Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[zozio32]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://spectator.org/can-russia-outlast-ukraine/ (16 janvier 2023)

La guerre en Ukraine se poursuivra, comme l'a noté cette chronique, au moins tant que le président russe Vladimir Poutine sera en vie. Elle pourrait lui survivre car au moins deux de ses principaux partisans - le créateur et commandant du Groupe Wagner, Evgueni Prigojine, et le secrétaire du Conseil de sécurité russe, Nikolaï Patrouchev - se positionnent pour lui succéder. Tous deux sont impatients de conquérir l'Ukraine.

Au début de la pandémie de COVID, l'ancien président Donald Trump a invoqué la loi sur la production de défense pour obliger les entreprises à donner la priorité aux contrats gouvernementaux pour développer et produire les vaccins COVID. Cette loi peut et devrait être invoquée par Biden pour exiger que les entrepreneurs et les sous-traitants de la défense produisent les munitions dont nous manquons pendant que nous fournissons ce dont l'Ukraine a besoin.

Si cela n'est pas fait, la question de savoir si la Russie peut survivre à l'Ukraine - et la conquérir - est oui. Poutine serait en train de préparer 200 000 à 300 000 hommes supplémentaires pour une offensive prévue en février. Le 11 janvier, les navires de la marine russe ont quitté en masse le port de Novorossiysk, sur la mer Noire, peut-être pour s'entraîner à cette offensive et, peut-être, pour qu'elle ait lieu plus tôt.

L'Ukraine a une population d'environ 41 millions d'habitants. La population de la Russie est d'environ 146 millions d'habitants. Comme le regretté Joseph Staline est parfois censé l'avoir dit, "la quantité a une qualité qui lui est propre". L'Ukraine ne peut pas continuer à envoyer des troupes dans la guerre aussi longtemps que la Russie.

Biden n'a apparemment aucun plan pour mettre fin à la guerre russe en Ukraine, pas plus que les pays de l'OTAN.

Le général Milley, qui se mêle de politique bien plus que ne le devrait tout officier en uniforme, a déclaré en novembre qu'une solution militaire à la guerre était peut-être impossible et a préconisé des négociations avec la Russie.

Ben non, les USA n'ont pas de plan, quelle surprise!   cette guerre ils ne l'ont a priori pas voulu, et ils ne l'ont pas déclencher. Pas etonnant qu'ils n'aient pas de plan de sortie.

C'est les Russes qui l'arreteront cette guerre, quand ils auront finalement accepter qu'elle ne sert a rien, qu'ils n'ont rien a y gagner, mais leur jeunesse et leur armée a y perdre. Pendant ce temps la, du coté OTAN, il faut soutenir l'Ukraine pour qu'il résiste au mieux, reprenne tout ou presque leur territoire, mais sans infliger a la Russie une defaite trop humiliante qui risquerait de trop destabiliser le régime (personne n'est capable de prédire dans quelle direction cela irait dans le cas d'une chute du regime brusque), mais une defaite qui soit quand meme suffisamment claire pour que cela ne les retente pas dans 5 ou 10 ans.

En gros, on ne peut pas les laisser gagner, mais on ne peut pas trop les battres non plus. Tu m'etonnes qu'il n'y a pas de plan de sortie!

[Manuel77]

Il y a 12 heures, U235 a dit :

L'Allemagne est-elle à ce point allergique au fait de prendre l'initiative sur quelque chose ? Juste une petite chose ? Oui, c'est peu dans le grand schéma. Mais je ne comprends pas. Je vous demande respectueusement et sincèrement de m'éclairer sur le discours public/politique allemand à ce sujet et de me dire pourquoi c'est un facteur si décisif pour l'Allemagne.

Je peux te l'expliquer de manière tout à fait cohérente, mais pour qu'un cow-boy non averti comme toi puisse comprendre la complexité de la pensée allemande, tu dois d'abord faire un peu de lecture fondamentale :

Friedrich Hegel, Phénoménologie de l'esprit
Frères Grimm, Contes de l'enfance et du foyer
Martin Heidegger, Être et temps
Thomas Mann, Considérations d'un apolitique

En outre, tu dois passer 13 ans à marcher dans le Hunsrück, fonder une brasserie et embrasser une jeune fille saxonne. Alors, et alors seulement, il y aura peut-être une chance...

[nemo]

à l’instant, Manuel77 a dit :

Je peux te l'expliquer de manière tout à fait cohérente, mais pour qu'un cow-boy non averti comme toi puisse comprendre la complexité de la pensée allemande, tu dois d'abord faire un peu de lecture fondamentale :

Friedrich Hegel, Phénoménologie de l'esprit
Frères Grimm, Contes de l'enfance et du foyer
Martin Heidegger, Être et temps
Thomas Mann, Considérations d'un apolitique

En outre, tu dois passer 13 ans à marcher dans le Hunsrück, fonder une brasserie et embrasser une jeune fille saxonne. Alors, et alors seulement, il y aura peut-être une chance...

Tu peux me faire une liste pour la France, l'Italie, l'Espagne et la Grande Bretagne?

[Yorys]

Il y a 1 heure, zozio32 a dit :

Ben non, les USA n'ont pas de plan, quelle surprise!   cette guerre ils ne l'ont a priori pas voulu, et ils ne l'ont pas déclencher. Pas etonnant qu'ils n'aient pas de plan de sortie.

C'est les Russes qui l'arreteront cette guerre, quand ils auront finalement accepter qu'elle ne sert a rien, qu'ils n'ont rien a y gagner, mais leur jeunesse et leur armée a y perdre. Pendant ce temps la, du coté OTAN, il faut soutenir l'Ukraine pour qu'il résiste au mieux, reprenne tout ou presque leur territoire, mais sans infliger a la Russie une defaite trop humiliante qui risquerait de trop destabiliser le régime (personne n'est capable de prédire dans quelle direction cela irait dans le cas d'une chute du regime brusque), mais une defaite qui soit quand meme suffisamment claire pour que cela ne les retente pas dans 5 ou 10 ans.

En gros, on ne peut pas les laisser gagner, mais on ne peut pas trop les battres non plus. Tu m'etonnes qu'il n'y a pas de plan de sortie!

Je dirais qu'il n'y a pas non plus de solution possible tant que l'équipe actuelle est au pouvoir en Ukraine, avec ses postures, ses exigences, et au final son manque de réalisme et de clairvoyance. Tant qu'ils mettront comme préalable que la Crimée (qu'ils n'ont jamais "possédé" que sur le papier, et pour seulement quelques années dont je persiste à penser qu'elles étaient un accident de l'histoire), et que le Dombass ,où toute la population qui reste les haït cordialement, retourne sans condition sous leur juridiction, il est évident qu'aucun règlement ne sera possible. En attendant tout cela affaiblit considérablement l'Europe, fait couler des rivières de sang et fait courir le risque de voir la Russie devenir un énorme merdier qui mettra alors très clairement le monde en réel danger.

Je reste convaincu que le "petit" Zelinsky n'est pas à la hauteur du rôle historique dont on l'a affublé et ses dernières déclarations (divagations ?) ne me donnent pas vraiment de raison de penser autrement.

C'est le drame de ce conflit d'opposer un malade et un incompétent !

 

Modifié le 19 janvier 2023 par Yorys

[zozio32]

14 minutes ago, Yorys said:

Je dirais qu'il n'y a pas non plus de solution possible tant que l'équipe actuelle est au pouvoir en Ukraine, avec ses postures, ses exigences, et au final son manque de réalisme et de clairvoyance. Tant qu'ils mettront comme préalable que la Crimée (qu'ils n'ont jamais "possédé" que sur le papier, et pour seulement quelques années dont je persiste à penser qu'elles étaient un accident de l'histoire), et que le Dombass ,où tout la population qui reste les haït cordialement, retourne sans condition sous leur juridiction, il est évident qu'aucun règlement ne sera possible. En attendant tout cela affaiblit considérablement l'Europe, fait couler des rivières de sang et fait courir le risque de voir la Russie devenir un énorme merdier qui mettra alors très clairement le monde en réel danger.

Je reste convaincu que le "petit" Zelinsky n'est pas à la hauteur du rôle historique dont on l'a affublé et ses dernières déclarations (divagations ?) ne me donnent pas vraiment de raison de penser autrement.

C'est le drame de ce conflit d'opposer un malade et un incompétent !

 

je pense aussi que la diplomatie Ukr AVANT la guerre n'a pas etait a la hauteur. Depuis, ils n'ont pas vraiment le choix. C'est normal qu'ils annoncent des but de guerres ambitieux, il faudra ensuie negocier ensuite une sortie realiste. Mais pour ca il faut d'abord que les Russes mettent les pouces.

Alors oui, le fait que la crimée soit reconnu à l'international comme Russe, cela sera peut etre la solution. Il doit etre possible de sauvegarder l'orgeuil Ukr en acceptant ca, et les Russes pourront peut etre vendre a leur population que la sequence 2014-202..  aura servit a sanctuariser la Crimée et que la mort de leur soldats par milliers n'etait pas veine. Pour la communauté internationale, je ne sais pas. Cela aura demontré que la grosse intervention armée ne sert a rien, par contre cela legitimerait le coup de force et le pseudo-referencum de 2014.   A voir donc...

Pour le Dombass, je n'y crois pas. Il faut que cela redevienne Ukr a long terme, sinon cela sera un point de fixation pour toute la nation Ukr.

Modifié le 19 janvier 2023 par zozio32

[Yorys]

il y a 57 minutes, zozio32 a dit :

je pense aussi que la diplomatie Ukr AVANT la guerre n'a pas etait a la hauteur. Depuis, ils n'ont pas vraiment le choix. C'est normal qu'ils annoncent des but de guerres ambitieux, il faudra ensuie negocier ensuite une sortie realiste. Mais pour ca il faut d'abord que les Russes mettent les pouces.

...

Ce qu'ils ne feront pas tant que Poutine et/ou les chefs de guerre russes actuels seront au pouvoir... Je prend souvent pour exemple les entretiens de Paris qui ont été le préalable au dénouement de la guerre du Vietnam. A un moment donné, et quelles que soient les divergences il faut accepter de se mettre autour d'une table, si possible en terrain neutre, et de commencer à se parler, et cela n'est pas possible si on soumet ce processus à des conditions absolument inacceptables en l'état d'un côté ou de l'autre !

Et pour le Dombass, j'en avais parlé en début d'année, la solution me semble de placer la région sous contrôle politique international, en prévoyant un référendum à échéance moyenne (10-15 ans) de façon à ce que les populations qui le souhaitent puissent revenir, tout en en faisant une espèce de zone franche permettant des échanges économiques aussi bien avec l'est que l'ouest, ainsi que sa réhabilitation économique.

 

 

.

Modifié le 19 janvier 2023 par Yorys

[CortoMaltese]

il y a 34 minutes, Yorys a dit :

Je dirais qu'il n'y a pas non plus de solution possible tant que l'équipe actuelle est au pouvoir en Ukraine, avec ses postures, ses exigences, et au final son manque de réalisme et de clairvoyance. Tant qu'ils mettront comme préalable que la Crimée (qu'ils n'ont jamais "possédé" que sur le papier, et pour seulement quelques années dont je persiste à penser qu'elles étaient un accident de l'histoire), et que le Dombass ,où toute la population qui reste les haït cordialement, retourne sans condition sous leur juridiction, il est évident qu'aucun règlement ne sera possible. En attendant tout cela affaiblit considérablement l'Europe, fait couler des rivières de sang et fait courir le risque de voir la Russie devenir un énorme merdier qui mettra alors très clairement le monde en réel danger.

Je reste convaincu que le "petit" Zelinsky n'est pas à la hauteur du rôle historique dont on l'a affublé et ses dernières déclarations (divagations ?) ne me donnent pas vraiment de raison de penser autrement.

C'est le drame de ce conflit d'opposer un malade et un incompétent !

 

Ecoute, le "petit" ZelEnski il est resté dans sa capitale à demi assiégée alors que le monde entier ne lui donnait que 72h à vivre et que la ville était infestée de tout ce que le FSB compte de cellules clandestines cherchant à le tuer. Alors je veux bien qu'on reproche beaucoup de chose à Zelenski, mais sans son courage physique, l'Ukraine n'existerait peut être plus en tant qu'état indépendant. 

 

Modifié le 19 janvier 2023 par CortoMaltese

[Yorys]

il y a 7 minutes, CortoMaltese a dit :

Ecoute, le "petit" ZelEnski il est resté dans sa capitale à demi assiégée alors que le monde entier ne lui donnait que 72h à vivre et que la ville était infestée de tout ce que le FSB compte de cellules clandestines cherchant à le tuer. Alors je veux bien qu'on reproche beaucoup de chose à Zelenski, mais sans son courage physique, l'Ukraine n'existerait peut être plus en tant qu'état indépendant. 

Le courage physique ne fait pas un "homme d'état" même s'il peut y contribuer... et on ne sait pas tout de cette période, où certaines séquences semblent avoir été faites devant un fond vert et fait l'objet d'effets spéciaux (ce qui en soit n'est pas déshonorant vu les circonstances).

Et le "monde entier" était surtout prêt à l'évacuer...

Pour moi, c'est quelqu'un qui a toujours mis de l'huile sur le feu, et qui face à un dingue a toujours eu le pire des discours possible !

 

 

 

Modifié le 19 janvier 2023 par Yorys

[mgtstrategy]

1 minute ago, Yorys said:

Le courage physique ne fait pas un "homme d'état" même s'il peut y contribuer... et on ne sait pas tout de cette période, où certaines séquences semblent avoir été faites devant un fond vert et fait l'objet d'effets spéciaux (ce qui en soit n'est pas déshonorant vu les circonstances).

Et le "monde entier" était surtout prêt à l'évacuer...

 

 

Vas y, on te regarde zorro. Montre nous

[Yorys]

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

Vas y, on te regarde zorro. Montre nous

C'est très con comme réponse, on se croirait sur HFR !

[CortoMaltese]

il y a 6 minutes, Yorys a dit :

Le courage physique ne fait pas un "homme d'état" même s'il peut y contribuer... et on ne sait pas tout de cette période, où certaines séquences semblent avoir été faites devant un fond vert et fait l'objet d'effets spéciaux (ce qui en soit n'est pas déshonorant vu les circonstances).

Et le "monde entier" était surtout prêt à l'évacuer...

 

 

Heu le coup du fond vert j'aimerai des preuves assez sérieuses. Et si, quand ton courage physique, en symbolisant la volonté de résistance de ta nation, cristallise l'énergie du pays, prévient son effondrement, et rassure le monde entier que l'aide qui sera fournie ne le sera pas en vain, ça fait un "homme d'état". Il y a rarement eu dans l'histoire récente d'exemple aussi net de la manière dont le comportement d'un chef d'état dans les heures décisives peut influer le cours d'une guerre qui semblait perdue d'avance. 

Dans une uchronie où, à la place de Zelenski, l'Ukraine aurait eu un couard qui se serait barré à Lviv ou en Pologne le 24 février au matin en abandonnant tout derrière lui, je suis pas sûr qu'on en serait un an plus tard à réfléchir si les ukrainiens doivent continuer à exiger la Crimée ou pas. 

Modifié le 19 janvier 2023 par CortoMaltese

[olivier lsb]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Je peux te l'expliquer de manière tout à fait cohérente, mais pour qu'un cow-boy non averti comme toi puisse comprendre la complexité de la pensée allemande, tu dois d'abord faire un peu de lecture fondamentale :

Friedrich Hegel, Phénoménologie de l'esprit
Frères Grimm, Contes de l'enfance et du foyer
Martin Heidegger, Être et temps
Thomas Mann, Considérations d'un apolitique

En outre, tu dois passer 13 ans à marcher dans le Hunsrück, fonder une brasserie et embrasser une jeune fille saxonne. Alors, et alors seulement, il y aura peut-être une chance...

Le camarade @U235 te posait "respectueusement" une question, tu lui réponds "Phénoménologie de l'Esprit" de Hegel.

C'est très violent. On est limite hors charte, la modération va devoir sévir et faire quelque chose (mais dans le respect de l'amitié Franco-Allemande évidemment...).

[Yorys]

il y a 25 minutes, CortoMaltese a dit :

Heu le coup du fond vert j'aimerai des preuves assez sérieuses. Et si, quand ton courage physique, en symbolisant la volonté de résistance de ta nation, cristallise l'énergie du pays, prévient son effondrement, et rassure le monde entier que l'aide qui sera fournie ne le sera pas en vain, ça fait un "homme d'état". Il y a rarement eu dans l'histoire récente d'exemple aussi net de la manière dont le comportement d'un chef d'état dans les heures décisives peut influer le cours d'une guerre qui semblait perdue d'avance. 

Dans une uchronie où, à la place de Zelenski, l'Ukraine aurait eu un couard qui se serait barré à Lviv ou en Pologne le 24 février au matin en abandonnant tout derrière lui, je suis pas sûr qu'on en serait un an plus tard à réfléchir si les ukrainiens doivent continuer à exiger la Crimée ou pas. 

Mouais... d'abord quitter Kiev n'aurait pas été, de mon point de vue, de la couardise mais juste de la prudence, et ensuite la plupart des commentateurs de cette première partie du conflit s'accordent à dire que l'échec des russes devant Kiev provient au moins autant du courage de ses habitants et des incroyables erreurs et faiblesses russes que des postures de Zelinsky... mais elles y ont contribué ce serait malhonnête de le nier et quelle qu'en soit la sincérité. En attendant ce ne sont pas ses déclarations depuis cette époque, ses exigences vis à vis de nous, voire son arrogance qui mettront fin à ce conflit. Sauf si quelqu'un au dessus de lui se décide à dire stop, évidemment...

Modifié le 19 janvier 2023 par Yorys

[Fanch]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

En outre, tu dois passer 13 ans à marcher dans le Hunsrück, 

En sandales avec des chaussettes sinon ça ne compte pas

Et se farcir toute la filmographie de Horst Tapper

[John92]

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

Le camarade @U235 te posait "respectueusement" une question, tu lui réponds "Phénoménologie de l'Esprit" de Hegel.

C'est très violent. On est limite hors charte, la modération va devoir sévir et faire quelque chose (mais dans le respect de l'amitié Franco-Allemande évidemment...).

Je propose une punition: lire le "Discours de la méthode". 

[CortoMaltese]

@YorysQuant au fait que Zelenski mettrait "de l'huile sur le feu", là non plus je ne te suis pas. Zelenski est un russophone qui a toujours tenu des positions modérées sur le Donbass, bien plus qu'un Porochenko et ses saillies à la limite du racisme contre les locuteurs russes du pays. Entre 2019 et 2022, face à un conflit gelé, il n'a rien fait de particulièrement "offensif" ou escalateur. Dans les jours décisifs qui ont précédé l'invasion, il a été au contraire très "rassurant", ne mobilisant pas, ne rentrant pas dans l'escalade verbale avec Poutine, bref ne faisant rien qui puisse donner un prétexte aux russes pour agir (et on peut même assez légitimement, à postériori, lui reprocher justement sa trop grande tiédeur face à ce qui était de toute façon inévitable). Dans ses prises de paroles (je pense notamment à un discours le 22 ou le 23 février), il s'est même adressé, en Russe, au peuple russe pour lui demander de faire quelque chose, de ne pas se laisser embarquer dans une guerre inutile, avec des mots très humains, très doux. Ca n'a malheureusement servi à rien, mais on peut difficilement dire qu'il a contribué à l'escalade, la Russie s'en étant très bien chargée toute seule. Et depuis le 24 février qu'est-ce qu'il fait ? Il utilise sa très bonne communication pour demander de l'aide partout où le pays peut en trouver, va régulièrement en première ligne et dans les villes fraichement libérées pour soutenir troupes et habitants. Qu'exige t-il ? Le retrait des armées étrangères de son pays. Pourquoi irait-il "donner" la Crimée en guise de bonne volonté sans rien en retour alors que la Russie ne montre aucune volonté sérieuse de négocier, bombarde les infrastructures énergétiques du pays et s'est rendu coupable de 1000 crimes de guerre. 

Bref, on peut faire de l'exégèse de chacun de ses discours pour aller chercher une phrase moins heureuse que la moyenne ici et là, mais quand on dézoom un peu pour regarder son action globale, je vois pas comment on peut sérieusement lui reprocher quoi que ce soit de sérieux. 

Modifié le 19 janvier 2023 par CortoMaltese

[John92]

il y a 6 minutes, CortoMaltese a dit :

@YorysQuant au fait que Zelenski mettrait "de l'huile sur le feu", là non plus je ne te suis pas. Zelenski est un russophone qui a toujours tenu des positions modérées sur le Donbass, bien plus qu'un Porochenko et ses saillies à la limite du racisme contre les locuteurs russes du pays. Entre 2019 et 2022, face à un conflit gelé, il n'a rien fait de particulièrement "offensif" ou escalateur. Dans les jours décisifs qui ont précédé l'invasion, il a été au contraire très "rassurant", ne mobilisant pas, ne rentrant pas dans l'escalade verbale avec Poutine, bref ne faisant rien qui puisse donner un prétexte aux russes pour agir (et on peut même assez légitimement, à postériori, lui reprocher justement sa trop grande tiédeur face à ce qui était de toute façon inévitable). Dans ses prises de paroles (je pense notamment à un discours le 22 ou le 23 février), il s'est même adressé, en Russe, au peuple russe pour lui demander de faire quelque chose, de ne pas se laisser embarquer dans une guerre inutile, avec des mots très humains, très doux. Ca n'a malheureusement servi à rien, mais on peut difficilement lui reprocher quoi que ce soit. Et depuis le 24 février qu'est-ce qu'il fait ? Il utilise sa très bonne communication pour demander de l'aide partout où le pays veut en trouver, va régulièrement en première ligne et dans les villes fraichement libérées pour soutenir troupes et habitants. Qu'exige t-il ? Le retrait des armées étrangères de son pays. Pourquoi irait-il "donner" la Crimée en guise de bonne volonté sans rien en retour alors que la Russie ne montre aucune volonté sérieuse de négocier, bombarde les infrastructures énergétiques du pays et s'est rendu coupable de 1000 crimes de guerre. 

Bref, on peut faire de l'exégèse de chacun de ses discours pour aller chercher une phrase moins heureuse que la moyenne ici et là, mais quand on dézoom un peu pour regarder son action globale, je vois pas comment on peut sérieusement lui reprocher quoi que ce soit de sérieux. 

J'ai mis un "up vote" car je suis globalement d'accord avec toi.

Je tiens, toutefois (pour éviter le fameux: oui, mais ...), à faire remarquer une évolution vers une certaine "radicalisation" dans ces discours.

Radicalisation que l'on peut aisément comprendre: la guerre est longue, pas gagnée et les Russes ont "durci" leur méthode.

Modifié le 19 janvier 2023 par John92
fermer la )

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, John92 a dit :

J'ai mis un "up vote" car je suis globalement d'accord avec toi.

Je tiens, toutefois (pour éviter le fameux: oui, mais ...), à faire remarquer une évolution vers une certaine "radicalisation" dans ces discours.

Radicalisation que l'on peut aisément comprendre: la guerre est longue, pas gagnée et les Russes ont "durci" leur méthode.

C'est pas impossible oui, mais j'aurai du mal à lui reprocher. Et puis, même d'un point de vue cynique, donner l'impression d'en vouloir beaucoup et d'être prêt à tout pour y parvenir est la meilleure manière d'en obtenir le maximum à la fin. S'il renonce à la Crimée maintenant, alors il ne reste plus que le Donbass à négocier, ect. La Crimée et l'impression que l'Ukraine est prête à se battre encore dix ans comme ça si nécessaire, c'est peut-être bien les deux trucs qui ficheront un jour ou l'autre suffisamment la trouille à Poutine ou à son successeur pour qu'il se dise "ok, proposons un retour à la ligne du 24 février et mettons fin à cette foutue guerre". 

[Yorys]

il y a 29 minutes, CortoMaltese a dit :

C'est pas impossible oui, mais j'aurai du mal à lui reprocher. Et puis, même d'un point de vue cynique, donner l'impression d'en vouloir beaucoup et d'être prêt à tout pour y parvenir est la meilleure manière d'en obtenir le maximum à la fin. S'il renonce à la Crimée maintenant, alors il ne reste plus que le Donbass à négocier, ect. La Crimée et l'impression que l'Ukraine est prête à se battre encore dix ans comme ça si nécessaire, c'est peut-être bien les deux trucs qui ficheront un jour ou l'autre suffisamment la trouille à Poutine ou à son successeur pour qu'il se dise "ok, proposons un retour à la ligne du 24 février et mettons fin à cette foutue guerre". 

Tu remarqueras que dans tout ce que j'ai écrit plus haut je ne lui reproche pas de ne pas "renoncer" à la Crimée aujourd'hui, mais de faire de son retour un préalable à toute discussion.

On compare parfois la Crimée et le Dombass à l'Alsace et la Lorraine pour la France du début du XXème siècle, alors que cette comparaison, au moins pour la Crimée est toute aussi valable et, je trouve, bien plus pertinente pour les russes !

Si l'Ukraine a administrée la Crimée pendant 23 ans n'oublions pas que celle ci a fait partie de la Russie depuis la fin du XVIIIème siècle.

On n'a pas vraiment non plus l'impression que depuis 2014 des mouvements significatifs pro ukrainiens s'y soient manifestés.

 

 

Modifié le 19 janvier 2023 par Yorys

[gustave]

Le 18/01/2023 à 16:24, olivier lsb a dit :

Les russes y sont arrivés aux US avec Trump, et pourrait on penser, une partie de l'establishment républicain.

Cette idée que ce sont les Russes qui ont fait gagner Trump ne repose sur rien de sérieux, et l'idée que son mandat ait été marqué par des concessions aux Russes ne me semble pas vraiment démontrée...

[Heorl]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

Cette idée que ce sont les Russes qui ont fait gagner Trump ne repose sur rien de sérieux, et l'idée que son mandat ait été marqué par des concessions aux Russes ne me semble pas vraiment démontrée...

L'ingérence lors de l'élection de 2016 et également celle de 2020 est pourtant avérée... De là à dire que Trump n'a pas été élu grâce à Poutine, d'accord. Mais pas au point de pouvoir écarter ce facteur des résultats des élections, qui a sans doute garanti sa victoire au Congrès.

[collectionneur]

Pour faire sourire un peu. L'acteur Arthur Smolianinov,  le ''Rambo russe '', extrêmement virulent contre cette guerre :

https://www.watson.ch/fr/international/russie/950477233-le-rambo-russe-defend-l-ukraine-et-ca-enerve-poutine

[zozio32]

Il y a 2 heures, Stalker a dit :

Ah bon l'ingerence est avéré ? 

c'est avéré dans le rapport Muller je crois.  C'est la collusion avec la campagne Trump qui n'est pas démontrer completement a 100% je crois.

 

Apres, Trump ne gouverne pas tout seul au USA, donc qu'il ai des sympathies avec les russes ou pas, on l'a peut etre empêcher de faire tout et n'importe quoi.

@zozio32 Message de Stalker effacé vu sa forme injurieuse. Et un certain patron de Wagner a rajouter de l'huile sur le feu en assumant publiquement le fait que la Russie fait des ingérences . Collectionneur :

https://www.tdg.ch/un-proche-de-poutine-admet-des-ingerences-russes-387191436669

 

Modifié le 19 janvier 2023 par collectionneur
Réponse

[Desty-N]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Si l'Ukraine a administrée la Crimée pendant 23 ans

23 ans? Le rattachement de l'OBLAST de Crimée à l'Ukraine date de 1954. 1954-2014, ça fait plutôt 60 ans d'après mes calculs. 

[Zalmox]

il y a 14 minutes, Desty-N a dit :

23 ans? Le rattachement de l'OBLAST de Crimée à l'Ukraine date de 1954. 1954-2014, ça fait plutôt 60 ans d'après mes calculs. 

Il parle probablement de l'Ukraine indépendante, car jusqu'à l'éclatement de l'URSS c'était Moscou qui administrait tout l'empire, les "frontières" n'étant qu'administratives.