Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 16 minutes, Delbareth a dit :

Et mon inquiétude, qui je crois est partagée par certains ici, est que Poutine puisse miser sur cette faiblesse politique pour acquérir d'autres territoire au sein même de l'OTAN cette fois-ci (car on aura finalement lâché l'Ukraine, et on sera frileux de recommencer pour se reprendre une branlée).

Cette faiblesse avait comme prémice que tout le monde comptait sur les USA pour faire les gros bras. Ce prémice pourrait disparaître dans quelques mois et donne déjà de très large signe de disparition chez les politiques un peu partout en Europe.

Dans ces conditions les européens subissent un RESET complet qui rebat totalement les cartes. Les nationalistes de l'Europe de L'est ne peuvent plus compter sur eux-mêmes. Ils voient bien que ce qui compte c'est la puissance industrielle en backup chez ceux qui sont en arrière. Compter sur les armes coréennes qui doivent faire le tour du monde sans l'aide de la marine US s'apparente aussi à une blague. Bref ce sont les marines de l'OUEST de l'Europe qui peuvent assurer ce transport et ce sont les usines située aussi à l'ouest de l'Europe qui peuvent assurer la fabrication des armes et des munitions.

De notre côté on a besoin de frontières bien gardées à l'EST. 

Compte tenu des difficultés russes à rentrer dans la défense Ukrainienne la profondeur de l'Europe est un vrai problème pour les russes.

Modifié le 13 février par herciv

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Cette faiblesse avait comme prémice que tout le monde comptait sur les USA pour faire les gros bras. Ce prémice pourrait disparaître dans quelques mois et donne de très large signe de disparition chez les politiques un peu partout en Europe.

Dans ces conditions les européens subissent un RESET complet qui rebat totalement les cartes. Les nationalistes de l'Europe de L'est ne peuvent plus compter sur eux-mêmes. Ils voient bien que ce qui compte c'est la puissance industrielle en backup chez ceux qui sont en arrière. Compter sur les armes coréennes qui doivent faire le tour du monde sans l'aide de la marine US s'apparente aussi à une blague. Bref ce sont les marines de l'OUEST de l'Europe qui peuvent assurer ce transport et ce sont les usines située aussi à l'ouest de l'Europe qui peuvent assurer la fabrication des armes et des munitions.

De notre côté on a besoin de frontières bien gardées à l'EST. 

Compte tenu des difficultés russes à rentrer dans la défense Ukrainienne la profondeur de l'Europe est un vrai problème pour les russes.

Il y a beaucoup de bon sens dans cette logique à coopérer et ça fait même des années que la France le prêche en Europe, très maladroitement et sans convaincre il faut le dire. 

Alors je reste circonspect et pessimiste sur notre capacité à agir de la sorte, car une foultitudes d'obstacles et de raisons obscures ou très politiciennes pourraient venir gripper la machine du bon sens. 

[herciv]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Il y a beaucoup de bon sens dans cette logique à coopérer et ça fait même des années que la France le prêche en Europe, très maladroitement et sans convaincre il faut le dire. 

Alors je reste circonspect et pessimiste sur notre capacité à agir de la sorte, car une foultitudes d'obstacles et de raisons obscures ou très politiciennes pourraient venir gripper la machine du bon sens. 

Tout le monde voit maintenant pourquoi l'Ukraine a tenu aussi longtemps. Elle était alimenté depuis l'extérieur. SI par exemple la Pologne va au casse-pipe toute seule elle subira le même sort que l'Ukraine.

Avoir des usines située trop proche de la ligne de combat et non disséminé ne mènera à rien. Toute l'Europe de l'Est (sauf la Hongrie de ORBAN) ne peut que faire ce constat. Les usines seront en Espagne, en France et aux UK, dans une moindre mesure en Allemagne.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, Delbareth a dit :

Et mon inquiétude, qui je crois est partagée par certains ici, est que Poutine puisse miser sur cette faiblesse politique pour acquérir d'autres territoire au sein même de l'OTAN cette fois-ci (car on aura finalement lâché l'Ukraine, et on sera frileux de recommencer pour se reprendre une branlée).

Absolument, et ce n'est pas d'hier que Poutine essaye d'enfoncer le clou dans l'unité politique européenne, et par effet induit au sein de l'OTAN. À cette heure, ses efforts qui ont portés un temps se voient contrariés par la crainte qu'il suscite suite à l'agression ukrainienne.

Cependant, cette même crainte qui dans un premier temps a resseré les liens entre pays européens, peut tout à fait faire effet inverse en cas de "défaite" ukrainienne. Poutine mise là dessus, aidé encore une fois par les événements internationaux (hier Israël, aujourd'hui Trump ...).

Trump et l'OTAN ...

Le fait de considérer cette alliance en premier lieu non pas comme une alliance de force militaire internationale d'autoprotection élaborée pour contrer et dissuader toute agression d'un pays membre par une puissance (russe) mais comme une zone de marché business XXL de faibles avalisés qui doivent simplement payer la rente aux USA ... Pour le reste Trump fait ce qu'il sait faire ; détricoter et saborder les relations tissées au fil des 2 siècles passés basée sur des notions fédératrices de valeurs "universelles" communes, d'entraide et de confiance mutuelle.

Quand vous avez le (futur ?) chef d'état du plus puissant pays de l'alliance en question et le plus gros contributeur affirmer haut et fort que l'important ce n'est pas l'alliance elle même et sa raison d'être qui importante mais le business qu'il représente, affirmer qu'il peut tout à fait remettre en cause celle-ci si elle ne devait pas être lucrative, affirmer des mensonges quant aux chiffres eux même (ici montants des aides US / UE à l'Ukraine), des mensonges sur la volonté de ses alliés à soutenir les USA au besoin (interventions Fr / Uk ... en Afghanistan au lendemain du 11 septembre 2001), tout ceci fait que la réelle capacité de l'alliance a intervenir sans délai et avec force dans le cadre de l'article 5 en cas d'agression d'un pays membre ne semble plus totalement garanti, crée le doute dans les esprits de chacun avec un effet de dissuasion qui s'envole proportionnellement.

Yakovleff à raison lorsqu'il compare l'Europe à une entrecôte ... Sauf qu'avant il n'y avait que l'URSS qui la convoitisait physiquement pour la bouffer, maintenant il y a la Russie, la Chine et bientôt les USA (de Trump en tous cas) ...

Quelle époque !! 

 

[Ardachès]

il y a 57 minutes, olivier lsb a dit :

Essayons de nous projeter dans un scenario alternatif ou la Russie arrive à bouger les frontières, annexer des pans de territoires entiers dans l'UE, saisir des actifs par km², neutraliser des infrastructures etc....

… En presque 3 années les forces Russes n'ont pas été capable de conquérir plus de 20% du territoire Ukrainien et ce malgré la perte de plus de 50% (bas mot) de leur masse blindée et de centaines de millier de morts ! Comment veux-tu qu'ils arrivent a faire "bouger des frontières" ? 

Si la Pologne ou l'un des pays Baltes voit se préciser une offensive (avec des T-62/4) tu penses vraiment que les Allemands, les Anglais et nos forces vont rester les bras croisés ? Je suis persuadé que si jamais une autre tentative d'envahissement / agression Russe se profilait il y aurait tellement de Rafale, Typhoon et autres F-16 dans le ciel avec ce qui va bien sous les ailes pour que le message soit extrêmement clair ! (et je n'évoque pas ce qu'il y aurait en dessous).

Ce "scénario alternatif" n'existe, pour moi, que pour ceux qui aime jouer a se faire peur … Dans la "vrai vie" et nonobstant ce qui va se passer en 2024 en Ukraine, les Russes vont mettre 20 ans pour panser leurs plaies et d'ici là, avec un peu de chance, il y aura eu une alternance du pouvoir avec, on peut rêver, des forces progressistes au pouvoir. 

Arrêtons d'agiter un chiffon rouge 

Modifié le 13 février par Ardachès

[Pousse allemand]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

De nombreux pro-Russes ont expliqué en long large et travers ici qu'il fallait comprendre la logique des intérêts froids des nations pour expliquer le conflit déclenché par la Russie, ce que je n'ai aucun mal à imaginer par ailleurs. Les mêmes n'ont jamais admis qu'il en allait de même avec les intérêts Européens, que c'est dans nos intérêts froids et stratégiques de vaincre et stopper la Russie en Ukraine, tant que c'est possible et en dissuasion par avance de toute aventure future. 

Ça c'est le point de vue d'un européen convaincu. Ce n'est pas le cas de beaucoup de gens en Europe. L'UE disposait d'un potentiel de sympathie il y a 25 ans mais depuis une grande partie de la population n'adhère plus au concept.

Une partie de la population est ouvertement anti-UE et une grande part n'y reste attachée que par peur du saut dans le vide en cas de Frexit, grequexit ou autre. Les classes populaires européennes sont assez peu motivée pour leur nation alors "mourir pour l'UE" ou même se mettre en vrai "économie de guerre" pour l'UE et accepter de voir leur niveau de vie sombrer un peu plus ne passera pas.
C'est là où les idées de parapluie nucléaire français étendu à l'UE sont utopiques. Un dirigeant français assez fou pourrait tenter le geste mais il y des chances qu'il finisse viré de l'Élysée si le peuple prend conscience de ce que cela implique en cas de déclenchement d'une guerre avec la Russie. (pour rappel les gilets jaunes sont passés à deux doigts de marcher sur l'Elyqée pour une taxe de quelques centimes par litre)

L'UE ne provoque pas d'adhésion. C'est une construction administrative et économique que les peuples acceptent tant que l'économie va bien où qu’ils en retirent des financements.

Les intérêts froids de la Pologne et d'autres pays de l'est et du nord sont bien de faire face à la Russie. Ce n'est pas l'intérêt froid de l'Allemagne qui pouvait vivre avec une Ukraine sous domination russe. Pas plus d'intérêt pour la France, l'Italie ou l'Espagne qui ne sont pas menacé par une "empire russe" hypothétique. Nos dirigeants ne le font que dans le contexte d'une idée européenne que de moins en moins de leur population partage ou par adhésion à la stratégie globale de l'OTAN.

Avec l'état actuel des tensions internes dans les nations européennes (Afd, Paysans, problèmes d'intégration...) la classe politique européenne est à un niveau de faiblesse historique. Elle s'appuie sur le soutien des classes urbaines éduquées qui jusqu'à présent profitaient de la globalisation mais dans une Europe qui va souffrir de plus en plus d'un manque de ressources énergétiques ces classes sont amenées à se réduire.

De mon point de vue (pour le coup celui d'un européen très sceptique) même avec des médias sonnant le tocsin pour aviver une peur du russe, on ne créera pas une "force morale européenne". L'édifice de l'UE est trop fragile et ne repose pas sur des bases ethniques, religieuses, sociales ou historiques qui permettent de créer un sentiment d'appartenance suffisamment fort pour qu'un majorité de la population accepte de lui sacrifier son économie ou son sang.

 

 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Tetsuo a dit :

Dites , c est moi qui suis en retard ?  manqué ici ou sur un autre topic , mais il semblerait que l interview de Poutine par le ricain a été publié. ( Vidéo)

Quelqu un a un lien ?

vidéo https://tuckercarlson.com/the-vladimir-putin-interview/

transcription http://kremlin.ru/events/president/news/73411

[herciv]

il y a 14 minutes, Pousse allemand a dit :

L'UE ne provoque pas d'adhésion.

Tu réfléchie avec un vieux logiciel là. La réalité déjà en cour chez de nombreux politique c'est que le nationalisme ne permet pas de survivre seul. Le cas ukrainien le rappel tous les jours. Le principal soutien des nationalistes Est-européens, les USA, se fait porter pâle. C'est toute leur construction anti défense européenne qui prend l'eau. Je peux t'assurer que la défense européenne a largement plus la côte depuis les problèmes avec les Houthis et Israël. 

As-tu vu comment les américains ont reçu un soutien très poli des européens mais comment ces mêmes européens ont monté leur propre opération sous supervision EU ?

il y a 14 minutes, Pousse allemand a dit :

L'UE ne provoque pas d'adhésion.

Ca va changer n'en doute pas. Le nationalisme n'est plus défendable. L'Ukraine et le Brexit en ont montré les limites. L'Ukraine parce qu'elle n'a pu tenir contre les russes que grâce à l'aide extérieur et le Brexit parce que les UK sont un état lamentable.

 

il y a 15 minutes, Ardachès a dit :

En presque 3 années les forces Russes n'ont pas été capable de conquérir plus de 20% du territoire Ukrainien et ce malgré la perte de plus de 50% (bas mot) de leur masse blindée et de centaines de millier de morts ! Comment veux-tu qu'ils arrivent a faire "bouger des frontières" ? 

La guerre d'attrition va faire exploser la ligne de front. Les ukrainiens ne reçoivent plus que des belles paroles des européens et plus rien des USA. Sauf si on envoi des contingents en Ukraine, la souveraineté de ce pays sera dans quelques mois terminée.

Modifié le 13 février par herciv

[Wallaby]

il y a 9 minutes, Pousse allemand a dit :

L'édifice de l'UE est trop fragile et ne repose pas sur des bases ethniques, religieuses, sociales ou historiques qui permettent de créer un sentiment d'appartenance suffisamment fort pour qu'un majorité de la population accepte de lui sacrifier son économie ou son sang.

Déjà il faudrait stabiliser les états membres. Tant qu'on est dans la folie de l'élargissement illimité, la base ethnique est tout autant élastique.

Mais en fait il faut prendre le problème en sens inverse : est-ce que l'élargissement illimité n'est pas fait précisément dans le but de rendre floue la base ethnique afin de créer délibérément un machin "trop fragile" ?

[herciv]

il y a 16 minutes, Pousse allemand a dit :

Ce n'est pas l'intérêt froid de l'Allemagne qui pouvait vivre avec une Ukraine sous domination russe. Pas plus d'intérêt pour la France, l'Italie ou l'Espagne qui ne sont pas menacé par une "empire russe" hypothétique. Nos dirigeants ne le font que dans le contexte d'une idée européenne que de moins en moins de leur population partage ou par adhésion à la stratégie globale de l'OTAN.

Parce que les attaques contre les flux de marchandises vers l'Europe en mer rouge ne sont pas une menace pour toi ? Ces flux sont vitaux pour assurer l'existence de toute l'Europe, France, Italie et Espagne comprises.

Sans eux pas d'industrie, sans industrie pas de possibilité de survivre à une guerre d'attrition. 

La seule population de l'Europe ne peut servir de dissuasion. Il faut une industrie de défense très conséquente et donc des flux sécurisés de matières premières.

[Ardachès]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

La guerre d'attrition va faire exploser la ligne de front. Les ukrainiens ne reçoivent plus que des belles paroles des européens et plus rien des USA. Sauf si on envoi des contingents en Ukraine, la souveraineté de ce pays sera dans quelques mois terminée.

… Effectivement c'est un des scénaris les plus probables mais il n'empêche que si les Russes arrivent à leur fin, c'est a dire une consolidation avec un gel de la ligne de front assortie d'un cessez-le-feu, ils ne vont pas pour autant fabriquer en une année ans 1000 T-80/90 et les masser devant la Vistule, non ? 

[herciv]

il y a 5 minutes, Ardachès a dit :

… Effectivement c'est un des scénaris les plus probables mais il n'empêche que si les Russes arrivent à leur fin, c'est a dire une consolidation avec un gel de la ligne de front assortie d'un cessez-le-feu, ils ne vont pas pour autant fabriquer en une année ans 1000 T-80/90 et les masser devant la Vistule, non ? 

D'après le rapport Norvégien et quelques autres, les russes feront une pause de cinq ans. Perso je dirais une pause beaucoup plus courte pour profiter du décalage entre leur niveau de préparation et celui de l'Europe. 

Il y a deux ans tout le monde pensait que les russes allaient ramasser leur dent et qu'ils ne prendrait l'Ukraine que sur une incompréhension. Maintenant on comprend que leur préparation et la faillite morale au USA pourrait avoir raison de l'Ukraine en trois ans.

Modifié le 13 février par herciv

[Alexis]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Nexter investit... en Belgique pour augmenter sa production. (...)

Pas vraiment l'idée que je me faisais de l'Etat stratège et du retour du commissariat au plan mais enfin bon. Mais quand on voit les sommes dérisoires dont on parle... 

180 000 obus de 155 mm par an, c'est à mon avis un peu faible, mais ça commence à devenir sérieux

Pour un ordre de grandeur, je me baserais sur l'estimation lue il y a six mois / 1 an comme quoi les à cette époque 18 Caesar dans les FAU tiraient 10 000 obus par mois. Soit 500 obus / mois pour un canon de 155 mm dans un conflit de haute intensité

Avec 109 Caesar dans les FAF (ça semble un peu faible, mais bon) on arrive à 660 000 obus pour une année de combats en haute intensité. Ou 960 000 pour 2 ans en tenant compte de la production pendant ce temps, qui serait entièrement dirigée vers les besoins français. Et 2 ans cela doit être suffisant pour étendre des capacités industrielles existantes afin de faire face à un conflit HI (très) long

==>Je dirais donc que 1 million d'obus de 155 mm semblerait un stock adéquat pour les besoins français

Si la moitié des 180 000 par an sont achetés par la France - ne pas oublier les clients étrangers - cela signifierait une décennie pour porter au niveau adéquat les stocks actuels probablement très très inférieurs. Trop long, à mon sens. Il faudrait diviser ce délai par deux, pour avoir un stock adéquat dans cinq ans 

==>Je dirais donc que doubler ce niveau de production semblerait suffisant pour la petite armée de terre que la France veut et doit conserver, sachant que le plus clair de la puissance militaire française donc des financements est et doit demeurer dans les domaines nucléaire / aérien / naval / spatial

(évidemment faire face à une guerre HI longue suppose aussi la formation de réserves, la production en continu de suffisamment de canons, de blindés etc. et bien d'autres moyens d'entretien par exemple le remplacement régulier des tubes de canon... il ne s'agit ici que des obus de 155 mm ce qui n'est qu'une petite partie des besoins)

 

il y a 51 minutes, herciv a dit :

Dans ces conditions les européens subissent un RESET complet qui rebat totalement les cartes.

Nul ne sait si Trump va être élu. Nul ne sait s'il veut vraiment éloigner les Etats-Unis de l'Europe ou s'il veut simplement "négocier" de (très) fortes commandes à l'industrie militaire américaine sur le modèle : "A 2% de votre PIB pour la défense, j'arrête de crier sur les toits que je ne vous défendrai pas. A 3%, j'envisage de vraiment vous défendre le cas échéant. A 4% là c'est bon je promets de vous défendre ("De toute façon ils n'en auront plus besoin  !"). Vous dites ? Acheter vos propres armes ? Ah non ça ne compte pas vous vous fichez de moi ou quoi ça doit être du Made In America de toute façon y a pas mieux?"

Mais s'il n'a pas que des objectifs commerciaux, alors il y aura un vrai Reset oui. Un Reset ressemblant à la bonne vieille blague du fou qui repeint le plafond, l'autre fou arrive et lui dit "Accroche-toi au plafond, je retire l'échelle" Pas mal de pays européens se retrouveraient à tenter désespérément de s'accrocher au plafond...

Le plus probable reste "Trump le commerçant", c'est-à-dire en un sens "Trump l'Athénien"

Je fais référence à la Ligue de Delos, cet OTAN de l'Antiquité où Athènes tenait la place principale dans une ligue de défense des cités grecques. Sauf que Athènes... a fini par partir avec la caisse  !

 

il y a 51 minutes, herciv a dit :

Les nationalistes de l'Europe de L'est ne peuvent plus compter sur eux-mêmes

Tu voulais sans doute dire qu'ils ne peuvent plus compter que sur eux-mêmes  ?

[herciv]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Tu voulais sans doute dire qu'ils ne peuvent plus compter que sur eux-mêmes  ?

non non.

Ce que je veux dire c'est que le nationalisme a montré ses limites en Ukraine et pour le Brexit. Vivre indépendant et souverainement en fermant les frontières n'est pas possible.

[Yorys]

il y a 34 minutes, Ardachès a dit :

… En presque 3 années les forces Russes n'ont pas été capable de conquérir plus de 20% du territoire Ukrainien et ce malgré la perte de plus de 50% (bas mot) de leur masse blindée et de centaines de millier de morts ! Comment veux-tu qu'ils arrivent a faire "bouger des frontières" ? 

Si la Pologne ou l'un des pays Baltes voit se préciser une offensive (avec des T-62/4) tu penses vraiment que les Allemands, les Anglais et nos forces vont rester les bras croisés ? Je suis persuadé que si jamais une autre tentative d'envahissement / agression Russe se profilait il y aurait tellement de Rafale, Typhoon et autres F-16 dans le ciel avec ce qui va bien sous les ailes pour que le message soit extrêmement clair ! (et je n'évoque pas ce qu'il y aurait en dessous).

Ce "scénario alternatif" n'existe, pour moi, que pour ceux qui aime jouer a se faire peur … Dans la "vrai vie" et nonobstant ce qui va se passer en 2024 en Ukraine, les Russes vont mettre 20 ans pour panser leurs plaies et d'ici là, avec un peu de chance, il y aura eu une alternance du pouvoir avec, on peut rêver, des forces progressistes au pouvoir. 

Arrêtons d'agiter un chiffon rouge 

Entièrement d'accord avec ce post, non, le "scandale" international suivant de Poutine sera l’absorption effective de la Biélorussie, et il sera largement suffisant pour occuper les diplomates (et les médias) pendant quelque années !

[herciv]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Nul ne sait si Trump va être élu.

Tu l'as dit toi-même hier. On a le choix entre un clown mercantile légitime ou un sénile légitime. Il n'y a rien d'autre. Les USA sont hors-jeux tant que ce pays n'arrive plus à faire émerger de vrai présidents.

Je dis légitime parce qu'en fait les américains se sentent représentés par ces mecs. 

[Pousse allemand]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Tu réfléchie avec un vieux logiciel là. La réalité déjà en cour chez de nombreux politique c'est que le nationalisme ne permet pas de survivre seul. Le cas ukrainien le rappel tous les jours. Le principal soutien des nationalistes Est-européens, les USA, se fait porter pâle. C'est toute leur construction anti défense européenne qui prend l'eau. Je peux t'assurer que la défense européenne a largement plus la côte depuis les problèmes avec les Houthis et Israël. 

As-tu vu comment les américains ont reçu un soutien très poli des européens mais comment ces mêmes européens ont monté leur propre opération sous supervision EU ?

Ca va changer n'en doute pas. Le nationalisme n'est plus défendable. L'Ukraine et le Brexit en ont montré les limites. L'Ukraine parce qu'elle n'a pu tenir contre les russes que grâce à l'aide extérieur et le Brexit parce que les UK sont un état lamentable.

Tu donnes le point de vue des politiques actuellement en place qui s'appuient sur un centre socio-démocrate/chrétien-démocrate pro-européen dont la base sociale au sein de la population est en baisse dans de nombreux pays européens et ce depuis de nombreuses années.

L'évolution sociale et politique en France, en Allemagne, au Pays-Bas ne va pas vers plus d'Europe. Surtout une Europe tel que bâtie actuellement. Que des politiques européens même anti-UE envisage une alliance défensive face à la menace russe en cas de désengagement américain, peut-être. Que l'UE soit à même de provoqué une adhésion du type "mourir pour Gdansk" dans les populations d'Europe de l'ouest je n'y crois pas une seule seconde aux vues des problèmes internes dont nous souffrons dans la plupart des pays membres. 

[herciv]

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

Entièrement d'accord avec ce post, non, le "scandale" international suivant de Poutine sera l’absorption effective de la Biélorussie, et il sera largement suffisant pour occuper les diplomates (et les médias) pendant quelque années !

Je rappel que ce n'est pas parce que les moutons sont plus nombreux que le berger qu'ils ne se font pas manger à la fin (par les loups ou le berger ou les clients du berger).

La seul population européenne n'est pas dissuasive. Cette population doit montrer les dents et avoir de quoi résister à une guerre d'attrition ce qu'elle ne sait pas encore faire. 

[Teenytoon]

il y a 47 minutes, Ardachès a dit :

… En presque 3 années les forces Russes n'ont pas été capable de conquérir plus de 20% du territoire Ukrainien et ce malgré la perte de plus de 50% (bas mot) de leur masse blindée et de centaines de millier de morts ! Comment veux-tu qu'ils arrivent a faire "bouger des frontières" ? 

Si la Pologne ou l'un des pays Baltes voit se préciser une offensive (avec des T-62/4) tu penses vraiment que les Allemands, les Anglais et nos forces vont rester les bras croisés ? Je suis persuadé que si jamais une autre tentative d'envahissement / agression Russe se profilait il y aurait tellement de Rafale, Typhoon et autres F-16 dans le ciel avec ce qui va bien sous les ailes pour que le message soit extrêmement clair ! (et je n'évoque pas ce qu'il y aurait en dessous).

Ce "scénario alternatif" n'existe, pour moi, que pour ceux qui aime jouer a se faire peur … Dans la "vrai vie" et nonobstant ce qui va se passer en 2024 en Ukraine, les Russes vont mettre 20 ans pour panser leurs plaies et d'ici là, avec un peu de chance, il y aura eu une alternance du pouvoir avec, on peut rêver, des forces progressistes au pouvoir. 

Arrêtons d'agiter un chiffon rouge 

Je suis d'accord avec tout ça, sauf avec l'espoir d'arrivée de forces progressistes au pouvoir russe.

Pour avoir lu plusieurs contradicteurs ici même, je comprends que la population russe n'a retenu de la période censée être progressiste à la fin des années 90, qu'un appauvrissement de la base et un enrichissement sans nom des oligarques. Personnellement je comprends qu'ils préfèrent vivre avec un pouvoir très fort limite dictatorial plutôt que retourner vers une dérégulation complète de la société. 

[herciv]

il y a 1 minute, Pousse allemand a dit :

Tu donnes le point de vue des politiques actuellement en place qui s'appuient sur un centre socio-démocrate/chrétien-démocrate pro-européen dont la base sociale au sein de la population est en baisse dans de nombreux pays européens et ce depuis de nombreuses années.

L'évolution sociale et politique en France, en Allemagne, au Pays-Bas ne va pas vers plus d'Europe. Surtout une Europe tel que bâtie actuellement. Que des politiques européens même anti-UE envisage une alliance défensive face à la menace russe en cas de désengagement américain, peut-être. Que l'UE soit à même de provoqué une adhésion du type "mourir pour Gdansk" dans les populations d'Europe de l'ouest je n'y crois pas une seule seconde aux vues des problèmes internes dont nous souffrons dans la plupart des pays membres. 

Encore une fois ce constat marchait il y a quelques mois/année. Et de toute façon on s'en fout. Les décisions importantes ne se prennent pas dans la population mais au niveau des gouvernants. Et je n'ai pas beaucoup de doute sur le fait que ces décisions ne seront pas contestées. Les verts et leur politiques se sauvegarde de la planète vont souffrir aux élections européennes et çà sera le premier signe qu'une politique de souveraineté européenne pourra reprendre du poil de la bête. Oui les politiques centristes pourraient revenir en force.

[Teenytoon]

Après concernant la situation actuelle de l'Ukraine, je trouve que beaucoup de monde oublie qu'ils avaient une aviation quasiment inexistante au départ du coup. 

J'entends bien la saturation du champ de bataille en système de défense sol air. Mais je n'oublie pas les centaines de chasseurs modernes qui forment les armées de l'air occidentales habituées à travailler ensemble chaque année sur plusieurs exercices majeurs.

Je dis pas qu'il n'y aura pas de casse, je ne dis pas qu'on n'y perdra pas la moitié de nos chasseurs, je rappelle juste qu'en Ukraine personne n'a la maîtrise du ciel, et que si c'était le cas les Ukrainiens pourraient taper bien plus facilement toutes les positions terrestres ennemies.

N'oublions pas que c'est la RAF qui a sauvé l'Angleterre et qu'à partir du moment où la luftwaffe a commencé à perdre la maîtrise du ciel le sort de l'Allemagne nazie était scellé.

[herciv]

il y a 11 minutes, Pousse allemand a dit :

Que l'UE soit à même de provoqué une adhésion du type "mourir pour Gdansk" dans les populations d'Europe de l'ouest je n'y crois pas une seule seconde aux vues des problèmes internes dont nous souffrons dans la plupart des pays membres. 

C'est pourtant ce qui est en train de se préparer. L'Europe rassemble ses forces. Pour certaines opérations ses forces sont déjà sous supervision européenne.

C'est encore timide et brouillon mais les européens de l'Ouest iront mourir à Gdansk si Poutine met un doigt du mauvais côté de la frontière.

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Encore une fois ce constat marchait il y a quelques mois/année. Et de toute façon on s'en fout. Les décisions importantes ne se prennent pas dans la population mais au niveau des gouvernants. Et je n'ai pas beaucoup de doute sur le fait que ces décisions ne seront pas contestées. Les verts et leur politiques se sauvegarde de la planète vont souffrir aux élections européennes et çà sera le premier signe qu'une politique de souveraineté européenne pourra reprendre du poil de la bête. Oui les politiques centristes pourraient revenir en force.

Je te rejoins, surtout quand on voit qu'il y a une part non négligeable de combattants européens volontaires en Ukraine qui n'ont pour idéal que de préserver la souveraineté de ce pays face à un agresseur. J'ai dans le nombre de mes collègues un gars comme ça qui a déjà fait quelques séjours en Ukraine, fils petit-fils et arrière petit-fils de militaire, quand je lui ai demandé ses motivations elle n'était rien d'autre que la défense de la liberté. Ce n'est qu'une anecdote qui n'a pas plus de valeur qu'elle même, mais je suis confiant sur le fait que les populations occidentales ne sont pas si molles et gavées de Coca-Cola qu'on veut bien le dire...

[herciv]

La chasse aux nationalistes est ouverte en Pologne. Le droit d'inventaire est utilisé pour justifier des décisions nationalistes hasardeuses sur l'état de la défense polonaise.

https://www.opex360.com/2024/02/12/la-cour-des-comptes-polonaise-va-enqueter-sur-la-resiliation-du-contrat-des-helicopteres-caracal/ 

« Personne n’a enquêté sur ce sujet à l’époque du PiS. Il faut des explications » sur cette affaire, a fait valoir le député Marcin Bosacki, dans les pages de la Gazeta Wyborcza. « Nous avons perdu des compensations d’une valeur de 10 milliards de zlotys et payé des dizaines de millions d’amendes. Pour cette seule raison, il faut enquêter. Sans cette décision, les Caracal seraient en Pologne depuis longtemps ! Et l’armée polonaise, au lieu d’avoir 50 nouveaux hélicoptères, n’en a reçu que 10 », a déploré le parlementaire.

Modifié le 13 février par herciv

[Alexis]

il y a 31 minutes, Pousse allemand a dit :

Ça c'est le point de vue d'un européen convaincu. Ce n'est pas le cas de beaucoup de gens en Europe. L'UE disposait d'un potentiel de sympathie il y a 25 ans mais depuis une grande partie de la population n'adhère plus au concept.

Tout à fait d'accord sur les prémices, et moi aussi je ne suis Européen que dans la mesure où je vis en Europe et me rattache à la civilisation européenne, sans loyauté quelconque à l'UE. Mais pas tout à fait d'accord sur les conclusions.

 

il y a 31 minutes, Pousse allemand a dit :

C'est là où les idées de parapluie nucléaire français étendu à l'UE sont utopiques. Un dirigeant français assez fou pourrait tenter le geste mais il y des chances qu'il finisse viré de l'Élysée si le peuple prend conscience de ce que cela implique en cas de déclenchement d'une guerre avec la Russie. (pour rappel les gilets jaunes sont passés à deux doigts de marcher sur l'Elysée pour une taxe de quelques centimes par litre)

Sans aller jusque là, il faut toujours se rappeler que les élections ont lieu périodiquement et que les citoyens peuvent remplacer un dirigeant qui ne leur plait pas. Comme pour tout autre pays, le genre d'engagements pour lesquels la France peut être considérée comme un partenaire fiable n'est que celui qui fait consensus parmi les principaux partis. En termes concrets, si à la fois EM et le RN sont d'accord sur une position, et de préférence LFI, R!, LR et EELV aussi alors la France peut être considérée fiable sur cette position. Sinon, non.

==>En termes encore plus concrets, une présidente Le Pen accepterait-elle un "partage nucléaire" avec la Pologne similaire à celui que les Etats-Unis ont établi aujourd'hui avec Allemagne ou Italie ?

(Et @Patrick rappellerait, à raison, que ce dispositif n'a de "partage" que le nom, les armes restant totalement sous contrôle américain)

Je ne connais pas la réponse à cette question. Si c'est "Non", alors il serait imprudent à un pays européen de faire confiance à la France pour maintenir dans la durée un tel dispositif, à supposer encore que le président Macron l'ait accepté (ce qui semble assez envisageable mais reste à confirmer)

 

il y a 31 minutes, Pousse allemand a dit :

Les intérêts froids de la Pologne et d'autres pays de l'est et du nord sont bien de faire face à la Russie. Ce n'est pas l'intérêt froid de l'Allemagne qui pouvait vivre avec une Ukraine sous domination russe. Pas plus d'intérêt pour la France, l'Italie ou l'Espagne qui ne sont pas menacé par une "empire russe" hypothétique. Nos dirigeants ne le font que dans le contexte d'une idée européenne que de moins en moins de leur population partage ou par adhésion à la stratégie globale de l'OTAN.

Les intérêts froids de type "survie et indépendance de mon pays", oui tout à fait. Ni l'Allemagne ni la France, l'Italie ou l'Espagne ne sont sérieusement menacées, du fait de la puissance intrinsèque relative de la Russie, qui est loin de celle qu'avait l'URSS à son apogée

Mais il y a d'autres intérêts froids. Si après une possible voire probable chute de l'Ukraine - pas forcément immédiatement après - la Russie par exemple conquiert les Pays Baltes, ou tente d'imposer par le chantage une forme de démilitarisation même partielle de la Finlande ou de la Pologne (relire les "propositions de traité" de décembre 2021...), c'est l'ensemble économique dans lequel la France fait l'essentiel de son activité économique qui serait ébranlé. Sans doute, nos échanges avec Finlande ou Pologne sont une petite partie de nos échanges totaux. Mais les ondes de choc se ressentiraient probablement partout en Europe, car ce ne serait plus un pays certes grand et peuplé mais extérieur à la structure de sécurité principale - l'Ukraine - dont la souveraineté serait piétinée, ce serait des parties de cette structure, ce qui remettrait en cause par propagation des craintes la sécurité et la tranquillité de tout le monde

==>Je dirais que la survie de la France se joue en France. Mais une partie importante de sa prospérité et de sa tranquillité se joue dans le périmètre représenté par la frontière Est de l'UE / de l'OTAN

Si, dans un scénario extrêmement négatif, très peu probable mais impossible à totalement exclure, les forces françaises se retrouvaient dans 2 ou 3 ans à combattre en Lituanie ou en Estonie aux côtés d'autres forces européennes (et de zéro unité américaine), les soldats français qui souffriraient et mourraient dans cette guerre ne défendraient pas la survie et l'indépendance de la France, mais sa prospérité et sa tranquillité

 

il y a 31 minutes, Pousse allemand a dit :

De mon point de vue (pour le coup celui d'un européen très sceptique) même avec des médias sonnant le tocsin pour aviver une peur du russe, on ne créera pas une "force morale européenne". L'édifice de l'UE est trop fragile et ne repose pas sur des bases ethniques, religieuses, sociales ou historiques qui permettent de créer un sentiment d'appartenance suffisamment fort pour qu'un majorité de la population accepte de lui sacrifier son économie ou son sang.

L'UE ne suscite pas de loyauté en tant que telle en effet. Ce qui est normal d'ailleurs, s'agissant d'une organisation internationale.

Comme le disait un spécialiste français de stratégie lors d'une conférence dans une école militaire dans les années 1990 en réponse à la question sur la défense européenne : "Un certain nombre d'entre vous sont assez c... pour accepter de mourir pour la France. Mais pas un seul d'entre vous n'est assez c.. pour accepter de mourir pour l'Europe !"

Ce qui est possible, c'est que certaines au moins des nations européennes, se reconnaissant des intérêts communs, trouvent des arrangements efficaces pour coordonner leurs défenses respectives, afin que le tout soit davantage que la somme des parties.

Si les Etats-Unis se dégagent militairement d'Europe, cela deviendra même très recommandé.

 

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Le nationalisme n'est plus défendable. L'Ukraine et le Brexit en ont montré les limites. L'Ukraine parce qu'elle n'a pu tenir contre les russes que grâce à l'aide extérieur et le Brexit parce que les UK sont un état lamentable.

Le cas de l'Ukraine, si elle tombe, aura montré qu'un pays 4 fois moins peuplé et 10 fois moins riche qu'un voisin agressif, et sans dissuasion nucléaire, peut perdre son indépendance.

Ce n'est pas "le nationalisme" qui est mis en cause. Il suffit de demander à Israël ou à la Corée du Nord si la seule solution pour assurer leur défense est de se fondre dans un grand Machin supranational - l'idée les fera bien rire 

Le cas du Brexit montre surtout que quand on s'y prend n'importe comment, on rate tout. Des pays comme la Norvège ou la Suisse montrent qu'il est possible d'être européen, extrêmement prospère, et pas membre de l'UE (ce qui ne signifie pas n'avoir aucune relation internationale naturellement). Des pays comme Corée du Sud, Singapour, Israël ou le Canada montrent qu'il est possible d'être prospère ou extrêmement prospère, de taille moyenne ou petite, sans être intégré à un grand Machin supranational

 

il y a 19 minutes, herciv a dit :

La guerre d'attrition va faire exploser la ligne de front. Les ukrainiens ne reçoivent plus que des belles paroles des européens et plus rien des USA. Sauf si on envoi des contingents en Ukraine, la souveraineté de ce pays sera dans quelques mois terminée.

C'est le plus probable, d'accord. Je me garderais de l'affirmer trop fortement tout de même, surtout avec un délai rapproché. Je dirais qu'il y a un risque élevé

Il reste l'imprévu. La scoumoune du côté russe. Un truc génial du côté ukrainien, à base de drones par exemple... Je ne dis pas que j'y crois vraiment, mais...