1/F2/F3, et 20 à 30% supplémentaires passent occasionnellement sur LCI/BFM-TV/C-News et France Info.

ok, tu as juste une vision totalement dépassée. Avance de 20 ans. 

[gargouille]

il y a 33 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pardon, j'arrive comme un cheveux sur la soupe avec une question bateau :

Y'a t-il eu, quand et durant quelle République une élection présidentielle à un seul tour ? (avec ce que cela implique ...)

Merci pour vos lumières ...

Sauf érreur durant la deuxième en 1848, élu Charles Louis Napoléon Bonaparte.

Modifié le 3 mai 2022 par gargouille

[mehari]

39 minutes ago, Alzoc said:

la Belgique qui a passé plus d'un an sans gouvernement (et donc où des fonctionnaires non élus gouvernaient de facto)

Grosse mécompréhension du système belge. Lors de la passation de pouvoir entre la dissolution du Parlement et le vote d'une nouvelle motion de confiance, le gouvernement précédent reste en place avec des pouvoirs réduits. Ils ne peuvent pas passer de budget (le Parlement ne vote alors que les douzièmes provisoires), pas faire de réformes et en général ne peut pas ouvrir de nouveau dossier sans l'assentiment du Parlement.

Il y a un gouvernement en place mais ses pouvoirs sont donc très limités et il ne gouverne donc pas entièrement tandis que la supervision parlementaire se voit renforcé. Le seul et unique job de ce gouvernement d'affaires courantes est de faire en sorte que tout continue à tourner et on notera que, outre les moqueries de certains, la Belgique n'en a jamais réellement souffert.

Ce n'est que lorsque la pandémie a réellement démarré que le Parlement a décidé de donner sa confiance à un gouvernement minoritaire pour pouvoir mettre des mesures d'urgence en place.

[Heorl]

il y a 11 minutes, gargouille a dit :

Sauf érreur durant la deuxième en 1848, élu Charles Louis Napoléon Bonaparte.

Bien vu !

Son principal opposant, Cavaignac, avait énormément divisé le camp conservateur et Bonaparte était passé comme une lettre à la poste à la tête d'une coalition dont la variété mettrait LREM à la peine. 

Pensez donc, des républicains radicaux, des monarchistes orléanistes, des catholiques cléricaux, des proto-socialistes (oui oui) et des bonapartistes rassemblés derrière un seul candidat.