Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 19 minutes, Berezech a dit :

J'ai l'impression que les européens jouent finalement les rétorsions assez crades. Outre les sanctions économiques aux effets plus graves que prévus, la fourniture aux ukrainien de matériel vise semble-t-il à faire durer la guerre, avec comme ligne de fond des russes forcés de tirer à l'arme lourde sur des civils, de provoquer un exode, d'infliger des pertes par attrition suffisamment lourde pour déstabiliser l'opinion publique russe (au prix de dizaines, de centaines de milliers de vie ukrainiennes si besoin) et d'imposer sans doute une occupation brutale et longue. Sans compter le poison que constitue pour une société le retour de vétérans traumatisés et ayant participé à un conflit dégueulasse dans ses buts et sa forme.

Les coûts sont devenus exorbitants pour toute l'Europe (Russie incluse).

C'est la grande difficulté d'une telle situation !

Un pays en agresse brutalement un autre, et veut "s'en accaparer".

Suivant quel prisme tu abordes la situation :

- la "morale", le droit international et une réponse à la demande d'aide légitime du pays et de son peuple attaqués

- La meilleure équation dans l'intérêt physique des populations, quitte à laisser celles-ci à leur triste sort, à savoir être occupées, asservies et digérées de force et contre leur gré

Sachant que ces deux options ne sont pas compatibles ... 

?

Perso, pour moi le choix est vite fait.

Modifié le 28 février 2022 par jojo (lo savoyârd)

[Saladin]

il y a 12 minutes, pascal a dit :

à mes yeux une des conséquences importantes de l'invasion de l'Ukraine c'est que l'UE resserre les rangs; rien ne vaut un bon ennemi commun pour former l'"union sacré" ... terme issu de la guerre de 14 mais j'aime bien. L'Europe n'a jamais été autant unie sur un sujet de politique internationale

La situation créée sur le long terme par l'action russe va vraisemblablement dessiller les yeux de pas mal de monde en Europe ... C'est un effet secondaire non pervers et c'est tant mieux. Je pense par exemple que les Polonais se souviendront longtemps que (sous couvert de l'Otan certes mais quand même) des appareils français et européens viennent opérer au dessus de leur territoire ...

 

Unie dans la soumission aux Etats-Unis ? A la fin de la récréation faudra compter les cocus...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, Saladin a dit :

Unie dans la soumission aux Etats-Unis ? A la fin de la récréation faudra compter les cocus...

Justement pas. Pour une foi l'UE apparaît sur le plan international comme une entité, unie.

Les US sont de la partie, mais via l'Otan.

[Berezech]

Oui je pense que c'est l'option de résister à mort des ukrainiens (y compris de la part d'une partie non négligeable de la population visiblement) qui me surprend le plus. Ma foi si ils sont prêt à encaisser les souffrances prévisibles de ce type de conflit ... J'anticipais bien que le gouvernement allait résister, mais qu'après quelques jours/semaines de résistance ils allaient lâcher l'affaire et limiter la casse (comme dit Jojo, éthique de responsabilité). Visiblement c'était aussi le calcul de Poutine.
Il a peut être sous estimé non seulement le nationalisme ukrainien (voir l'a suscité), mais aussi la capacité de l'Etat ukrainien a mobilisé ses ressources (non négligeables mais quand même bien insuffisantes) et surtout sa population, pour résister. Quand on voit le degré d'implication de la population pour offrir une résistance même passive on ne peut qu'admirer la force du peuple ukrainien, sans doute une des raisons de la perte de la bataille de l'opinion par les russes pour cette première phase (du moins en occident, à la maison c'est compliqué). Et ça va devenir encore plus compliqué quand tu vas voir les gentils soldats libérateurs devoir occuper un pays hostile ou tirer au LRM sur des centres urbains.

Je tiens à souligner quand même dans mon premier message notre contribution à cette "montée aux extrêmes". Notez que je ne la déplore pas, Poutine a commis littéralement un "sacrilège" et doit être puni, mais il ne faut pas perdre de vu nos intérêts dans cette affaire, et ceux qui en profitent ou cherchent à nous aiguiller sans payer eux même les coûts de cette montée.

[John92]

il y a 1 minute, Berezech a dit :

Oui je pense que c'est l'option de résister à mort des ukrainiens (y compris de la part d'une partie non négligeable de la population visiblement) qui me surprend le plus. Ma foi si ils sont prêt à encaisser les souffrances prévisibles de ce type de conflit ... J'anticipais bien que le gouvernement allait résister, mais qu'après quelques jours/semaines de résistance ils allaient lâcher l'affaire et limiter la casse (comme dit Jojo, éthique de responsabilité). Visiblement c'était aussi le calcul de Poutine.
Il a peut être sous estimé non seulement le nationalisme ukrainien (voir l'a suscité), mais aussi la capacité de l'Etat ukrainien a mobilisé ses ressources (non négligeables mais quand même bien insuffisantes) et surtout sa population, pour résister. Quand on voit le degré d'implication de la population pour offrir une résistance même passive on ne peut qu'admirer la force du peuple ukrainien, sans doute une des raisons de la perte de la bataille de l'opinion par les russes pour cette première phase (du moins en occident, à la maison c'est compliqué). Et ça va devenir encore plus compliqué quand tu vas voir les gentils soldats libérateurs devoir occuper un pays hostile ou tirer au LRM sur des centres urbains.

Je tiens à souligner quand même dans mon premier message notre contribution à cette "montée aux extrêmes". Notez que je ne la déplore pas, Poutine a commis littéralement un "sacrilège" et doit être puni, mais il ne faut pas perdre de vu nos intérêts dans cette affaire, et ceux qui en profitent ou cherchent à nous aiguiller sans payer eux même les coûts de cette montée.

Cf la partie mis en gras:

Justement, nous en sommes à peine à J+5 avec les Russes en mode relativement soft

Remember Tian'anmen.

Phase 1: 1 gars tout seul arrête une colonne de chars

Phase2: je poursuis où tout le monde a compris?

 

[pascal]

il y a 13 minutes, Saladin a dit :

A la fin de la récréation faudra compter les cocus...

Blast ... il y a un raisonnement derrière ceci je suppose ...

[herciv]

il y a 27 minutes, pascal a dit :

à mes yeux une des conséquences importantes de l'invasion de l'Ukraine c'est que l'UE resserre les rangs; rien ne vaut un bon ennemi commun pour former l'"union sacré" ... terme issu de la guerre de 14 mais j'aime bien. L'Europe n'a jamais été autant unie sur un sujet de politique internationale

Nous ne sommes que dans les premiers jours de cette nouvelle page d'histoire. Une partie des réactions, même politiques, ne sont encore que de la sidération. J'attend de voir les décisions qui seront prise à tête reposé quand le nouveau contexte se sera bien installé dans les têtes.

Je ne suis pas encore sûr que l'UE prendra des décisions autonomes par rapport aux US.

Pourtant il y aurait beaucoup à dire sur cette relation. 

[Niafron]

Semblerait que le PR soit encore pas mal actif. Un long entretien ce jour avec Poutine et plusieurs avec Zelensky.

Poutine ce serait engagé à ne pas toucher aux civils et à garder les routes ouvertes ( particulièrement la sortie Sud de Kiev ) le temps des négociations.

J'imagine qu'ils n'ont pas du parler que de ça ( 1H30 d'entretien paraît il ), ils ont forcément du évoquer une possibilité de sortie de crise.

Donc, pendant que ça discute en Biélorussie ( ça doit faire 7 heures qu'ils y sont quand même, rien vu filtrer pour le moment ), le téléphone chauffe entre palais présidentiels...

[pascal]

il y a 4 minutes, John92 a dit :

les Russes en mode relativement soft

Le problème est qu'une grande partie de la stratégie de Poutine quand il a engagé la Russie dans cette aventure était de demeurer en mode soft ... Si les Russes sont obligés de changer de stratégie en raison de la résistance des Ukrainiens ils perdront toute crédibilité et susciteront un rejet absolu ... Tien An Men c'était loin et à usage interne, là on est aux porte de l'UE et de l'Otan et de surcroit il s'agit d'une agression extérieure ...

N'oublions pas que l'invasion a été diligentée officiellement pour chasser du pouvoir et délivrer l'Ukraine d'une bande de nazis ... Le problème c'est que le déroulement des opérations bat complètement en brèche ces affirmations. Si en plus l'Armée russe ne parvient pas rapidement à ses fins et se trouve dans l'obligation de d'employer des moyens qui causeront de graves pertes civiles alors là l’opprobre internationale sera telle que les gains pour le régime russe seront nuls ...

[jojo (lo savoyârd)]

Tiens au fait : les russes se font assez discrets sur les pistes (de ski) ... Sont beaucoup moins exubérants que d'habitude. Senti de leur part comme une gène lorsqu'ils sont reconnus comme tels. D'ailleurs je sais pas comment il vont rentrer chez eux ceux qui sont encore par ici ... À GVA les vols (Moscou) sont bien sûr annulés ...

[pascal]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Je ne suis pas encore sûr que l'UE prendra des décisions autonomes par rapport aux US.

Certes certes mais encore faudrait-il que sur cette question nos intérêts divergent ... est-ce le cas ?

[Saladin]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Blast ... il y a un raisonnement derrière ceci je suppose ...

Je pense que l'UE aurait pu être unie dans l'autre sens, dire que son intérêt était que l'Ukraine n'entre pas dans l'OTAN et donner des gages en ce sens à la Russie, évitant ainsi tout ce qu'il se passe. Mais non, l'UE est unie dans le sens des intérêts US. Des pays comme l'Allemagne sont mêmes prêts pour cela à mettre en danger leur industrie très dépendante du gaz Russe.

A mon avis l'UE va être unie pour plus de F-35, plus de patriots...

La guerre vient de commencer, on verra si je me trompe dans 2 ans.

[MIC_A]

il y a 27 minutes, John92 a dit :

Cf la partie mis en gras:

Justement, nous en sommes à peine à J+5 avec les Russes en mode relativement soft

Remember Tian'anmen.

Phase 1: 1 gars tout seul arrête une colonne de chars

Phase2: je poursuis où tout le monde a compris?

 

Compris quoi, que les Russes vont passer en mode sanguinaire ?
Ce qu'ils ont essayé de faire jusqu'à présent pour "préserver" l'image du libérateur et du "on est tous frères Slaves" !
Personne ne doute de la "victoire" Russe ici s'ils y mettent tout leurs moyens mais clairement, ce n'était pas le but de départ et si ça fini en bain de sang, la Russie s'aliène l'Ukraine pour 100 ans et le reste du monde pour quelque temps et bonjour pour la suite s'ils l'occupent entièrement.

Dans tous les cas, les Ukrainiens et leur GVT montrent un courage et une détermination qui force l'admiration.

Pour le cas Chinois, pas de quoi être fier si ça en fait b..der quelque uns !
 

Modifié le 28 février 2022 par MIC_A

[Niafron]

Décla intéressante de l'ambassadeur russe à l'ONU pour ceux qui aiment jouer à deviner ce qui se cache dérrière le langage diplo ( et sous réserve que la trad soit bonne ):

"Just recently there was a hope that in Kyiv they would reconsider and that they would indeed comply with what they signed onto in 2018.

However the latest confirmation from the senior leadership of the country was that Ukraine was unwilling to engage in this dialogue, and they were unwilling to take steps to grant specials status to Donbas."

La référence aux accords de Minsk est intéressante, mais ce qui m'interpelle, ce sont les termes "specials status to Donbas".

Un début d'ouverture?

[pascal]

il y a 3 minutes, Saladin a dit :

Des pays comme l'Allemagne sont mêmes prêts pour cela à mettre en danger leur industrie très dépendante du gaz Russe.

Une des déclarations officielles essentielle de la Commission est d'organiser l'indépendance énergétique de l'UE ... Le F-35 n'est rien par rapport à ce qui se dessine à long terme. Ils achèteront du F-35 ? la belle affaire; l'enjeu est plutôt de savoir comment se passer des Russes jusqu'à nouvel ordre.

L'attaque russe a au moins le mérite de redessiner clairement les frontières entre les alliances ...

[Niafron]

Selon TASS, fin de la réunion en Biélorussie, on va vite savoir ce qu'il en sort.

[Kiriyama]

Je commence à me demander une chose : est-ce que Poutine comptait vraiment gagner la guerre ? Il n'a finalement engagé que des forces modestes dans l'opération à première vue.

Est-ce que le but n'est pas plutôt de prendre des gages territoriaux suffisamment forts que pour pouvoir négocier en position de force avec les Ukrainiens et les Occidentaux ?

Il n'a peut-être jamais compté occuper toute l'Ukraine et "gagner" la guerre au sens où on l'entend, mais mettre suffisamment en difficulté son adversaire que pour reprendre la main dans les négociations futures.

[Niafron]

il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

Je commence à me demander une chose : est-ce que Poutine comptait vraiment gagner la guerre ? Il n'a finalement engagé que des forces modestes dans l'opération à première vue.

Est-ce que le but n'est pas plutôt de prendre des gages territoriaux suffisamment forts que pour pouvoir négocier en position de force avec les Ukrainiens et les Occidentaux ?

Il n'a peut-être jamais compté occuper toute l'Ukraine et "gagner" la guerre au sens où on l'entend, mais mettre suffisamment en difficulté son adversaire que pour reprendre la main dans les négociations futures.

Quoiqu'il arrive, il nous servira la version qui l'arrange le plus et va distinguer le vrai du faux... de toute manière, offciellement, il faudra bien se garder de le contredire si on veut trouver un accord.

[Kiriyama]

Sinon, le Mexique a envoyé de l'aide humanitaire en Ukraine.

https://mexicoaeroespacial.com.mx/2022/02/27/un-boeing-737-800-de-la-fuerza-aerea-mexicana-al-rescate-de-mexicanos-en-ucrania/

 

[DMZ]

il y a 3 minutes, Kiriyama a dit :

Je commence à me demander une chose : est-ce que Poutine comptait vraiment gagner la guerre ? Il n'a finalement engagé que des forces modestes dans l'opération à première vue.

Est-ce que le but n'est pas plutôt de prendre des gages territoriaux suffisamment forts que pour pouvoir négocier en position de force avec les Ukrainiens et les Occidentaux ?

Il n'a peut-être jamais compté occuper toute l'Ukraine et "gagner" la guerre au sens où on l'entend, mais mettre suffisamment en difficulté son adversaire que pour reprendre la main dans les négociations futures.

Poutine avait clairement annoncé ses objectifs de guerre, il ne parviendra pas à grand'chose.

- Démilitarisation de l'Ukraine : c'est très mal parti ;

- Arrêt de l'expansion de l'OTAN : l'Ukraine n'y avait pas droit avant un moment mais si la Finlande bascule...

- Extension des républiques indépendantes à tout le Donbass : il va y arriver ;

- Avec un bonus non explicite : exploser la solidarité européenne : c'est lui qui explose en vol...

[Saladin]

il y a 17 minutes, pascal a dit :

Une des déclarations officielles essentielle de la Commission est d'organiser l'indépendance énergétique de l'UE ... Le F-35 n'est rien par rapport à ce qui se dessine à long terme. Ils achèteront du F-35 ? la belle affaire; l'enjeu est plutôt de savoir comment se passer des Russes jusqu'à nouvel ordre.

L'attaque russe a au moins le mérite de redessiner clairement les frontières entre les alliances ...

Là dessus on est d'accord, on a maintenant l'usine du monde et l'usine des matières premières dans l'autre camp... quant je vois que contre un vulgaire virus on s'est retrouvé à poil je vous laisse imaginer la suite...

 

 

[Ciders]

Question financière :

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/la-russie-interdit-a-ses-residents-de-transferer-des-devises-a-l-etranger-20220228

Les Russes interdisent l'exportation de devises et exigent la conversion des devises gagnées depuis le 1er janvier en roubles. Qu'est-ce que cela signifie d'un point de vue économique ?

[DMZ]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Question financière :

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/la-russie-interdit-a-ses-residents-de-transferer-des-devises-a-l-etranger-20220228

Les Russes interdisent l'exportation de devises et exigent la conversion des devises gagnées depuis le 1er janvier en roubles. Qu'est-ce que cela signifie d'un point de vue économique ?

Ça semble vouloir dire que malgré le trésor de guerre accumulé en prévision de l'attaque, les mesures de rétorsions se font déjà sentir et la Russie a besoin de devises...

Edit : pas forcement à court terme mais ils sentent le vent du boulet.

Modifié le 28 février 2022 par DMZ

[Niafron]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Question financière :

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/la-russie-interdit-a-ses-residents-de-transferer-des-devises-a-l-etranger-20220228

Les Russes interdisent l'exportation de devises et exigent la conversion des devises gagnées depuis le 1er janvier en roubles. Qu'est-ce que cela signifie d'un point de vue économique ?

Ca veut dire qu'ils pissent le sang et qu'ils tentent d'arrêter l'hémoragie...

[Ciders]

C'est ce que j'avais en tête... mais pardonnez ma question de néophyte complet dans le domaine financier.

Ils saignent déjà à ce point ?