Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

à l’instant, Bon Plan a dit :

C'est avec ce genre d'idée qui me semble un peu préconçues (c'est pas une attaque je le précise) qu'on est en train de voir une Russie quitter son orbite "naturelle" qu'est l'Europe pour celle de la Chine.  C'est une catastrophe terrible.  Rien que du point de vue des richesses du pays on est en train de se faire un petit hara kiri.

Merci qui? merci oncle Sam, qui aura saboté joyeusement tout rapprochement entre russes et européens pour conserver sa mainmise sur une Europe godillot.  J'enrage que nos politiciens ne voient pas à quel point on s'est fait berner.  Et on en redemande même (cf l'achat de F35 sans discussion ni transfert ni rien par les allemands aux ricains).  Jusqu'au gaz qu'on ira demain acheter au ricains qui le vendront à prix d'or mais en nous faisant croire que c'est cadeau.

De deux choses l'une.

Le tropisme européen de la Russie ? C'est trop vite oublier que dès le XVIè siècle, ils avancent en Sibérie. La Russie avance sur deux axes, et même trois avec l'Asie centrale. Elle n'a jamais été 100 % européenne. Et parler d'orbite serait l'envisager comme un satellite.

De deux, Oncle Sam ou Bruxelles c'est un peu la solution de facilité (pas une attaque non plus). Mais les Russes n'ont jamais voulu véritablement de ce lien.

[Bon Plan]

il y a 6 minutes, Chaps a dit :

Tu crois vraiment que la France est un pays autonome? Quand 5000 soldats déployées au Mali nécessitent les C-17 et les C-135 US, les hélicos européens et le renseignement US?

Parce qu'on l'a voulu ainsi.

Les dividendes de la paix....    Les six millions de cartes vitales en trop...    Les demandeurs d'asile déboutés qui ne repartent pas...     Les milliards de la fraude sociale et fiscale...

 

[FAFA]

il y a 19 minutes, Deres a dit :

Les occidentaux se battent dans quel ville ukrainienne rappelle moi, je n'ai pas vu cette information passer ?

Les sanctions étaient des processus qui étaient déjà en cours, ils ne sont pas apparus par magie avec cette guerre. Ils existent depuis 8 ans et prenaient d'années en années de plus en plus d'ampleur. SWIFT et NS2, c'était des sujets qui était déjà largement évoqué depuis longtemps. La seule porte de sortie offerte aux Russes était de rendre purement et simplement la Crimée à l'Ukraine et de laisser tomber les deux provinces séparatistes sans autre forme de conditions.

Les occidentaux font ce qu'ils peuvent tout en essayant d'éviter une troisième guerre mondiale. Par contre une chose est certaine, il est inadmissible qu'un pays en envahisse un autre. Il y a des moyens diplomatiques et démocratiques pour régler les problèmes. Si c'est la loi du plus fort qui l'emporte pourquoi ne pas s'en prendre demain à la Finlande ? Après tout il suffit de prendre des faits historiques lointains et de dire que les Russes qui habitent en Finlande sont maltraités.

Peut-être que cette guerre marquera un tournant et que les trois grandes puissances que sont la Chine (le cas de Taiwan est un cas à part), la Russie et les USA y regarderont désormais à deux fois avant d'envahir des territoires qui ne leur appartiennent pas car quel que soit l'envahisseur, l'opinion publique planétaire ne l'accepterait plus.

Pour ce qui est de la Crimée, les Russe n'auraient-t-ils pas pu s'assoir à une table de négociation avec l'Ukraine avant de l'envahir ? Si je ne me trompe pas, à cette époque le président ukrainien était Viktor Ianoukovytch un pro-russe et anti européen. Il n'y avait donc pas de Nazis au pouvoir et pourtant les Russes se sont emparés de ces territoires !  

[Deres]

il y a 8 minutes, Bon Plan a dit :

C'est le seul "intérêt" que je vois à la situation actuelle.  La mondialisation vient de se prendre un énorme coup dans la tronche.

Tu rêves, ce sera juste qu'elle se fera avec eds pays à bas coût amis, plus avec la Chine.

De toute façon, le vrai problème c'est que maintenant, le mouvement de délocalisation en Chine pour sa main d'œuvre pas cher qui faisait la fortune de nos industriels avec la complicité de nos dirigeants est terminé. Maintenant, ce sont des concurrents chinois qui les remplacent et les concurrencent, ce qui est devenu inacceptable pour eux. De nouveaux pays pas cher et plus docile succèderont donc à la Chine assez rapidement.

[Bon Plan]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

De deux, Oncle Sam ou Bruxelles c'est un peu la solution de facilité (pas une attaque non plus). Mais les Russes n'ont jamais voulu véritablement de ce lien.

Poutine demande depuis 2007 un accord global de paix en europe (càd pour lui aucun pays limitrophe qui appartienne à l'OTAN.  Refus obstiné des USA (et des laquais européens) depuis).  On voit ou ca a mené.

[Ciders]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

Poutine demande depuis 2007 un accord global de paix en europe (càd pour lui aucun pays limitrophe qui appartienne à l'OTAN.  Refus obstiné des USA (et des laquais européens) depuis).  On voit ou ca a mené.

Et il envahit l'Ukraine et vassalise la Biélorussie, ce qui le mettra directement en contact avec l'OTAN.

Plan global de paix. Tiens, ça me rappelle la conférence d'Helsinki ça.

[ArchiRafale]

il y a 4 minutes, Bon Plan a dit :

Poutine demande depuis 2007 un accord global de paix en europe (càd pour lui aucun pays limitrophe qui appartienne à l'OTAN.  Refus obstiné des USA (et des laquais européens) depuis).  On voit ou ca a mené.

Si on avait accepté ça Poutine serait en train d'attaquer la Pologne après avoir absorbé les Pays Baltes.

[g4lly]

10 minutes ago, FAFA said:

Si c'est la loi du plus fort qui l'emporte pourquoi ne pas s'en prendre demain à la Finlande ?

Ça a toujours été la loi du plus fort ... le reste n'est qu'une mythologie.

Si la Russie récente ne s'en est jamais pris à la Finlande ... c'est qu'il y on pris une putain de pile la dernière fois qu'ils y sont allé ... et que les Finlandais la joue fine depuis des années en se rendant à la fois indispensable et de bon voisinage. Les relation russo-finlandaise sont assez intense beaucoup de russe y travail notament ... et depuis très longtemps ... et il n'y a presque aucune animosité entre les deux. C'est une forme d'équilibre bienvenu.

Pas dit que ça dure d'ailleurs ... certaines voix s’élève en Finlande pour critiquer le comportement de "laquais" des finlandais vis à vis de la Russie ...

6 minutes ago, Ciders said:

Et il envahit l'Ukraine et vassalise la Biélorussie, ce qui le mettra directement en contact avec l'OTAN.

Plan global de paix. Tiens, ça me rappelle la conférence d'Helsinki ça.

Pourquoi tu prends les autres pour des abrutis en essayant d'imposer ton point de vu?! Ca apporte quoi ici?

Pourtant il est assez trivial pour tout le monde que l'objectif c'est de placer entre la Russie et son ennemi l'OTAN ... un glacis qui ne soit ni Russe ni OTAN ... mais disons Russe-compatible.

[Bon Plan]

il y a 13 minutes, Deres a dit :

Tu rêves, ce sera juste qu'elle se fera avec eds pays à bas coût amis, plus avec la Chine.

De toute façon, le vrai problème c'est que maintenant, le mouvement de délocalisation en Chine pour sa main d'œuvre pas cher qui faisait la fortune de nos industriels avec la complicité de nos dirigeants est terminé. Maintenant, ce sont des concurrents chinois qui les remplacent et les concurrencent, ce qui est devenu inacceptable pour eux. De nouveaux pays pas cher et plus docile succèderont donc à la Chine assez rapidement.

Ca a déjà commencé (afrique du sud par exemple).

MAIS...  aucun n'a la puissance et la réserve de MO de la chine d'alors.  Et en plus ce peuple est discipliné, travailleur et le pouvoir central a fait ce qu'il fallait, parfois en force, pour adapter tout ce petit monde au travail à faire.  Je ne vois aucun autre endroit ou toutes ces conditions sont réunies.

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Et il envahit l'Ukraine et vassalise la Biélorussie, ce qui le mettra directement en contact avec l'OTAN.

Plan global de paix. Tiens, ça me rappelle la conférence d'Helsinki ça.

Non.

La Biélorussie est un bout de son tampon territorial (parfaitement contrôlé), et il est en train de faire ce qu'il faut pour que l'Ukraine le complète au sud.  Il va essayer de contraindre le pouvoir Ukrainien à s'engager a ne jamais entrer dans l'OTAN contre l'arrêt des combats et un repli, et vu les destructions les ukrainiens auront de toute manière bien d'autres choses à faire.

Modifié le 15 mars 2022 par Bon Plan

[g4lly]

7 minutes ago, ArchiRafale said:

Si on avait accepté ça Poutine serait en train d'attaquer la Pologne après avoir absorbé les Pays Baltes.

Quel intéret d'envahir la Pologne?

Pour comprendre ... il faut voir ce qu'est la Pologne d'aujourd'hui.

La Pologne d'aujourd'hui c'est presque un tiers d'ancienne population allemande ... et pour les deux tiers d'ancienne population polonaise.

En gros des population non seulement pas du tout compatible avec la Russie, mais pire ... qui pourrait bénéficier de protection lié à leur germanité et au post-pacifisme allemand ...

Pour faire simple ce serait une putain de mauvaise idée ...

---

Pour les pays baltes c'est un peu un non probleme russe ... et plus un probleme OTAN. La défense des pays baltes consomme de la ressource ... alors qu'ils sont peuplés de russes.

Si une guerre s'y déclenchait vraiment ce serait putain de bordel ... aussi bien pour l'OTAN que pour la Russie.

Et comme ces confetti ne sont pas vraiment des menaces et ne risque pas plus que ça de le devenir ... pas besoin d'un passage à l'acte. La simple menace de raser la capitale suffit sur ce genre de micro état.

[Chronos]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Quel intéret d'envahir la Pologne?

Pour comprendre ... il faut voir ce qu'est la Pologne d'aujourd'hui.

La Pologne d'aujourd'hui c'est presque un tiers d'ancienne population allemande ... et pour les deux tiers d'ancienne population polonaise.

En gros des population non seulement pas du tout compatible avec la Russie, mais pire ... qui pourrait bénéficier de protection lié à leur germanité et au post-pacifisme allemand ...

Pour faire simple ce serait une putain de mauvaise idée ...

 

Sauf erreur les Allemands de l'actuelle Pologne occidentale avaient été expulsés en 1945. Il y a eu déplacement de population.

Et les ukrainiens semblent manifestement ne pas être plus "russifiables" que les polonais.

 

 

[Bon Plan]

il y a 6 minutes, ArchiRafale a dit :

Si on avait accepté ça Poutine serait en train d'attaquer la Pologne après avoir absorbé les Pays Baltes.

Pourquoi donc?

comme le dit une chanson de Sting "russian love their children too".  Pourquoi les voir en conquérants ?  Ils ont déjà le pays le plus grand et le plus riche.

[g4lly]

1 minute ago, Chronos said:

Sauf erreur les Allemands de l'actuelle Pologne occidentale avaient été expulsés en 1945. Il y a eu déplacement de population.

Tout l'ouest de la Pologne parle allemand comme si c'était leur langue maternelle ... et ceux que je connais n'ont pas été expulsé. Accessoirement ils se considèrent tous plus allemand que polonais d'ailleurs ...

[Chronos]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

Pourquoi donc?

comme le dit une chanson de Sting "russian love their children too".  Pourquoi les voir en conquérants ?  Ils ont déjà le pays le plus grand et le plus riche.

 

Les ukrainiens sont en train de constater le contraire....

 

 

[g4lly]

Just now, Chronos said:

Les ukrainiens sont en train de constater le contraire...

C'est juste un probleme de point de vue.

Les uns voie l'Ukraine comme une région de Russie ... les autres comme un état de l'Union ... évidement ça coince un peu.

[Niafron]

il y a 12 minutes, Bon Plan a dit :

Pourquoi donc?

comme le dit une chanson de Sting "russian love their children too".  Pourquoi les voir en conquérants ?  Ils ont déjà le pays le plus grand et le plus riche.

Le plus grand, oui, ça n'a rien empêché du temps de l'URSS, dont la chute fût " la plus grande catastrophe du 20 éme siècle" selon un certain Vladimir Poutine...

Le plus riche? Non, pas du tout, juste ils ont un PIB entre l'Espagne et l'Italie et comme on est sympa, on va pas faire le calcul par tête de pipe.

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

C'est juste un probleme de point de vue.

Les uns voie l'Ukraine comme une région de Russie ... les autres comme un état de l'Union ... évidement ça coince un peu.

Et les Ukrainiens voient l'Ukraine comme... bah l'Ukraine en fait.

Ils ont le droit de vouloir faire ce qu'ils veulent de leur pays ou c'est un menu détail?

 

Modifié le 15 mars 2022 par Niafron

[FAFA]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Ça a toujours été la loi du plus fort ... le reste n'est qu'une mythologie.

Je suis peut-être utopiste, mais les réactions au niveau mondiale ont rarement été aussi importante qu'aujourd'hui et le plus incroyable, ce sont les Russes eux-mêmes qui risquent 15 ans de prison pour agiter une feuille blanche mais qui le font malgré tout. Donc peut-être que les choses sont sur le point de changer.

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Si la Russie récente ne s'en est jamais pris à la Finlande ... c'est qu'il y on pris une putain de pile la dernière fois qu'ils y sont allé ... et que les Finlandais la joue fine depuis des années en se rendant à la fois indispensable et de bon voisinage. Les relation russo-finlandaise sont assez intense beaucoup de russe y travail notament ... et depuis très longtemps ... et il n'y a presque aucune animosité entre les deux. C'est une forme d'équilibre bienvenu.

Les voisins les plus proches des Finlandais sont les Russes, il est donc normal qu'ils aient de nombreux échanges avec eux. Par contre cela fait tout de même pas mal de temps que les Finlandais s'inquiètent de ces Russes qui achètent comme par hasard des propriétés situées à proximité d'installations militaires ou civiles stratégiques ! 

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

certaines voix s’élève en Finlande pour critiquer le comportement de "laquais" des finlandais vis à vis de la Russie ...

Ce ne sont pas certaines voix, mais plus de 60 % de la population qui souhaite rejoindre l'OTAN. Comme quoi la Russie ne les fait pas beaucoup rêver.

[Deres]

il y a 23 minutes, FAFA a dit :

Peut-être que cette guerre marquera un tournant et que les trois grandes puissances que sont la Chine (le cas de Taiwan est un cas à part), la Russie et les USA y regarderont désormais à deux fois avant d'envahir des territoires qui ne leur appartiennent pas car quel que soit l'envahisseur, l'opinion publique planétaire ne l'accepterait plus.

Irak, Afghanistan, troupes US en ce moment même en Syrie, troupes turques occupant tout le nord de la Syrie, ...

L'opinion publique planétaire est complètement silencieuse.

[Ciders]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi tu prends les autres pour des abrutis en essayant d'imposer ton point de vu?! Ca apporte quoi ici?

Euh... pardon ?

 

[Chaps]

Au delà de toutes les influences étrangères , du poids de l'histoire, des grand et petit complots,

les Ukrainiens chaque jour et chaque heure ont le choix encore aujourd'hui:

- ils peuvent accueillir les Russes

- ils peuvent se battre symboliquement et se rendre

- ils peuvent combattre à mort.

 

Chaque jour, chaque heure, beaucoup d'Ukrainien votent avec leur vie et cela a plus d'impact que les grand jeux.

[Connorfra]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Tout l'ouest de la Pologne parle allemand comme si c'était leur langue maternelle ... et ceux que je connais n'ont pas été expulsé. Accessoirement ils se considèrent tous plus allemand que polonais d'ailleurs ...

Je confirme. C'est en Prusse orientale que les Allemands ont été expulsés jusqu'au dernier c'est l'oblast de Kaliningrad aujourd'hui ce petit bout de Russie. L'ouest de la Pologne et non seulement très allemand (c'est même le cœur de l'ex-Prusse) mais en plus c'est l'endroit où on va dire la denazification a le moins marché...

Modifié le 15 mars 2022 par Connorfra

[Niafron]

il y a 1 minute, Chaps a dit :

Au delà de toutes les influences étrangères , du poids de l'histoire, des grand et petit complots,

les Ukrainiens chaque jour et chaque heure ont le choix encore aujourd'hui:

- ils peuvent accueillir les Russes

- ils peuvent se battre symboliquement et se rendre

- ils peuvent combattre à mort.

 

Chaque jour, chaque heure, beaucoup d'Ukrainien votent avec leur vie et cela a plus d'impact que les grand jeux.

Et j'ajoute: 

- Ils peuvent gagner.

 

[MoX]

il y a une heure, g4lly a dit :

Et ça aurait été un traître à la nation.

Drôle de perception de la nation Russe.
Traître à la classe dirigeante, traître aux intérêts de l'autocratie, oui c'est sur.

Traître à la nation ... la même nation qu'il vient d'enfoncer profondément dans la merde de par ses actes.
Vu l'exode en cours de jeunes russes éduqués par toutes les portes de sorties disponibles (Turquie, Caucase), je pense que la vraie traîtrise aux intérêts de la nation russe, c'est la conduite de cette guerre de prédation.

[Bon Plan]

il y a 12 minutes, Chronos a dit :

 

Les ukrainiens sont en train de constater le contraire....

 

 

Les russes ne font pas cela pour agrandir leur territoire.

[FAFA]

il y a 3 minutes, Deres a dit :

Irak, Afghanistan, troupes US en ce moment même en Syrie, troupes turques occupant tout le nord de la Syrie, ...

L'opinion publique planétaire est complètement silencieuse.

Pour l'Afghanistan on reproche plutôt aux Américains d'en être parti. Mais peu importe, ce qu'ont fait les US n'a pas toujours été très reluisant. Par contre peut-être que cette guerre va engendrer un nouvel ordre mondial et que des actions de ce type ne seront plus possibles. C'est peut-être utopique, mais ce n'est pas impossible.