Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Je sais que beaucoup ont critiqué la méthodologie de l'institut Kielh, mais elle présente l'avantage de mettre à peu près tout le monde à la même enseigne. L'aide Fr apportée jusque là, c'est la 21e place en rapport au PIB, après la Belgique, l'Espagne ou la Croatie et au même niveau que la très pro-Poutine Hongrie...

https://app.23degrees.io/view/F1tc2gv8QzFCs1ij-bar-stacked-horizontal-figure_3_4_csv_v2-1

Les chiffres collectés ou affichés  par cet institut sont bien étonnants, certains choix sont discutables.

Dans leur méthodologie / leur jeu de données :

• bon, déjà : peut-on faire confiance à des gens qui travaillent sous Excel ?
• ils conviennent ne pas pouvoir intégrer l'aide dont les pays ne parlent pas. Quand ils ne la quantifie pas, on ne sait pas trop ce qui se passe... C'est tout de même un peu problématique.
• les dates : ça commence au 24 janvier 2022 ; pourquoi pas avant, pourquoi pas après ?
• je n'ai pas l'impression que les chiffres soient cohérents : le papier de méthodologie rappelle que les USA ont promis environ 44,5 milliard d'€ ; on regarde leur page de suivi général qui affiche 8,63M€ de promesse de dons militaires et 8,5 non militaire : ça ne colle pas.
  Au passage on identifie quand même mieux le remarquable effet d'annonce américain.
• parfois il y a l'aide de l'UE, parfois pas ; elle n'est jamais réintégrée au niveau des efforts nationaux (ça n'est pas simple, évidemment).
• ils excluent explicitement les efforts déployés pour l'accueil des réfugiés. #zutalors.
• la valorisation des dons en nature paraît acrobatique :
  • ils prennent les valeurs affichées par les gouvernements (hum !) ;
  • sinon, ça a l'air source unique chiffrée en $ ; par exemple, le Caesar, 7,5 millions pièce d'après http://www.military-today.com/artillery/caesar_8x8.htm (et donc pas pour la bonne version... et pas d'occasion)
  • ne cherchez pas les Bonus ni le reste des obus de 155, les mines, les mistrals, les camions, les p4, etc...
  • du côté des dons humanitaires fr, seules 2 lignes sur 9 sont valorisées

Bref !

1. c'est compliqué
2. ça n'a pas l'air super
3. et les pouvoirs publics fr ne sont absolument pas câblés pour mener le genre de guerre de comm' induit par ce genre de travaux (nous sommes littéralement des tanches).

 

Bon, sinon, du côté de Kiev, on apprécie l'aide fr (encore lu ce soir et jenesaisplusoù ) et l'entente avec M. Lecornu a l'air très bonne. Le même article disait que la Ministre allemande voulait sincèrement aider mais que l'aide allemande n'arrivait pas si vite...

[Ciders]

Signe 28 de l'affaiblissement de la Russie. Les Azéris ont décidé de taper.. visiblement en Arménie même :

 

 

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Signe 28 de l'affaiblissement de la Russie. Les Azéris ont décidé de taper.. visiblement en Arménie même :

 

 

De mémoire, l'accord de défense Ru-Arménie porte bien sur le territoire national, et pas sur le HK (raison qui avait prévalu à l'époque pour que la Russie n'intervienne pas au HK). 

Curieux de voir la réaction des Russes et.... des Ukrainiens (diplomatiquement). 

edit: pas l'accord de défense Ru-Arménie mais bien au titre de l'OTSC

Modifié le 13 septembre 2022 par olivier lsb
Précision

[Boule75]

il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :

De mémoire, l'accord de défense Ru-Arménie porte bien sur le territoire national, et pas sur le HK (raison qui avait prévalu à l'époque pour que la Russie n'intervienne pas au HK). 

Curieux de voir la réaction des Russes et.... des Ukrainiens (diplomatiquement). 

Moi ce sont les géorgiens que je vais observer à ce stade : ça doit se poser de rudes questions devant les performances russes tout ce monde-là..

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Moi ce sont les géorgiens que je vais observer à ce stade : ça doit se poser de rudes questions devant les performances russes tout ce monde-là..

La Géorgie d'aujourd'hui, c'est une force crédible ? (vraie question, peut être un peu HS, mais si tu me fais une réponse courte je demanderais l'indulgence de la modération !)

@olivier lsb Plus de marine pour la Géorgie intègre dans les gardes côtes, pas de gros contrats à l'international pour remplacer leurs pertes de 2008. Des drones israéliens, des missiles Mistral, des radars, de l'entraînement auprès de l'OTAN. Mais pas de matériel lourds et d'artillerie longue portée achetés depuis. Bref, pour une offensive contre ses séparatistes, c'est pas gagné. Collectionneur

[Boule75]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

La Géorgie d'aujourd'hui, c'est une force crédible ? (vraie question, peut être un peu HS, mais si tu me fais une réponse courte je demanderais l'indulgence de la modération !)

Je pensais plutôt à leur positionnement politique, qui ne m'apparaît pas trop confortable.
Militairement, je doute qu'ils pèsent grand chose.
 

[Patrick]

Aider l'Ukraine pour contrer la Russie, mais pas l'Arménie pour contrer l'Azerbaïdjan et la Turquie, est une faute lourde pour toutes les nations occidentales ou compatibles avec les (supposées) valeurs occidentales.
Une défaite en Ukraine contre une victoire dans le Caucase serait aussi un excellent moyen de faire regagner leur face aux russes pour mettre efficacement tout le monde autour de la table.

On pourrait déjà commencer par rendre inopérants les satellites Spot qu'on a vendus aux azéris.

[nemo]

il y a 58 minutes, Patrick a dit :

Aider l'Ukraine pour contrer la russie, mais pas l'Arménie pour contrer l'azerbaidjan et la turquie, est une faute lourde pour toutes les nations occidentales ou compatibles avec les (supposées) valeurs occidentales.
Une défaite en Ukraine contre une victoire dans le Caucase serait aussi un excellent moyen de faire regagner leur face aux russes pour mettre efficacement tout le monde autour de la table.

On pourrait déjà commencer par rendre inopérants les satellites spot qu'on a vendus aux azéris.

Tu supposes que dans un conflit opposant l'Arménie à l'Azerbaidjan on soutiendrait l'Arménie mais rien n'est moins sur malheureusement.

[Ciders]

Les Arméniens appelleraient les Russes à l'aide mais pas bien compris sous quelles conditions.

 

Modifié le 13 septembre 2022 par Ciders

[collectionneur]

Le prix du gaz à baissé avec l'avancée ukrainienne

https://fr.investing.com/news/commodities-news/les-prix-du-gaz-europeen-chutent-grace-aux-avancees-ukrainiennes-et-aux-espoirs-de-fin-de-la-guerre-2116106

Les prix du gaz naturel européen ont chuté à l'ouverture lundi, les gains importants réalisés sur le champ de bataille de l'Ukraine ayant fait naître l'espoir d'une fin rapide de la guerre et du blocus économique mutuel destructeur entre l'Occident et la Russie.

À 03h45 ET (07h45 GMT), le contrat TTF d'octobre aux Pays-Bas, qui sert de référence pour le nord-ouest de l'Europe, était en baisse de 8,3 % par rapport à la clôture de vendredi, à 191,50 euros le mégawattheure, après avoir touché un plus bas d'un mois à 195 EUR/MWh.

Les prix ont également été limités par des signes d'importants flux continus de gaz naturel liquéfié vers l'Europe en provenance des États-Unis et de l'Afrique,

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Les Arméniens appelleraient les Russes à l'aide mais pas bien compris sous quelles conditions.

 

Juridiquement, au titre de l'OTSC, un ersatz de PaVa post 91, incluant entre autre la Russie et l'Arménie, et anciennement l'Azerbaïdjan mais qui n'en fait plus partie désormais. 

Un fil intéressant d'Anna Colin Lebedev, sur l'effet des sanctions.  

 

[Banzinou]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Aider l'Ukraine pour contrer la Russie, mais pas l'Arménie pour contrer l'Azerbaïdjan et la Turquie, est une faute lourde pour toutes les nations occidentales ou compatibles avec les (supposées) valeurs occidentales.
Une défaite en Ukraine contre une victoire dans le Caucase serait aussi un excellent moyen de faire regagner leur face aux russes pour mettre efficacement tout le monde autour de la table.

On pourrait déjà commencer par rendre inopérants les satellites Spot qu'on a vendus aux azéris.

Non c'est juste du pragmatisme et si on veut être plus cynique le simple respect de droit international.

D'autant plus drôle lorsqu'on sait que l'Ukraine et la Géorgie ont soutenu l'Azerbaïdjan.

Ce qui n'est pas une surprise lorsqu'on voit un peu plus loin que simplement le prisme de la moralité et de la préférence culturelle et ethnique 

 

[casoucasou]

L'article du monde sur la situation politique en Russie suite à l'offensive ukrainienne.

Révélation

 

[Wallaby]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Aider l'Ukraine pour contrer la Russie, mais pas l'Arménie pour contrer l'Azerbaïdjan et la Turquie, est une faute lourde pour toutes les nations occidentales ou compatibles avec les (supposées) valeurs occidentales.
Une défaite en Ukraine contre une victoire dans le Caucase serait aussi un excellent moyen de faire regagner leur face aux russes pour mettre efficacement tout le monde autour de la table.

On pourrait déjà commencer par rendre inopérants les satellites Spot qu'on a vendus aux azéris.

Je propose un gros embargo sur le gaz Azéri.

https://fr.euronews.com/my-europe/2022/07/17/le-gaz-azeri-alternative-au-gaz-russe-ursula-von-der-leyen-se-deplace-a-bakou-ce-lundi

**Un accord gazier entre l'Europe et l'Azerbaïdjan devrait être signé, pour réduire la dépendance européenne au gaz russe. La présidente de la Commission européenne se rendra à Bakou ce lundi 17 juillet. **

Ursula Von der Leyen cherche des alternatives au gaz russe. La présidente de la Commission européenne arrive à Bakou ce lundi 17 juillet pour sceller l'accord gazier avec l'Azerbaïdjan. Une solution de sécurité énergétique, pour réduire la dépendance européenne au gaz russe.

Les livraisons de gaz de l'Azerbaïdjan à l'Europe devraient déjà dépasser 10 Milliards de mètres cubes cette année, contre 8 l'année dernière.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Non c'est juste du pragmatisme et si on veut être plus cynique le simple respect de droit international.

Pour le Haut Karabagh c'était jouable. Pas pour l'attaque qui vient de se produire, sur un territoire arménien reconnu.

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

D'autant plus drôle lorsqu'on sait que l'Ukraine et la Géorgie ont soutenu l'Azerbaïdjan.

Les mots exacts de Zelensky à l'époque, d'un média pro-turc:

https://www.aa.com.tr/en/europe/ukraine-supports-azerbaijans-territorial-integrity/1993930

Ukraine Friday voiced support for Azerbaijan's territorial integrity and sovereignty amid the ongoing conflict over Armenian-occupied Upper Karabakh.

Speaking at the news conference in the western city of Chernivtsi, President Volodymyr Zelensky called for dialogue between Azerbaijan and Armenia, highlighting the "privileged dialogue" between Ukraine and Azerbaijan in the last two years.

"We support Azerbaijan's territorial integrity and sovereignty just as Azerbaijan always supports our territorial integrity and sovereignty," he said.

Zelensky said that the crisis between the two countries should be prevented from turning into a "frozen" conflict and that the problems should be resolved quickly.

Border clashes broke out last Sunday when Armenian forces targeted Azerbaijani civilian settlements and military positions, leading to casualties. Azerbaijan's parliament declared a state of war in some of its cities and regions following Armenia's border violations and attacks in occupied Upper Karabakh, also known as Nagorno-Karabakh.

On Monday, Azerbaijan declared partial military mobilization amid the clashes.

Upper Karabakh conflict

Relations between the two former Soviet nations have been tense since 1991, when the Armenian military occupied Upper Karabakh, an internationally recognized territory of Azerbaijan.

Four UN Security Council and two UN General Assembly resolutions, as well as many international organizations, demand the withdrawal of the occupying forces.

The OSCE Minsk Group -- co-chaired by France, Russia and the US -- was formed in 1992 to find a peaceful solution to the conflict, but to no avail. A cease-fire, however, was agreed upon in 1994.

France, Russia and NATO, among others, have urged an immediate halt to clashes in the occupied region.

 

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Ce qui n'est pas une surprise lorsqu'on voit un peu plus loin que simplement le prisme de la moralité et de la préférence culturelle et ethnique

Et bien si, c'est surprenant, au-delà de ce prisme, et ça ne s'explique que par le jeu des alliances. "l'ami de mon ennemi est mon ennemi". Ça c'était valable quand l'Ukraine ne recevait pas de support. Qu'en sera-t-il désormais?

D'autre part la négation du patrimoine arménien chrétien et sa destruction systématique par les azéris relève de la même logique que la négation de l'identité ukrainienne par les russes.

[herciv]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Un fil intéressant d'Anna Colin Lebedev, sur l'effet des sanctions.  

Elle évoque donc un risque lié aux revenus du pétrole qui deviendraient insuffisant à terme. Bon on va voir. 

C'est quand les sanctions contre l'Azerbaïdjan ?

[Joab]

Pourquoi des sanctions contre l'Azerbaijan? Pour l'Europe, le haut Karabagh est azeri et c'est l'Arménie qui en occupe encore une partie. Et puis, je ne vois pas l'Azerbaijan menacer un pays européen après l'Arménie, contrairement à la Russie.

Modifié le 13 septembre 2022 par Joab

[herciv]

il y a 5 minutes, Joab a dit :

Pourquoi des sanctions contre l'Azerbaijan? Pour l'Europe, le haut Karabagh est azeri et c'est l'Arménie qui en occupe encore une partie.

L'agression de ces jours-ci est bien pour reprendre le haut Karabath ? Non parce que Bakou c'est dans le haut karabath ?

https://www.lefigaro.fr/international/intenses-bombardements-de-l-azerbaidjan-sur-l-armenie-dans-la-nuit-de-lundi-a-mardi-20220913

" arménien afin qu'il accélère l'accord espéré ou s'agit-il, comme certains le craignent, d'un plan d'attaque plus large visant à conquérir «l'Ermenistan» et le Zanguezour occidental (le nom azéri donné au Syunik arménien) ? L'affaiblissement de l'armée russe en Ukraine a-t-il été vu comme une opportunité pour le maître de Bakou, grisé après sa victoire en novembre 2020 ? Autant de questions qui s'ajoutent à celle, principale, que se posent les Arméniens ce 13 septembre : les bombardements, qui ont touché des cibles civiles, vont-ils cesser ?"

Modifié le 13 septembre 2022 par herciv

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Joab a dit :

Pourquoi des sanctions contre l'Azerbaijan?

En ce qui me concerne c'est ironique.

L'Europe se sanctionne elle-même en sanctionnant les autres. Elle se suicide économiquement.

[Patrick]

il y a 23 minutes, Joab a dit :

Pourquoi des sanctions contre l'Azerbaijan? Pour l'Europe, le haut Karabagh est azeri et c'est l'Arménie qui en occupe encore une partie. Et puis, je ne vois pas l'Azerbaijan menacer un pays européen après l'Arménie, contrairement à la Russie.

L'Arménie est 1000 fois plus européenne que la turquie par son histoire et sa diaspora.
Il fut un temps où on songeait à faire entrer la Géorgie dans l'UE alors qu'on est pourtant théoriquement loin de l'Europe géographique. Alors pourquoi pas son voisin immédiat.
Je sais bien que l'azerbaidjan est un très bon client de l'industrie d'armement israélienne, mais n'en fais pas trop...

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

En ce qui me concerne c'est ironique.

L'Europe se sanctionne elle-même en sanctionnant les autres. Elle se suicide économiquement.

Oh mon Dieu on va devoir extraire notre propre gaz de schiste nous-mêmes dont on a des tas plutôt que l'acheter à des farfadets dont les intérêts ne sont clairement pas les nôtres? Et peut-être même attendre que d'autres reviennent à la réalité en ce qui concerne l'énergie nucléaire? Et ça évitera des trucs comme la guerre en Syrie, la crise des migrants, le chantage des islamistes frères musulmans, ou la mainmise de banques US sur l'approvisionnement énergétique de l'UE?

Une véritable tragédie. Bon certes je n'y suis pas favorable environnementalement parlant, mais comme l'a dit je ne sais plus quel ministre allemand (de l'économie ou de l'écologie?) "il faut savoir mettre ses convictions de côté". 

Le gaz c'est une arme économique utilisée par les ennemis stratégiques de l'Europe trop heureux de se poser en fournisseurs incontournables. Même la guerre en Ukraine est partie de problèmes autour des questions gazières.

J'espère franchement que le moment arrive où certains vont commencer à comprendre que le gaz importé apporte plus de problèmes que de solutions.

[Joab]

29 minutes ago, Patrick said:

L'Arménie est 1000 fois plus européenne chrétienne que la turquie par son histoire et sa diaspora.

J'ai corrigé. Ce n'est pas une attaque. Je pense que l'Europe est la chrétienté mediévale sécularisée qui elle même était l'Empire Romain et je trouve ça très bien. C'est juste qu'ul faut l'assumer.

Sinon, non je n'ai aucune envie de voir disparaître l'Arménie et encore moins les arméniens, quelles que soient les relations de l'Azerbaijan avec Israël.

[Mangouste]

https://www.lefigaro.fr/international/pekin-reaffirme-son-soutien-a-moscou-en-difficulte-en-ukraine-20220913

Soutien sans excès 

Modifié le 13 septembre 2022 par Mangouste

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

L'Arménie est 1000 fois plus européenne que la turquie par son histoire et sa diaspora.

Ce sont des notions discutables... Tu est déjà allé à Istanbul?  Tu vas trouver des grecs, des juifs espagnols, des arméniens,  et j'en passe... Ceci malgré les échanges de population après la guerre greco turque et l'émigration vers Israel, sans oublier les grecs pontiques de la Mer Noire, convertis à l'Islam, du moins formellement et je ne fais pas le tour de toues les minorités issues du Caucase ou du de moyen orient (chrétiens orthodoxes par exemple..) 

[Heorl]

il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

Ce sont des notions discutables... Tu est déjà allé à Istanbul?  Tu vas trouver des grecs, des juifs espagnols, des arméniens,  et j'en passe... Ceci malgré les échanges de population après la guerre greco turque et l'émigration vers Israel, sans oublier les grecs pontiques de la Mer Noire, convertis à l'Islam, du moins formellement et je ne fais pas le tour de toues les minorités issues du Caucase ou du de moyen orient (chrétiens orthodoxes par exemple..) 

Après les Grecs et les Arméniens ont beaucoup perdu en proportion de la population.

En 1920, c'était plus de la moitié de la population qui était grecque/arménienne. Aujourd'hui, c'est beaucoup moins.

[Ardachès]

… Sur le fil du Live du Monde

Révélation

Kiev accroît la pression sur l’Allemagne pour qu’elle lui livre des blindés

Le ministre ukrainien des affaires étrangères, Dmytro Kuleba, a reproché mardi à Berlin de ne pas lui livrer de blindés, accroissant la pression sur le chancelier, Olaf Scholz, au moment où l’Ukraine se targue de nouveaux succès militaires contre l’armée russe.

« Des signaux décevants en provenance d’Allemagne alors que l’Ukraine a besoin maintenant de chars Leopard et Marder pour libérer notre peuple et le sauver du génocide », a-t-il écrit sur Twitter. « Il n’y a pas un seul argument rationnel qui dit pourquoi ces armes ne peuvent pas être livrées, seulement des craintes abstraites et des excuses. Que craint Berlin que Kiev ne craint pas ? », ajoute M. Kuleba dans ce post.

Lundi, le chancelier allemand, Olaf Scholz, mais aussi sa ministre de la défense, Christine Lambrecht, tous deux membres du parti social-démocrate (SPD), sont restés évasifs quand ils ont été interrogés sur de potentielles livraisons de blindés. Au sein de la coalition au pouvoir en Allemagne, composée des sociaux-démocrates, des Libéraux (FDP) et des Verts, des dissensions apparaissent.

Ainsi, dans les deux partis juniors de la coalition, des voix se sont élevées pour réclamer la livraison de chars. « Nous devons évaluer chaque jour si nous pouvons soutenir davantage les courageux Ukrainiens. L’Ukraine doit gagner cette guerre », a déclaré Christian Lindner, le chef des libéraux et ministre des finances. « Le temps de l’hésitation est terminé », a affirmé de son côté la codirigeante du parti des Verts, Ricarda Lang. La principale force d’opposition, l’union conservatrice CDU-CSU, milite elle aussi pour de telles livraisons.