Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Conan le Barbare]

Sauf qu’on veut aussi pouvoir reprendre nos relations avec la Russie après la guerre et donc ne pas (trop) braquer les russes… la meilleure chose à faire c’est peut être de généraliser ce que demandait la Slovaquie, c’est à dire de proposer aux pays qui donne du matériel lourd aux ukrainiens (on pense ici principalement aux avions de chasse mais ça pourrait se faire aussi au niveau terrestre…) d’assurer leur défense le temps nécessaire…

[Mangouste]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Des VAB feront très bien l'affaire, on s'en fiche au fond, mais faut être réaliste.

Ce sont des blindés qui, en plus de ne rien changer au cours de la guerre, sont simplement la pour faire de la com' (je prends l'exemple des anglais et australiens).

Ils sont juste là pour durer le temps de la guerre, donc on fond qu'ils aient 400 000 bornes on s'en fiche aussi.

Ce sont les images qui comptent en 2021 malheureusement, alors faisons comme les autres et debarassons nous de 10 VAB rincés, ça ne va pas changer la phase du monde et peut être que les Ukrainiens supprimerons le verbe "macroner" de leur vocabulaire.

A voir pour macroner la réalité. Je ne trouve que des articles qui citent un autre journal qui lui même cite un autre journal.

[Boule75]

il y a 22 minutes, Mangouste a dit :

A voir pour macroner la réalité. Je ne trouve que des articles qui citent un autre journal qui lui même cite un autre journal.

Il y a un candidat à attaquer.

[leclercs]

fournir des AMX 30 ou des Leclercs, Arams ou Léopard ... Pfff combien de temps pour former des équipages à la maîtrise de ces engins ...

Soyons sérieux la guerre c'est maintenant pas dans 3 mois et encore ...sans parler des équipages qui devraient être retirés du front ...

 

[Benoitleg]

il y a 54 minutes, Mangouste a dit :

A voir pour macroner la réalité. Je ne trouve que des articles qui citent un autre journal qui lui même cite un autre journal.

Oui, ca sent un peu le trollage franchouillard.

Modifié le 13 avril 2022 par Benoitleg

[Benoitleg]

Après l'Allemagne et l'Italie, deux autres pays passent au FRSU :

 

Pour se passer du gaz russe, les deux pays ont annoncé qu’ils allaient mettre en oeuvre un Floating storage and regasification unit. Le terminal méthanier flottant, qui permet de regazéifier le GNL, devrait entrer en service avant l'hiver prochain. 10 mars 2022

"Alors que les États baltes ont cessé depuis le 1er avril d’importer du gaz naturel russe, qui compte pour 93 % des approvisionnements estoniens, 100 % des importations lettones et 41,8 % pour la Lituanie, selon les données d’Eurostat de 2020, la Finlance et l’Estonie ont annoncé en fin de semaine dernière qu’ils allaient également mettre en service un Floating storage and regasification unit (FSRU).

Le FSRU, qui sont souvent d’anciens méthaniers reconfigurés en terminal de regazéification, serait opérationnel avant l’hiver prochain, selon les déclarations. Il pourrait alternativement être amarré en Estonie et en Finlande. Les deux réseaux des pays voisins sont connectés depuis début 2020 par le gazoduc Balticconnector sous la mer Baltique. "

....

https://www.journalmarinemarchande.eu/filinfo/la-finlande-et-lestonie-envisagent-laffretement-dun-fsru

[faltenin1]

Kara-Murza l'opposant russe à Poutine (qui a déjà subi 2 tentatives de meurtre)  a été arrêté le 11 avril sous un prétexte et condamné à 15j de prisons.

En sortira-t-il vivant ?

https://www.liberation.fr/international/europe/en-direct-guerre-en-ukraine-retrouvez-les-dernieres-informations-sur-le-47e-jour-de-linvasion-russe-20220411_XVQV6N2ID5BSFPHM5JNSJN2MJM/

Fiche wiki sur cette personnalité :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Kara-Mourza

 

Modifié le 14 avril 2022 par collectionneur
Article wiki

[Ciders]

Franchement... ils le font exprès ? Ils veulent vraiment faire basculer la Scandinavie dans l'OTAN ?

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/moscou-evoque-des-armes-nucleaires-pres-de-la-scandinavie-en-cas-d-elargissement-de-l-otan-20220414

Révélation

Évoquant les populations finlandaises et suédoises, il a estimé que «personne de sain d'esprit (...) ne peut souhaiter une hausse des tensions à sa frontière et avoir à côté de sa maison des (missiles) Iskander, (des missiles) hypersoniques et des navires avec des armes nucléaires».

Je ne sais pas comment mais les décideurs russes ont oublié que la diplomatie, ce n'est pas uniquement le bâton.

[j0hannj]

N'emp

Il y a 11 heures, Conan le Barbare a dit :

Sauf qu’on veut aussi pouvoir reprendre nos relations avec la Russie après la guerre et donc ne pas (trop) braquer les russes… la meilleure chose à faire c’est peut être de généraliser ce que demandait la Slovaquie, c’est à dire de proposer aux pays qui donne du matériel lourd aux ukrainiens (on pense ici principalement aux avions de chasse mais ça pourrait se faire aussi au niveau terrestre…) d’assurer leur défense le temps nécessaire…

Mouais, je sais pas si on veut reprendre les mêmes relations qu'avant, je mise plutôt pour une ambiance guerre froide à moyen/long terme, sauf improbable changement de régime en russie.

[Deres]

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

Franchement... ils le font exprès ? Ils veulent vraiment faire basculer la Scandinavie dans l'OTAN ?

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/moscou-evoque-des-armes-nucleaires-pres-de-la-scandinavie-en-cas-d-elargissement-de-l-otan-20220414

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Évoquant les populations finlandaises et suédoises, il a estimé que «personne de sain d'esprit (...) ne peut souhaiter une hausse des tensions à sa frontière et avoir à côté de sa maison des (missiles) Iskander, (des missiles) hypersoniques et des navires avec des armes nucléaires».

Je ne sais pas comment mais les décideurs russes ont oublié que la diplomatie, ce n'est pas uniquement le bâton.

En coulisse, les finlandais et suédois doivent subir une pression diplomatique très forte sur ces sujets des occidentaux quoi que fassent ou disent les russes. Je en suis pas certain que sortir de l'ambiguïté que constitue leur neutralité soit à leur avantage en tant que pays frontaliers de la Russie. C'est par contre très souhaitable pour les autres pays frontaliers car cela ajoute des pays pouvant servir de champ de bataille ailleurs que chez eux. 

[g4lly]

30 minutes ago, j0hannj said:

N'emp

Mouais, je sais pas si on veut reprendre les mêmes relations qu'avant, je mise plutôt pour une ambiance guerre froide à moyen/long terme, sauf improbable changement de régime en russie.

L'ambiance guerre froide était fonctionnel parce qu'il y avait un relatif équilibre des forces en présence.

Aujourd'hui ce n'est plus vraiment le cas, c'est tout le probleme.

[Minitel]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Franchement... ils le font exprès ? Ils veulent vraiment faire basculer la Scandinavie dans l'OTAN ?

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/moscou-evoque-des-armes-nucleaires-pres-de-la-scandinavie-en-cas-d-elargissement-de-l-otan-20220414

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Évoquant les populations finlandaises et suédoises, il a estimé que «personne de sain d'esprit (...) ne peut souhaiter une hausse des tensions à sa frontière et avoir à côté de sa maison des (missiles) Iskander, (des missiles) hypersoniques et des navires avec des armes nucléaires».

Je ne sais pas comment mais les décideurs russes ont oublié que la diplomatie, ce n'est pas uniquement le bâton.

C'est pas déjà le cas ? Mourmansk n'est pas très loin.

Par contre, cela donne de l'eau au moulin narratif russe : "vous voyez qu'on a eu raison d'attaquer l'Ukraine, l'otan cherche par tout les moyens à ce déployer vers l'est"

[Alzoc]

il y a 34 minutes, Minitel a dit :

C'est pas déjà le cas ? Mourmansk n'est pas très loin.

Par contre, cela donne de l'eau au moulin narratif russe : "vous voyez qu'on a eu raison d'attaquer l'Ukraine, l'otan cherche par tout les moyens à ce déployer vers l'est"

Il ne faut pas non plus inverser la situation. Si on aurait pu faire plus pour intégrer la Russie dans l'Europe après la chute de l'URSS, il ne faut pas oublier que Poutine est au pouvoir ou proche du pouvoir en Russie depuis 1999. Il porte une très lourde part de la responsabilité.

Si les pays de l'Est sont toujours convaincus que la Russie peut les envahir à n'importe quel moment, c'est en partie que Poutine n'a rien fait pour les convaincre du contraire depuis plus de 20 ans.

Si la Suède ou la Finlande sont en train de reconsidérer une possible adhésion à l'OTAN, c'est bien parce que la Russie à envahi un état souverain en utilisant des prétextes qui sont disons ... minces (pour être gentil).

Si des pays frontaliers de la Russie cherchent à tout prix à rejoindre l'OTAN c'est bien avant tout parce qu’ils se sentent menacés, peur que Poutine à validée en envahissant l'Ukraine tout en agitant la menace nucléaire pour faire le forcing.

 

Edit : Bien entendu, l'invasion de l'Irak en 2003 celle l'Afghanistan en 2001 ou encore l'intervention à partir de 2011 en Syrie et en Libye par des pays membres de l'OTAN est également critiquable. Ça ne donne pas pour autant le droit à la Russie de faire de même.

Modifié le 14 avril 2022 par Alzoc

[Ciders]

il y a 21 minutes, Minitel a dit :

C'est pas déjà le cas ? Mourmansk n'est pas très loin.

Par contre, cela donne de l'eau au moulin narratif russe : "vous voyez qu'on a eu raison d'attaquer l'Ukraine, l'otan cherche par tout les moyens à ce déployer vers l'est"

Oui mais là on entre de plus en plus dans le discours du bully (la petite frappe de tous les lycées américains) "je vais te tabasser mais c'est de TA FAUTE !". C'est assez désobligeant pour l'image de la Russie et très contre-productif.

[olivier lsb]

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/04/14/guerre-en-ukraine-en-direct-l-ukraine-revendique-avoir-touche-un-navire-militaire-russe-en-mer-noire-washington-accentue-la-pression-sur-moscou_6122084_3210.html

Comme je le suppose depuis le début, on officialise de plus en plus la suite envisagée concernant les actifs gelés, et la tentation de ne pas les rendre mais de les employer à un autre dessein (financement de l'effort de guerre, reconstruction de l'Ukraine etc..). Pour l'instant, ce ne sont que les actifs des oligarques dont il est question. De là à considérer qu'il en sera de même pour les actifs de la banque centrale Russe, il n'y a évidemment qu'un pas...

Citation

Le conseiller à la sécurité nationale a par ailleurs assuré, à propos des richesses des oligarques russes désormais gelées en raison des sanctions, par exemple leurs yachts ou leurs actifs financiers : « notre objectif n’est pas de les rendre » à leurs propriétaires à la fin du conflit. « Notre objectif est de les employer à meilleur escient », a-t-il déclaré, ajoutant : « il y a des moyens que nous avons déjà, et d’autres que peut-être nous pourrions développer, et nous y réfléchissons activement ».

edit: je suppose que tout ceci participe à une stratégie visant à faire pression sur les oligarques pour en retourner certains et accroitre le renseignement / influence autour des cercles du pouvoir. 

Modifié le 13 juin par olivier lsb
précisions & orthographe

[rendbo]

il y a une heure, Alzoc a dit :

Il ne faut pas non plus inverser la situation. Si on aurait pu faire plus pour intégrer la Russie dans l'Europe après la chute de l'URSS, il ne faut pas oublier que Poutine est au pouvoir ou proche du pouvoir en Russie depuis 1999. Il porte une très lourde part de la responsabilité.

tu veux dire qu'en 1999 c'est lui qui s'est auto-cracher au visage, et que c'est sa faute si il s'est par la suite "radicalisé" avec cette idée que l'Occident ne que veut continuer à dépecer son pays comme sous les années Eltsine, à mentir ou ne pas tenir leur parole comme depuis les années Gorbatchev ?

[Ciders]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

tu veux dire qu'en 1999 c'est lui qui s'est auto-cracher au visage, et que c'est sa faute si il s'est par la suite "radicalisé" avec cette idée que l'Occident ne que veut continuer à dépecer son pays comme sous les années Eltsine, à mentir ou ne pas tenir leur parole comme depuis les années Gorbatchev ?

Je ne crois pas que Poutine ait eu la moindre sympathie pour l'Occident, ni avant ni après 1999. Il a très bien su en jouer en revanche.

[Alzoc]

il y a 13 minutes, rendbo a dit :

tu veux dire qu'en 1999 c'est lui qui s'est auto-cracher au visage, et que c'est sa faute si il s'est par la suite "radicalisé" avec cette idée que l'Occident ne que veut continuer à dépecer son pays comme sous les années Eltsine, à mentir ou ne pas tenir leur parole comme depuis les années Gorbatchev ?

Non, effectivement entre 1991 et les années le début des années 2000 on a notre part de responsabilité et comme je disais plus haut on aurais probablement en faire plus pour intégrer la Russie en Europe (quoi précisément je ne sais pas, je n'étais même pas né en 91). Mais ce n'est pas comme si on n'avait fait aucun effort non plus. Des mains tendues il y en eu, en particulier depuis la France. Que ça ait été sous Chirac, Sarkozy, Hollande ou Macron il y a toujours eu maintient d'un dialogue constant avec la Russie post-sovétique. Donc oui on est parti du mauvais pied avec Poutine, mais c'est lui qui a continué à creuser son trou.

Modifié le 14 avril 2022 par Alzoc

[rendbo]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Je ne crois pas que Poutine ait eu la moindre sympathie pour l'Occident, ni avant ni après 1999. Il a très bien su en jouer en revanche.

un peu comme les pays qui paralysent l'UE en lui ayant fait croire il y a 20 ans la bouche en coeur que leur avenir était avec nous ? même corpus de valeurs autour de la démocratie, de la liberté, de la sexualité, de la place de la femme, de...

 

[FAFA]

il y a 59 minutes, rendbo a dit :

tu veux dire qu'en 1999 c'est lui qui s'est auto-cracher au visage, et que c'est sa faute si il s'est par la suite "radicalisé" avec cette idée que l'Occident ne que veut continuer à dépecer son pays comme sous les années Eltsine, à mentir ou ne pas tenir leur parole comme depuis les années Gorbatchev ?

Qu'est ce que l'Occident a dépecé ?

[pascal]

il y a une heure, Alzoc a dit :

on aurais probablement en faire plus pour intégrer la Russie en Europe

Les Russes le souhaitaient-ils vraiment ?

[j0hannj]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

L'ambiance guerre froide était fonctionnel parce qu'il y avait un relatif équilibre des forces en présence.

Aujourd'hui ce n'est plus vraiment le cas, c'est tout le probleme.

C'est pas faux, comment verrais-tu la suite?

[Ciders]

il y a 55 minutes, rendbo a dit :

un peu comme les pays qui paralysent l'UE en lui ayant fait croire il y a 20 ans la bouche en coeur que leur avenir était avec nous ? même corpus de valeurs autour de la démocratie, de la liberté, de la sexualité, de la place de la femme, de...

Je dis simplement que depuis le début, Poutine n'avait absolument rien à faire de l'Occident, du moins il ne souhaitait pas le moins du monde s'y rattacher pour autre chose qu'un intérêt immédiat. Il ne cherchait que son intérêt, le symbole et un surcroît de puissance.

Le côté "on voulait être avec vous et vous nous avez rejeté, méchants !", c'est pour la galerie.

[Alzoc]

il y a 20 minutes, pascal a dit :

Les Russes le souhaitaient-ils vraiment ?

Honnêtement je n'ai aucune idée du climat de l'époque, j'étais encore trop jeune (je suis de 93). Je pense simplement qu'avec du recul ça aurait probablement été bénéfique pour tout le monde :

• L'Europe aurait accès à de nouveaux marchés et aux matières première Russes
• La Russie bénéficierait des investissement venus de l'ouest, voir d'un plan d'aide économique.

Ça s'est fait en partie, mais probablement pas poussé assez loin.

En soit ce n'aurait pas été très différent de ce qui c'est passé lors de l'intégration des pays de l'Est dans l'UE, avec probablement le lien politique en moins. Ça n'aurait probablement pas été une relation équitable (plus en faveur de l'Ouest que le contraire) mais les Russe y auraient trouvé leur compte également et ne se retrouverait pas avec une Russie dépendante/alliée à la Chine actuellement.

Après, c'est effectivement facile de dire ça avec le bénéfice du recul. Je n'ai aucune certitude sur comment ça aurait été accueilli par les populations (Probablement de la grogne dans les ex-républiques soviétiques et un possible sentiment de déclassement en Russie).

Modifié le 14 avril 2022 par Alzoc

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Je dis simplement que depuis le début, Poutine n'avait absolument rien à faire de l'Occident, du moins il ne souhaitait pas le moins du monde s'y rattacher pour autre chose qu'un intérêt immédiat. Il ne cherchait que son intérêt, le symbole et un surcroît de puissance.

Le côté "on voulait être avec vous et vous nous avez rejeté, méchants !", c'est pour la galerie.

C'est effectivement typique de la dissonance cognitive du pouvoir Russe:

- VVP: Notre Russie impériale a un destin millénaire, indépendant, glorieux, impérialiste et souverain

- VVP: les occidentaux nous rejettent

Le seul début de rapprochement que Vova avait possiblement l'intention de cautionner sincèrement, c'était après le 11 septembre, face à l'inconnu de la nouvelle donne terroriste. Il ne s'était à l'époque pas opposé à l'invasion en Afghanistan et semblait dessiner les contours d'une alliance en la matière avec les Américains. Voilà, c'est tout pour les actes concrets.