Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

C'est très raccourci comme titre "partage du nucléaire civil" Herciv. Et bon que les Américains discutent avec les Russes, je ne vois pas trop le côté inédit de la chose.

Sinon on va encore s'écharper pour des questions de taille supposée de bite ? C'est fatigant de toujours avoir les mêmes montées de sève.

 

Ce n'est pas mon titre. Celui du journaliste de La Tribune.

Et non çà n'est pas inédit, seulement ce n'était juste plus dans l'air du temps depuis février.

[Ciders]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Ce n'est pas mon titre. Celui du journaliste de La Tribune.

Et non çà n'est pas inédit, seulement ce n'était juste plus dans l'air du temps depuis février.

A dire vrai, je pense que les Américains ont d'autres priorités que de savoir qui va gérer le parc nucléaire ukrainien après le conflit. Mais admettons qu'ils y pensent.

[Boule75]

il y a 51 minutes, Ciders a dit :

A dire vrai, je pense que les Américains ont d'autres priorités que de savoir qui va gérer le parc nucléaire ukrainien après le conflit. Mais admettons qu'ils y pensent.

Hum...

Quand je vois, dans l'article de la Tribune cité par @herciv, la phrase "Or, depuis l'annexion de la Crimée en 2014, une partie des élites ukrainiennes ne cesse de regretter publiquement le désarmement intervenu une dizaine d'années plus tôt." en conclusion, j'ai une grosse envie de leur demander leurs sources.
On en aurait entendu parler ici, non ?

Ça spécule sec.

@herciv @Ciders @Boule75 Transfert dans le bon fil. Collectionneur 

edit : @collectionneur : merci !

Modifié le 12 novembre 2022 par Boule75

[Boule75]

---

Un petit article de RFI sur les conséquences économiques internes à la Russie : pénurie de main d'oeuvre, de source russe (dont j'ignore ce qu'elle vaut, of course).

Jusqu’à un tiers des entreprises du secteur industriel russe font face à un manque grave de personnel [...] ressort d’une étude menée cette semaine par l’Institut Gaïdar à Moscou. L’industrie légère est la plus touchée avec près de 70% des entreprises affirmant manquer de personnel

[...]

Ce n’est pas la première fois que les entreprises russes connaissent des difficultés en matière de ressources humaines : le pays vit en situation de quasi plein-emploi depuis de nombreuses années, en partie en raison de sa démographie déclinante, et la reprise post-Covid, par exemple, avait déjà mis sous tension le marché de l’emploi.

[...]

Entre 300 000 et 500 000 hommes ont depuis été mobilisés et près d’un million d’entre eux ont quitté le pays, et cela a forcément des conséquences immédiates sur l’économie.

[...]

Le ministère de la Défense avait pourtant assuré, au début de la mobilisation, qu’aucune entreprise ne verrait mobiliser plus d’un tiers de son personnel, mais l’application de ces instructions a été très aléatoire.

 

.

[jojo (lo savoyârd)]

Des nouvelles de Douguine :

"Le retrait de l’armée russe de la ville stratégique de Kherson, dans le sud de l’Ukraine, crée beaucoup d’émoi chez les propagandistes russes; l’un d’entre eux, Alexandre Douguine, a même laissé sous-entendre qu’il faudrait tuer Vladimir Poutine."

https://www.tvanouvelles.ca/2022/11/12/un-propagandiste-russe-laisse-sous-entendre-quil-faut-tuer-poutine-apres-lechec-de-kherson

[jojo (lo savoyârd)]

Banksy en soutien aux Ukrainiens,

à Borodianka :

Irpine :

Borodianka :

(Rigolo ... Y'en a un à qui çà va pas plaire ... )

https://www.instagram.com/p/Ck1bqL6MsMu/?utm_source=ig_embed&ig_mid=A34E79B3-091A-444C-ABCD-C4ED2F54E571

https://www.lemonde.fr/culture/article/2022/11/12/guerre-en-ukraine-banksy-devoile-une-uvre-dans-la-banlieue-de-kiev_6149606_3246.html

Modifié le 13 novembre 2022 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

"Encore un mur avec le voisin biélorusse! Après la Pologne, la Lettonie et la Lituanie, c'est au tour de l'Ukraine de construire une barrière avec son voisin pro-Russe et déstabilisateur. L'annonce de ce chantier a été faite, le 11 novembre, par Kyrylo Tymoshenko, le secrétaire général adjoint de la présidence ukrainienne.

Ce mur est en construction dans l'oblast de Volyn (nord de l'Ukraine). Et 3 km ont déjà été érigés. Des travaux identiques ont été lancés dans deux autres oblasts: Rivne et Zhytomyr."

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/11/11/un-mur-en-construction-entre-l-ukraine-et-la-bielorussie-23452.html

[Ciders]

il y a 10 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

"Encore un mur avec le voisin biélorusse! Après la Pologne, la Lettonie et la Lituanie, c'est au tour de l'Ukraine de construire une barrière avec son voisin pro-Russe et déstabilisateur. L'annonce de ce chantier a été faite, le 11 novembre, par Kyrylo Tymoshenko, le secrétaire général adjoint de la présidence ukrainienne.

Ce mur est en construction dans l'oblast de Volyn (nord de l'Ukraine). Et 3 km ont déjà été érigés. Des travaux identiques ont été lancés dans deux autres oblasts: Rivne et Zhytomyr."

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/11/11/un-mur-en-construction-entre-l-ukraine-et-la-bielorussie-23452.html

De ce que j'ai suivi, il ne restera que la frontière russo-biélorusse d'ouverte, vu que la frontière avec l'Ukraine est fermée et plus ou moins militarisée. Et l'oblast de Kaliningrad sera aussi totalement isolé avec des murs et clôtures côté polonais et lituanien.

Jamais le nom d'enclave de Kaliningrad ne sera aussi révélateur de ce qui se passe. Quant aux Biélorusses, ils sont de plus en plus enfermés dans une relation à sens unique avec Moscou... et je ne serais pas étonné qu'en cas d'échec final de la Russie en Ukraine, une annexion unilatérale ne soit considérée par le Kremlin comme un lot de consolation.

[Hibernatus]

il y a 45 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

"Encore un mur avec le voisin biélorusse! Après la Pologne, la Lettonie et la Lituanie, c'est au tour de l'Ukraine de construire une barrière avec son voisin pro-Russe et déstabilisateur. L'annonce de ce chantier a été faite, le 11 novembre, par Kyrylo Tymoshenko, le secrétaire général adjoint de la présidence ukrainienne.

Ce mur est en construction dans l'oblast de Volyn (nord de l'Ukraine). Et 3 km ont déjà été érigés. Des travaux identiques ont été lancés dans deux autres oblasts: Rivne et Zhytomyr."

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/11/11/un-mur-en-construction-entre-l-ukraine-et-la-bielorussie-23452.html

Je comprends bien l'aspect symbolique de l'affaire, mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'un pays en guerre existentielle et en partie ravagé, dont l'économie ne tient que par la perfusion en continu de fonds occidentaux, possède une palanquée de projets plus prioritaires en matière de travaux publics. Par ailleurs, je me demande ce que peuvent penser de ce mur les volontaires biélorusses qui combattent dans l'armée ukrainienne ?

[Banzinou]

Citation

Par ailleurs, je me demande ce que peuvent penser de ce mur les volontaires biélorusses qui combattent dans l'armée ukrainienne ?

Ces mecs là resteront en Ukraine de toute façon, ils n'en n'ont pas grand chose à faire je pense, voir même pourraient sourtenir le projet ?

[Banzinou]

On croirait voir certains de nos généraux 

 

[Phacochère]

Il y a 23 heures, Fanch a dit :

Vous reprendrez bien un peu de Xavier Moreau ? 

Pour le fun alors! Un mec s'amuse à monter ses bulletins et moquer "ses analyses".

Modifié le 13 novembre 2022 par Phacochère
à

[Berezech]

L'armée Russe, un système autoritaire et inflexible, mais la relation informelle brutale et directe fait que tu peux secouer physiquement tranquillement ton lieutenant.
On dirait une scène du XIXe siècle :
Sinon les classiques : "pourquoi on est mal logé, mal nourri, 90% de l'unité a eu une mystérieuse pneumonie, pourquoi pas de mesures sanitaires, pourquoi on doit acheter notre matos, pourquoi on a pas des fringues adaptées aux GPB, c'est quoi ces GPB chinois de m***e qu'on nous a distribué, les balles de AK passent à travers à 100m".
Dans la 1ere partie les mobilisés se plaignaient d'être allé au stand de tir une seule fois + deux fois au stand "tank" pour tirer même pas sur des cibles, 15 cartouches par séances. Et d'être assis à ne rien faire le reste du temps hormis faire de la marche / se mettre en rang.
 

 

Modifié le 13 novembre 2022 par Berezech

[Henri K.]

il y a 43 minutes, Berezech a dit :

L'armée Russe, un système autoritaire et inflexible, mais la relation informelle brutale et directe fait que tu peux secouer physiquement tranquillement ton lieutenant.
On dirait une scène du XIXe siècle :
Sinon les classiques : "pourquoi on est mal logé, mal nourri, 90% de l'unité a eu une mystérieuse pneumonie, pourquoi pas de mesures sanitaires, pourquoi on doit acheter notre matos, pourquoi on a pas des fringues adaptées aux GPB, c'est quoi ces GPB chinois de m***e qu'on nous a distribué, les balles de AK passent à travers à 100m".
Dans la 1ere partie les mobilisés se plaignaient d'être allé au stand de tir une seule fois + deux fois au stand "tank" pour tirer même pas sur des cibles, 15 cartouches par séances. Et d'être assis à ne rien faire le reste du temps hormis faire de la marche / se mettre en rang.
 

 

 

[rogue0]

Le dernier Perun s'intéresse aux facteurs non matériels :

Après l'impact de la corruption sur l'état de préparation de l'armée russe, place à l'impact du vranyo* sur la guerre en Ukraine.
*si j'ai bien compris le concept, ce serait du "bullshit/mensonge transparent généralisé destiné à embellir la situation et masquer les échecs" : transparent car tout le monde sait bien que c'est faux.

Je laisse les russophones confirmer (ou pas) ma compréhension.

EDIT vidéo cachée en spoiler

Révélation

 

Le concept n'est pas unique aux russes (je fais le contrepoint de la vidéo) :

• cf les mensonges des neocons US concernant l'invasion de l'Irak 2002 -> 2006+ (et la sélection biaisée des renseignements).
  Au lieu du groupthink des SR US, ce serait du group bullshit côté russe.
• ou le bullshit bureaucratique dans de nombreuses grosses boîtes.

ça m'a intéressé à plusieurs  titres (pour un français moyen qui tient pour acquis une certaine intégrité et transparence) :

• Ce n'est pas du bashing gratuit de l'armée russe.
  Mais cette thèse pourrait aider à comprendre pourquoi certains assauts frontaux sanglants ont été répétés hors de toute logique (chaque échelon couvre son cul et embellit les résultats de son attaque ou état de préparation ).
  D'ailleurs, il a montré de jolies abaques de corrélation des forces, d'aide à la décision pour les attaques, de décision du volume d'artillerie suivant les cibles, etc ...
  théoriquement solides, sauf quand les données en entrée sont loin de la vérité (effectif et qualité de l'unité attaquante ... ou cible).
   
• Pourquoi le gouvernement russe semble souvent déconnecté de la réalité du terrain.
  Ou pourquoi on a des déclarations qui semblent lunaires : 
  ce n'est pas forcément de l'infoguerre délibérée ou de la propagande éhontée  :
  il y aurait une partie culturelle ... et probablement une bulle de désinformation par les échelons intermédiaires qui ont la trouille de remonter les mauvaises nouvelles. (façon les subordonnés des neo-cons ou de Trump ...).

 

Modifié le 13 novembre 2022 par rogue0

[gustave]

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

On croirait voir certains de nos généraux 

 

Précise ce que tu veux dire stp

[Boule75]

il y a 19 minutes, gustave a dit :

Précise ce que tu veux dire stp

Desportes, 7 novembre :

 

 

[gustave]

OK. Rien à voir avec la partie "arrêt du soutien à l'Ukraine". Un rappel que prédire l'avenir reste toujours un art difficile! D'ailleurs ici même combien avaient estimé impossible l'évacuation en ordre des forces russes de la rive ouest?

[Boule75]

il y a une heure, gustave a dit :

OK. Rien à voir avec la partie "arrêt du soutien à l'Ukraine". Un rappel que prédire l'avenir reste toujours un art difficile! D'ailleurs ici même combien avaient estimé impossible l'évacuation en ordre des forces russes de la rive ouest?

Je ne crois pas avoir dit grand chose précisément là-dessus. J'avais parlé (à la mi-septembre de mémoire) de bataille de forte attrition contre les russes et envisagé sous 40 jours les images de populations en liesse et des cohortes de prisonniers russes : il y a eu l'attrition et la liesse, mais on ne voit pas trop de prisonniers pour l'instant, je me suis planté sur ce point.

On commence à voir passer de bonnes collections de matériels abandonnés ou détruits. Il sera intéressant de comprendre comment la Russie est parvenue à évacuer tant de monde alors même que son train logistique ne lui permettait plus un ravitaillement efficace. Outre une bonne grosse intoxication maintenant les ukrainiens dans l'incertitude, je propose une hypothèse un peu fragile : l'Ukraine aurait préféré laisser filer les troupes russes plutôt que de devoir les affronter dans Kherson au risque de ruiner la ville.

[Kelkin]

il y a une heure, gustave a dit :

OK. Rien à voir avec la partie "arrêt du soutien à l'Ukraine". Un rappel que prédire l'avenir reste toujours un art difficile! D'ailleurs ici même combien avaient estimé impossible l'évacuation en ordre des forces russes de la rive ouest?

Pour avoir suivi les twitters ukraniens qui ont des contacts sur place,

il me semblait que l'évacuation était en cours depuis un moment déjà, mais avec remplacement des troupes professionnelles et du matériel lourd par des mobilisés et du matériel léger. On a quand même vu partir des convois entier de matos pillés (le contenu des musées et des églises, la dépouille de Potemkin (si si !), tous les camions de pompiers, autobus, et ambulances des parages, les grues des docks, dont une a d'ailleurs servi aux travaux de réparation du pont de Kertch, des camions chargés de tout et de n'importe quoi allant des machines à laver omniprésentes aux fauteuils de bureau et aux fenêtres et boiseries, etc.).

D'ailleurs, il ne me semble pas que l'évacuation ait été complètement complète de toute façon. Les Ukrainiens ont annoncé avoir capturé de nombreux russes dont les derniers ordres avaient été de se mettre en habits civils et de s'éparpiller dans la nature...

[Tyler]

il y a 16 minutes, Kelkin a dit :

Pour avoir suivi les twitters ukraniens qui ont des contacts sur place,

il me semblait que l'évacuation était en cours depuis un moment déjà, mais avec remplacement des troupes professionnelles et du matériel lourd par des mobilisés et du matériel léger. On a quand même vu partir des convois entier de matos pillés (le contenu des musées et des églises, la dépouille de Potemkin (si si !), tous les camions de pompiers, autobus, et ambulances des parages, les grues des docks, dont une a d'ailleurs servi aux travaux de réparation du pont de Kertch, des camions chargés de tout et de n'importe quoi allant des machines à laver omniprésentes aux fauteuils de bureau et aux fenêtres et boiseries, etc.).

D'ailleurs, il ne me semble pas que l'évacuation ait été complètement complète de toute façon. Les Ukrainiens ont annoncé avoir capturé de nombreux russes dont les derniers ordres avaient été de se mettre en habits civils et de s'éparpiller dans la nature...

En fait les vidéos qu'on a vu d'habitants en liesse c'était peut être tous les conscrits russes qui n'avaient pas pu partir et qui tentaient de se fondre dans le paysage? :-P

[olivier lsb]

il y a 18 minutes, Kelkin a dit :

Pour avoir suivi les twitters ukraniens qui ont des contacts sur place,

il me semblait que l'évacuation était en cours depuis un moment déjà, mais avec remplacement des troupes professionnelles et du matériel lourd par des mobilisés et du matériel léger. On a quand même vu partir des convois entier de matos pillés (le contenu des musées et des églises, la dépouille de Potemkin (si si !), tous les camions de pompiers, autobus, et ambulances des parages, les grues des docks, dont une a d'ailleurs servi aux travaux de réparation du pont de Kertch, des camions chargés de tout et de n'importe quoi allant des machines à laver omniprésentes aux fauteuils de bureau et aux fenêtres et boiseries, etc.).

D'ailleurs, il ne me semble pas que l'évacuation ait été complètement complète de toute façon. Les Ukrainiens ont annoncé avoir capturé de nombreux russes dont les derniers ordres avaient été de se mettre en habits civils et de s'éparpiller dans la nature...

Ne pas non plus se faire avoir par les annonces de shoigu et surovikhin. En réalité, la décision avait été prise et exécutée depuis longtemps. De nombreuses rumeurs depuis la fin de l'été dans mon souvenir faisaient états de projets d'évacuation. Les russes se sont donnés du temps pour planifier et exécuter. 

Je parie toutefois que les contre rumeurs disant que les russes ne lacheraient rien sans combattre devaient dans le fond arranger à court terme l'état major Ru dans la confrontation informationnelle: celles ci venant possiblement renforcer des biais de confirmation ukrainiens et les forçant à la prudence, surtout après les premières déconvenues. 

Le bilan militaire ne semble pas mauvais pour les Russes : le plus important, c'est le retrait des troupes d'élites, vdv et marines. C'est l'actif qui fait le plus défaut à la Russie en ce moment et de ce point de vue, le retrait est une réussite.

Pour l'instant, on ne voit pas de matériels opérationnels massivement récupérés : on découvre beaucoup de vieilles pertes mais rien de faramineux.

De leur côté, après un premier coup d'arrêt sévère pour les ukr peu après l'annonce de la première offensive sur Kherson, leur réussite est moins militaire et plus stratégique : une ville majeure a été récupérée intacte et sans combat dans les faubourgs.

Un raccourcissement considérable du front à été obtenu, tout en offrant de nombreuses opportunités d'infiltration. Une bascule stratégique et une concentration des efforts va pouvoir être opérée pour les futures batailles, alors que la Russie ne semble pas faire la différence sur le terrain par la volumétrie nouvelle de ses troupes conscrites.

A suivre. 

[Boule75]

il y a 39 minutes, Kelkin a dit :

D'ailleurs, il ne me semble pas que l'évacuation ait été complètement complète de toute façon. Les Ukrainiens ont annoncé avoir capturé de nombreux russes dont les derniers ordres avaient été de se mettre en habits civils et de s'éparpiller dans la nature...

Hum... Pour les milliers de russes éparpillés en habits civils, j'attends de voir.

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Sans rapport : cet article (dont les informations méritent d'être recoupées, j'ignore son sérieux) décrit un réseau du Ministère des Affaires étrangères hongrois totalement pénétré par la Russie (et peut-être la Chine), à l'insu de l'essentiel des personnels qui y travaillent en plus, et depuis des mois au moins, sans que la réponse ne soit bien vigouruse.
Ca doit beaucoup plaire à Bruxelles (OTAN & UE).

La logique voudrait que les interconnexions entre les Ministères hongrois comme avec les partenaires et alliés étrangers soient coupées.

[George Abitbol]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Ne pas non plus se faire avoir par les annonces de shoigu et surovikhin. En réalité, la décision avait été prise et exécutée depuis longtemps. De nombreuses rumeurs depuis la fin de l'été dans mon souvenir faisaient états de projets d'évacuation. Les russes se sont donnés du temps pour planifier et exécuter. 

 

Les Russes ont attendus les midterms Americain car il ne voulaient pas donner une victoire à Biden avant les élections.

Solotov l'a dit dans une de ses emissions

https://youtu.be/pFClOV4iQMY

[Ciders]

il y a 40 minutes, George Abitbol a dit :

Les Russes ont attendus les midterms Americain car il ne voulaient pas donner une victoire à Biden avant les élections.

Solotov l'a dit dans une de ses emissions

https://youtu.be/pFClOV4iQMY

Si il l'a dit, c'est que ça doit sûrement être vrai.