Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Deres]

il y a 14 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je dis que les personnes qui essaient de relier l'idée que si la Russie est expulsée de l'Ukraine, Taïwan est maintenant en sécurité parce que la Chine a "appris" se bercent d'illusions. 

La Chine peut tres bien en tirer la conclusion inverse. C'est a dire que si elle attaque Taiwan, il ne faut pas le faire dans la demi-mesure en esperant une chute et une reddition du pays et peu de soutien occidental. Donc que si ils attaquent Taiwan, il faudra le faire directement avec l'integralite de leurs moyens pour ne pas laisser le temps a personne de reagir et obtenir le maximum de resultats des le debut.

Et probablement aussi que les allies de Taiwan risquent de preferer les actions indirectes plutot que la guerre ouverte comme en Ukraine. Et donc qu'au final, le risque de troisieme guerre mondiale serait plus faible qu'estime auparavant ce qui au contraire inciterait attaquer l'ile.

[olivier lsb]

Le sens des responsabilités... industrielles Allemand: ça n'a aucun sens, on en a chié pour les Léo2 (et l'épisode des 18 Léo Néerlandais d'aujourd'hui jette encore le doute sur la réelle volonté politique Allemande), il y a par ailleurs le MGCS sensé avoir un avenir à deux pays minimum pour éviter précisément les doublons de plateformes, on en a fait des caisses sur la complexité des chars de 2,5 génération OTAN,

mais de toute çà, qu'à cela ne tienne: tu veux des Panthers, les nouveaux du futurs ?

J'admire le pragmatisme Allemand et force est de reconnaître que ça leur a réussi, mais ça tuera l'UE et c'est franchement déplacé dans le contexte actuel. 

[olivier lsb]

Un bon dessin, le long discours...

#ArmesDéfensives

Modifié le 9 février 2023 par olivier lsb
Précision

[gustave]

Il y a 9 heures, CortoMaltese a dit :

Tu ne veux visiblement pas que des français meurent pour l'Ukraine. Soit. C'est quoi la ligne rouge ? La Pologne on défend ou pas ? L'Estonie on défend ou pas ? L'Allemagne on défend ou pas ? La Roumanie on défend ou pas ? Contre un état comme la Russie qui perçoit chaque signe de faiblesse comme une invitation à pousser ses pions (tient tient, comme un certain moustachu à l'époque), chaque renoncement aggrave le risque que la prochaine fois il s'attaque à un objectif qui menace nos intérêts vitaux, jusqu'au jour où, en position de faiblesse, on soit contraint de se lancer dans une guerre beaucoup plus vaste que la simple livraison de canons à 2000km de chez nous. 

Je ne partage pas du tout cette vision. Non pas sur la nécessité de ne pas paraître faible face à des gens comme VP (et ce fut probablement un élément clef dans sa décision d'attaquer l'Ukraine),, mais dans l'idée qu'il serait parti pour conquérir l'Europe (je passe sur la référence au petit moustachu) si on ne le stoppe pas en Ukraine. Sans même parler du réalisme de la chose, rien ne laisse imaginer dans le discours russe une volonté de conquête de la Pologne, l'Estonie ou la Roumanie. Je sais que c'est tendance, et que comme on ne croyait pas à l'invasion de l'Ukraine il faut donc croire à toutes les autres invasions, mais ce n'est ni théorisé ni même réaliste en fait (admettons réaliste pour les pays Baltes, une fois que les forces de l'OTAN en seraient parties).

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

On a eu des signalements d'anomalie à l'AIS récemment, donc ce n'est pas impossible. 

https://www.opex360.com/2021/08/14/un-navire-militaire-francais-fantome-repere-dans-les-eaux-taiwanaises/

Pas mal de cas de spoofing et de piratage d'AIS ces dernières années en effet. Il n'y a donc aucun doute sur le fait que les US pourraient le faire. Cela ne prouve rien ceci dit évidemment.
 

[Julien]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Je ne partage pas du tout cette vision. Non pas sur la nécessité de ne pas paraître faible face à des gens comme VP (et ce fut probablement un élément clef dans sa décision d'attaquer l'Ukraine),, mais dans l'idée qu'il serait parti pour conquérir l'Europe

Évidement si c'est l'intention proclamée de conquérir l'Europe qui constitue une ligne rouge pour toi on a encore de la marge tant que les Russes n'ont pas atteint le Portugal.

Bref tu iras expliquer à la Moldavie, aux pays Baltes et j'en passe qu'ils sont atteints de paranoïa et que jamais les Russes ne les attaqueront. 

[gustave]

à l’instant, Julien a dit :

Evidemment si c'est l'intention proclamée de conquérir l'Europe qui constitue une ligne rouge pour toi on a encore de la marge tant que le Russes n'ont pas atteint le Portugal.

Bref tu iras expliquer à la Moldavie, aux pays Baltes et j'en passe qu'ils sont atteints de paranoïa et que jamais les Russes ne les attaqueront. 

Après avoir coupé le passage qui répond à ta question: non les Russes n’attaqueront pas des Baltes où stationnent les forces de l'OTAN (en fait US). Je peux leur expliquer, mais ils le savent fort bien.

Quant aux Moldaves effectivement je ne l'affirmerais pas, mon propos mentionnait l'OTAN et l'UE, et répondait à cette idée de protéger des pays comme l'Allemagne ou la Roumanie, idée qui toi aussi te semble visiblement assez peu crédible...

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Je ne partage pas du tout cette vision. Non pas sur la nécessité de ne pas paraître faible face à des gens comme VP (et ce fut probablement un élément clef dans sa décision d'attaquer l'Ukraine),, mais dans l'idée qu'il serait parti pour conquérir l'Europe (je passe sur la référence au petit moustachu) si on ne le stoppe pas en Ukraine. Sans même parler du réalisme de la chose, rien ne laisse imaginer dans le discours russe une volonté de conquête de la Pologne, l'Estonie ou la Roumanie. Je sais que c'est tendance, et que comme on ne croyait pas à l'invasion de l'Ukraine il faut donc croire à toutes les autres invasions, mais ce n'est ni théorisé ni même réaliste en fait (admettons réaliste pour les pays Baltes, une fois que les forces de l'OTAN en seraient parties).

Rien que pour la Moldavie, le doute est presque levé quant aux intentions Russes: d'ailleurs, quand Loukachenko a joué sciemment au boulet avec sa baguette de chef de guerre et sa carte grand format au début de l'invasion, la Moldavie était clairement visée. Et les remontées d'informations ne semblent toujours pas rassurantes, alors même que la Russie est en plein déconfiture. Bilan des courses, probabilité de réalisation faible dans le contexte actuel mais intention réelle. 

Et donc pour d'autres pays de l'UE, le doute est plus que permis, indépendamment des phénomènes de mode.

A-t-on envie de tester la réalité d'une telle hypothèse avec 500/1000 km de profondeur stratégique Ukr en moins ? Ce n'est pas raisonnable comme philosophie de décision dans le contexte actuel, je crois que c'est le sens du message de Corto quand il écrit que "chaque renoncement aggrave le risque que la prochaine fois il s'attaque à un objectif qui menace nos intérêts vitaux".

[Banzinou]

Citation

non les Russes n’attaqueront pas des Baltes où stationnent les forces de l'OTAN

Du coup comment reprocher à ces mêmes pays de vouloir rejoindre l'OTAN... Puisqu'il semble que ce soit la seule assurance vie

[Stark_Contrast]

9 hours ago, CortoMaltese said:

Yes, thanks to Munich, the French didn't have to die for Danzig, and anyway it's better to be German than dead. More seriously: are you really worried that one day French non-volunteers will be sent to fight in Ukraine? Because already the hypothesis of a direct military engagement of NATOseems to me almost zero, but then the hypothesis where France would be to mobilize a population that has never done its military service? Because otherwise, we are talking about sending soldiers under contract, who have signed up for that. It doesn't mean that their life is worth nothing or that it should be wasted in the first military adventure that comes along, but just that we are very far from the indiscriminate roundup in the streets of France and Navarre and that the apocalyptic predictions in basis of "you will see the day when your children will be sent to the trenches of x or y countries", well that's what... 

You obviously don't want French people to die for Ukraine. Either. What is the red line? Poland we defend or not? Estonia we defend or not? Germany we defend or not? Romania we defend or not? Against a state like Russia which perceives each sign of weakness as an invitation to push its pawns (hold hold, like a certain mustache at the time), each renunciation increases the risk that the next time it will attack an objective which threatens our vital interests, until the day when, in a position of weakness, we are forced to embark on a much larger war than the simple delivery of guns 2000km from our home. 

 

Nous devons être prudents dans l'application de ce modèle. Tout ne se résume pas à Hitler, à l'apaisement et à Munich. Toute invasion ne conduit pas à une autre invasion. Même si nous mentionnons l'OTAN, nous pouvons affirmer que de tels plans de défense mutuelle et de franchissement de certaines lignes sont déjà en place.  

Quand la ligne sera franchie, la réponse aura lieu. 

J'ai vu cet argument joué à mort aux États-Unis, en particulier au cours des 30 dernières années, après que les États-Unis aient enfilé leur pantalon de grand garçon après 1990. 

Pour quelqu'un qui a un marteau, tout ressemble à un clou.

Pour des raisons évidentes, de telles peurs sont bien plus réelles et viscérales en France. Mais aux États-Unis, il semble que nous trouvions toujours le prochain type qui justifie n'importe quelle action ou son agression ne fera que croître ! c'est devenu très fatigant. Peut-être que Poutine est vraiment le prochain Adolf Hitler. Je pense que les États-Unis ont arrêté plusieurs Hitler à ce stade (de rien !), y compris celui de l'Irak en 2003, et bien sûr, ce type étant Hitler et tout le reste, qu'est-ce qu'un peu d'invention en termes de guerre si cela arrête Hitler ? 

En fait, quiconque s'oppose à ce que nous arrêtions Hitler est en quelque sorte un petit assistant d'Hitler lui-même.

Je pense que beaucoup de gens ont adhéré à cette logique aux États-Unis, j'en ai peur. Ce sont tous de "futurs terroristes" après tout. Ce sont tous des Viêt-cong. C'est comme ça qu'on justifie le meurtre de civils. 

La guerre préventive est comme ça. Ce sont tous de futurs Hitler si on ne les arrête pas maintenant. C'est encore là que les choses se gâtent. Saddam n'était pas Hitler, mais nous l'avons certainement vendu comme tel, et s'il ne l'était pas...

Eh bien, il le serait s'il en avait l'occasion ! Donc, "sans armes", mettez les chars en marche. 

Poutine devrait être jugé en tant que Vladimir Poutine. Ses actions et ses paroles passées devraient être utilisées contre lui afin d'évaluer les menaces et les menaces futures.

Je m'excuse donc si j'ai l'air de prendre tout cela trop à la légère, mais la loi de Godwin mise à part, il semble que ce soit la norme pour la liste de contrôle dans mon pays. "Assurez-vous de dire qu'il est Hitler !" ouais, c'est fait et c'est fait. Nous ne faisons la guerre qu'aux Hitler ici. C'est tout Munich, tout le temps pour ceux qui ne sont pas d'accord.

si poutine est hitler, pourquoi nous retenons les livraisons d'armes aux ukrainiens ? pourquoi y a-t-il eu des limites ? pourquoi y a-t-il eu des hésitations de la part de l'ouest ? c'est hitler après tout, tout est justifié. 

ils sont toujours juste assez hitlériens. pas assez hitlériens pour déclencher une marche vers moscou. mais assez hitlériens pour que nous puissions étendre quelque peu l'aide que nous apportons à l'ukraine (dans certaines limites bien sûr). je veux dire que nous ne pouvons pas aller "trop loin" ici !

C'est le piège narratif qui nous guette. Si Poutine est Hitler, cette histoire ne peut se terminer que d'une seule façon. Aucune autre voie n'est acceptable. 

C'est le paradoxe narratif dans lequel nous sommes maintenant coincés. Poutine est une menace pour tout l'Occident et même pour Taïwan via la Chine, mais cela ne vaut pas la peine de provoquer une escalade. Envoyons... quelques chars, formons quelques pilotes, remettons-leur peut-être quelques vieux F-16 néerlandais. (si cela nous arrange)

Les actions ne correspondent pas à la rhétorique. 

Je ne suis pas un fan de James Baker ou d'une grande partie du clan Bush, mais beaucoup d'entre eux étaient assez intelligents pour comprendre la notion d'"endiguement" concernant l'Irak. Saddam n'a pas été éliminé, mais il a été largement neutralisé. et pour eux, c'était suffisant. c'était réaliste. ce n'était pas joli du tout. c'était décevant pour bush senior qui comparait Saddam à hitler, mais Hitler est resté au pouvoir. l'alternative cependant, c'est ce que nous avons vu de 2003 à aujourd'hui. 

L'escalade est par exemple une forme d'endiguement et j'en tiens compte. Il nous faudrait des pages pour définir la solution "parfaite", même si nous étions tous deux d'accord sur ce qu'est l'aspect parfait. 

Mais je pense que nous devons vraiment être prudents dans nos évaluations. Je pense que ce qui se passe en Ukraine est très réel et essentiel pour l'Ukraine et la Russie. Je pense qu'au-delà de l'Ukraine et des effets ou de l'absence d'effets, c'est une autre histoire et qu'il est extrêmement difficile de les prédire avec précision, ce qui peut parfois se résumer à ce que j'appellerais des "spéculations sauvages et ridicules". 

c'est bien de spéculer, mais pas quand les gens commencent à confondre spéculation et faits, et cela arrive très fréquemment en temps de guerre. nous devons être logiques. ne pas paniquer en pensant que chaque ombre contient une division de chars russes. 

J'ai bu 2 bières la nuit dernière. La nuit précédente, j'ai bu une bière. Si cette tendance se poursuit dans 3 mois, je consommerai 90 bières par nuit. A un moment donné, l'escalade devient impossible. 

[Julien]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Après avoir coupé le passage qui répond à ta question: non les Russes n’attaqueront pas des Baltes où stationnent les forces de l'OTAN (en fait US). Je peux leur expliquer, mais ils le savent fort bien.

Quant aux Moldaves effectivement je ne l'affirmerais pas, mon propos mentionnait l'OTAN et l'UE, et répondait à cette idée de protéger des pays comme l'Allemagne ou la Roumanie, idée qui toi aussi te semble visiblement assez peu crédible...

Ah en fait on est d'accord donc que la seule manière de pas être menacé par Poutine c'est d'être protégé par plus fort que les Russes

[Ciders]

il y a 10 minutes, Banzinou a dit :

Du coup comment reprocher à ces mêmes pays de vouloir rejoindre l'OTAN... Puisqu'il semble que ce soit la seule assurance vie

C'est le serpent qui se mord la queue :

• "L'OTAN est une menace, attaquons le pays qui menace d'y entrer avec pour conséquences que les Scandinaves se précipitent pour y entrer"
• Les Américains font de l'entrisme en Europe, tombons sur l'Ukraine, mince ils n'ont jamais vendu autant d'armes qu'avant notre invasion !"
• Les Polonais deviennent pénibles... mince, ils sont en train de se constituer une énorme armée et ont encore plus de raisons de nous détester et de se montrer pénibles envers nous !"
• "On nous méprise, on ne nous aime pas, on ne nous respecte pas ! Ben c'est encore pire !"

Etc, etc.

il y a 4 minutes, Julien a dit :

Ah en fait on est d'accord donc que la seule manière de pas être menacé par Poutine c'est d'être protégé par plus fort que les Russes

C'est en tout cas la leçon qui semble être tirée à l'Est.

Modifié le 9 février 2023 par Ciders

[Stark_Contrast]

14 minutes ago, Julien said:

Obviously if it is the proclaimed intention of conquering Europe which constitutes a red line for you, we still have a margin as long as the Russians have not reached Portugal.

In short, you will go and explain to Moldova, the Baltic countries and so on that they are suffering from paranoia and that the Russians will never attack them. 

Personnellement, j'attends toujours que les Russes conquièrent l'Ukraine. Mais rappelez-vous que le but de mes derniers messages est essentiellement de "ne pas prendre de l'avance sur nous-mêmes".

Je suis définitivement coupable de ne pas prendre plus au sérieux les hypothétiques avancées russes au coeur de l'Europe. Je pense que ce devrait être un crime de ne pas prendre certains scénarios et spéculations plus au sérieux, au point de paniquer. 

Je vais construire un abri anti-bombe et aller m'installer chez mes amis survivalistes fous d'armes qui me parlent toujours des plans sataniques pour un gouvernement mondial unique dirigé par Donald Duck. 

On n'est jamais trop paranoïaque. 

[Ciders]

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

Personnellement, j'attends toujours que les Russes conquièrent l'Ukraine. Mais rappelez-vous que le but de mes derniers messages est essentiellement de "ne pas prendre de l'avance sur nous-mêmes".

Je suis définitivement coupable de ne pas prendre plus au sérieux les hypothétiques avancées russes au coeur de l'Europe. Je pense que ce devrait être un crime de ne pas prendre certains scénarios et spéculations plus au sérieux, au point de paniquer. 

Je vais construire un abri anti-bombe et aller m'installer chez mes amis survivalistes fous d'armes qui me parlent toujours des plans sataniques pour un gouvernement mondial unique dirigé par Donald Duck. 

On n'est jamais trop paranoïaque. 

N'oublie pas d'acheter un F-35, ça pourra toujours servir à décorer l'entrée...

[Stark_Contrast]

Just now, Ciders said:

Don't forget to buy an F-35, it can always be used to decorate the entrance...

 Avatar de Donald Duck.

Une coïncidence ? 

 

[gustave]

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

Rien que pour la Moldavie, le doute est presque levé quant aux intentions Russes: d'ailleurs, quand Loukachenko a joué sciemment au boulet avec sa baguette de chef de guerre et sa carte grand format au début de l'invasion, la Moldavie était clairement visée. Et les remontées d'informations ne semblent toujours pas rassurantes, alors même que la Russie est en plein déconfiture. Bilan des courses, probabilité de réalisation faible dans le contexte actuel mais intention réelle. 

Et donc pour d'autres pays de l'UE, le doute est plus que permis, indépendamment des phénomènes de mode.

A-t-on envie de tester la réalité d'une telle hypothèse avec 500/100 km de profondeur stratégique Ukr en moins ? Ce n'est pas raisonnable comme philosophie de décision dans le contexte actuel, je crois que c'est le sens du message de Corto quand il écrit que "chaque renoncement aggrave le risque que la prochaine fois il s'attaque à un objectif qui menace nos intérêts vitaux".

Un doute presque levé, un doute plus que permis... Bref pas grand chose et certainement pas une intention réelle.

Ceci dit ce que je conteste c'est cette affirmation que si la Russie n'est pas arrêtée en Ukraine alors elle ne s'arrêtera jamais avant d'être battue militairement. Rien ne permet de l’affirmer si ce n'est des syllogismes douteux ou une référence à Munich tout aussi douteuse.

Ce qui n'est pas une raison pour ne pas disposer d'une défense solide par ailleurs...

 

[gustave]

Il y a 7 heures, Julien a dit :

Ah en fait on est d'accord donc que la seule manière de pas être menacé par Poutine c'est d'être protégé par plus fort que les Russes

Non. La seule manière d'être certain de ne pas être menacé par Poutine lorsque l'on appartient à ce qu'il considère comme sa sphère d'influence c'est de disposer d'une assurance crédible (comprendre alliance militaire US: volonté et capacité des US de protéger). Pour l'Ukraine et la Biélorussie c'est pire, VP les considère grosso modo comme faisant partie de la Russie.

Modifié le 10 février 2023 par gustave

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Deres said:

China may very well draw the opposite conclusion. That is to say that if it attacks Taiwan, it should not be done in half measures hoping for a fall and a surrender of the country and little Western support. So if they attack Taiwan, it will have to be done directly with all of their means so as not to leave time for anyone to react and obtain the maximum results from the start.

And probably also that the allies of Taiwan are likely to prefer indirect actions rather than open war as in Ukraine. And so that in the end, the risk of World War III would be lower than previously estimated, which on the contrary would encourage an attack on the island.

 

Exactement, et cela souligne mon point de vue. Nous étendons les conséquences de la guerre en utilisant de pures spéculations comme "preuve" et "preuve". 

Il s'agit d'augmenter les enjeux, et pour ce faire, nous devons étendre la menace. Si l'Ukraine tombe, l'Europe tombe. Si l'Ukraine tombe, Taiwan tombe. C'est un grand jeu de domino et si l'un tombe, tous tombent.

C'est d'ailleurs le meilleur type de système. Il faut tout relier à un seul point de défaillance. 

Il n'y a rien qui dise que la Russie se rende et que 24 heures plus tard la Chine attaque Taïwan de toute façon. Les gens qui disent cela sont essentiellement en train d'"inventer des règles" de toutes pièces.

Comme vous le dites, la Chine peut arriver à des conclusions complètement différentes de celles qui lui sont attribuées. Mais le but n'est pas d'être précis. Le but est d'accroître la menace et d'obtenir l'adhésion d'un plus grand nombre de personnes afin que nous puissions augmenter l'aide militaire à l'Ukraine.

Si l'aide et l'équipement militaire en valent la peine, alors faisons-le. Mais je n'adhère vraiment pas à cette folie, et cela n'aide pas ceux qui affirment que l'Ukraine ne vaut pas la peine d'être sauvée par elle-même. Franchement, je trouve cela assez sinistre. Les gens sont déjà si insensibles à l'Ukraine ? 

"Bien sûr que tu t'en fous, mais est-ce que tu te soucies de Taiwan ?!" Qu'est-ce qui se passe quand je dis que je me fous aussi de Taiwan ? 

3 minutes ago, gustave said:

No. The only way to be certain of not being threatened by Putin when one belongs to what he considers to be his sphere of influence is to have credible assurance (understand US military alliance: will and ability of the US to protect). For Ukraine and Belarus it is worse, VP considers them roughly as part of Russia.

Même les États-Unis sont "menacés par Poutine" sur le plan technique. Ce n'est pas comme si nous échappions aux effusions de sang ou aux coûts en cas de guerre. Les États-Unis sont très puissants, mais la Russie, sur son propre terrain, a tendance à s'en sortir et cela suppose qu'elle reste "conventionnelle".

Chacun a ses limites. Les États-Unis envahiront l'Irak, mais nous n'osons pas nous attaquer à la Corée du Nord. Devinez pourquoi ? Même aujourd'hui, les États-Unis craignent une escalade contre la Russie et hésitent à donner certaines choses aux Ukrainiens. 

Il y a donc un sentiment que nous craignons aussi une guerre élargie avec la Russie. 

 

 

[Boule75]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Une opération en "coproduction", c'est très loin d'être une exception, et c'est même en général le partenaire mineure qui est le plus exposé au risque de rétorsion

Oui mais je voulais signaler que pour une opération super-secrète top moumoute, ça fait quand même vraiment beaucoup, beaucoup de monde impliqué et notamment du côté norvégien.

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

NS1 fonctionnait et rapportait beaucoup,

Non, je ne crois pas. J'avais souvenir et j'ai relu ce matin qu'il était déjà inutilisé pour cause de sanctions ou de contre-sanctions au moment où ça a pété.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Je dis que les personnes qui essaient de relier l'idée que si la Russie est expulsée de l'Ukraine, Taïwan est maintenant en sécurité parce que la Chine a "appris" se bercent d'illusions. 

Personne ne dit ça (personne que j'aie lu en tout cas)..

La proposition logique qui est faite est que si la Russie est victorieuse en Ukraine, qu'elle arrache encore des gains territoriaux et des concessions, elle continuera la même politique et que la Chine, notamment, pourrait bien en déduire qu'envahir Taïwan est avantageux.
Personne ne prétend que la défaite de la Russie assurerait la sécurité de Taïwan.

(A favorise B) n'implique pas que (non-A provoque toujours non-B).

[Boule75]

Il y a 10 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Brrrrr ....

"Déjà glaciales, les relations entre Elon Musk et le gouvernement ukrainien risquent de se tendre un peu plus. Son entreprise SpaceX, qui a en charge le système d’accès à internet par satellites Starlink, a confirmé que Kiev ne pourrait plus utiliser ce réseau pour le contrôle des drones de combat.

Starlink n'a "jamais été destiné à être militarisé", a expliqué mercredi la présidente de SpaceX, Gwynne Shotwell, lors d'un événement à Washington, soulignant que cela allait à l’encontre de l’accord entre les parties."

https://www.bfmtv.com/tech/actualites/telecoms/elon-musk-refuse-que-l-ukraine-utilise-son-reseau-starlink-pour-ses-drones-de-combat_AV-202302090318.html

Elon n'a pas renoncé à se faire payer le service. Et/ou alors il a reçu des menaces. Il est aussi possible qu'il soit désormais pleinement intoxiqué (il a relayé un message russe affirmant que plus de 2000 opérateurs étrangers avaient péri en Ukraine...)

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Entre humour, déni des réalités et fuite de responsabilités:

"Nous n'avons pas démarré les hostilités, nous essayons de les stopper. Les hostilités ont été déclenchées par des nationalistes Ukrainiens et ceux qui les soutenaient en 2014 à l'occasion d'un coup d'état. Tout a démarré de là. Les événements en Crimée et dans le Donbass ont eu lieu ensuite." 

Parfait pour calibrer les détecteurs de mensonge et entraîner les IA !

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Elon n'a pas renoncé à se faire payer le service. Et/ou alors il a reçu des menaces. Il est aussi possible qu'il soit désormais pleinement intoxiqué (il a relayé un message russe affirmant que plus de 2000 opérateurs étrangers avaient péri en Ukraine...)

Ses réactions sont certes troublantes, mais je pense que ça reste sa meilleure couverture en quelque sorte: ça me parait tout bonnement inenvisageable que le complexe politico-militaro-industriel  laisse quelqu'un en place aussi versatile, imprévisible et incontrôlable que Musk, tout en lui ayant accordé sur fonds fédéraux de généreux contrats pour des mises en orbite. 

Qu'il cherche à gratter un dollar ou deux, on peut l'entendre. Qu'il sape un des axes d'effort militaire parmi les plus cruciaux, remplaçant au passage Scholz comme le boulet N°1 à l'aide militaire à l'Ukraine, j'aurais beaucoup de mal à y croire. Quand tu sais la propension des US à la paranoïa et à l'anticipation / prévention des risques de prise de contrôle de leurs actifs économiques ou stratégiques par des puissances étrangères, je ne crois pas une seule seconde à l'hypothèse d'un Musk sous influence commandée. 

[Deres]

En un sens, la reaction de Musk est previsible. L'etat federal militaire americain a l'exclusivite des questions militaires. Fournir du materiel militaire sans licence d'exportation est un crime grave, c'est du trafic d'arme. La decision d'un tel soutien n'est pas de son ressort mais de celui de Biden et du congres. Par contre, pour du soutien humanitaire et civil, il est libre de donner tout ce qu'il veut hors embargo.

Modifié le 9 février 2023 par Deres

[Stark_Contrast]

46 minutes ago, Boule75 said:

Nobody says that (nobody I've read anyway).

The logical proposition that is made is that if Russia is victorious in Ukraine, that it still extracts territorial gains and concessions, it will continue the same policy and that China, in particular, could well deduce that invading Taiwan is advantageous .
No one claims that Russia's defeat will ensure Taiwan's security .

(A favors B) does not imply that (not-A always causes not-B).

Il y a beaucoup d'experts, de têtes parlantes et de politiciens qui font le lien entre l'Ukraine et Taiwan. Il y a aussi, heureusement, des contre-arguments qui circulent, mais Taiwan et l'Ukraine reviennent souvent sur le tapis et les gens font l'amalgame entre les deux.

Herciv en a parlé il y a quelques semaines aussi. 

Je comprends que c'est illogique et que ça ne colle pas. C'est là où je veux en venir. Mais les gens s'y essaient : 

Les sénateurs. Lindsey Graham, Richard Blumenthal et Sheldon Whitehouse se sont rendus à Kiev au début du mois de janvier pour promettre le maintien du soutien américain à l'Ukraine. " [Le président] Kevin McCarthy a dit pas de chèque en blanc. Cela me semble logique. Nous ne demandons pas de chèque en blanc. Je ne le fais pas", a déclaré M. Graham. "Je demande une aide militaire pour accomplir l'objectif de chasser les envahisseurs russes de l'Ukraine. Si Poutine s'en sort, c'en est fini de Taïwan. Si Poutine réussit en Ukraine et n'est pas poursuivi en vertu du droit international, tout ce que nous avons dit depuis la Seconde Guerre mondiale devient une blague."

Non seulement le sort de Taïwan, mais aussi la légitimité de l'ensemble du système international d'après-guerre dépendent de l'issue de la guerre en Ukraine, affirment certains responsables et politiciens occidentaux. Le conflit "ne concerne pas seulement la survie de l'Ukraine, mais aussi la sécurité des États-Unis et l'avenir de la démocratie au XXIe siècle", a tweeté Alexander Vindman, ancien membre du Conseil national de sécurité, à la fin de l'année dernière. "Le succès de l'Ukraine met en garde contre une future agression autoritaire. Alors que le succès de la Russie est la manifestation d'un monde où les grands États s'attaquent aux petits États".

Ce qui se passe en Ukraine, dit l'argument, n'est rien de moins qu'un référendum sur la viabilité de la démocratie dans le monde ; les États-Unis doivent donc faire tout ce qu'il faut, aussi longtemps qu'il le faut, pour soutenir la cause de Kiev.

Ce discours sur la lutte mondiale pour la démocratie a permis de cultiver le consensus bipartisan autour de la politique ukrainienne de l'administration Biden - les républicains, qui pourraient autrement être sceptiques quant à un enchevêtrement en Europe de l'Est, sont séduits par la proposition tentante selon laquelle aider l'Ukraine revient à contenir la Chine contre Taïwan. Il n'y a qu'un seul problème : ce n'est pas vrai. L'analogie Ukraine-Taïwan est à la fois empiriquement sans fondement et conceptuellement défectueuse. Il s'agit d'une reprise de la théorie des dominos mal conçue de l'époque de la guerre froide, qui risque de donner lieu à des erreurs tout aussi catastrophiques si elle n'est pas complètement réfutée. 

https://responsiblestatecraft.org/2023/02/01/chinese-decisions-on-taiwan-arent-linked-to-us-ukraine-policy/

 

[Alexis]

La nouvelle carte de la Russie a atteint les librairies et les écoles.

Même si vous ne lisez pas le cyrillique, vous reconnaîtrez sans doute la mer d'Azov - mer intérieure de Russie comme chacun sait. Cette carte incorpore en effet les provinces de Louhansk, Donetsk, Zaporojia et Kherson

(N'écoutez pas les théoriciens du complot qui prétendraient que tout cela serait en fait ukrainien)