Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Pousse allemand]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Parce que les attaques contre les flux de marchandises vers l'Europe en mer rouge ne sont pas une menace pour toi ? Ces flux sont vitaux pour assurer l'existence de toute l'Europe, France, Italie et Espagne comprises.

Sans eux pas d'industrie, sans industrie pas de possibilité de survivre à une guerre d'attrition. 

La seule population de l'Europe ne peut servir de dissuasion. Il faut une industrie de défense très conséquente et donc des flux sécurisés de matières premières.

Les attaques en Mer rouge ce n'est pas directement lié à la guerre en Ukraine.

De plus si nous voulions disposer de ressources, ne pas s'opposer à l'empire russe et la solution la plus simple du point de vue de l'intérêt égoïste des européens de l'ouest.

Ensuite l'idéologie de l'UE sur le commerce a mis à terre l'industrie lourde européenne donc comment dire... Pour exemple, la France avait de très importantes capacités raffinage de métal jusqu'aux années 90/2000. Si on n’avait pas tout liquidé pour aider la Chine à construire son monopole de raffinage, les métaux d'Amérique et d'Afrique n'aurait pas besoin de passer par la mer rouge.

Mais ton propos montre bien mon point sur le "moral". L'industrie militaire sur les ressources consommées en UE c'est peanut et ça le resterait même en passant les budgets  à 6% du PIB. Si nous avons besoins de ressources c'est pour maintenir un niveau de vie confortable à nos population. Par le passé, par nationalisme, identitée historique, foi religieuse ou politique, nos populations ont pu faire des sacrifices important que je ne les croit absolument pas prête à faire pour la vague idée de 'LUE. Je ne pense même pas que nous ayons les ressources morales collectives nécessaire à un niveau national.

Les Ukrainien par exemple trainent des pieds pour une mobilisation générale quand le risque existentiel à leur nation est pourtant bien présent. Le taux de désertions/"fuite" n'est pas disponible mais semble au vue des nombreux reportage sur le sujet à milles lieux de ce qu'il a été en France en 1939 voir même lors du rappel des classes pour la guerre d'Algérie.
 

 

 

 

[Nicks]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Le cas du Brexit montre surtout que quand on s'y prend n'importe comment, on rate tout. Des pays comme la Norvège ou la Suisse montrent qu'il est possible d'être européen, extrêmement prospère, et pas membre de l'UE (ce qui ne signifie pas n'avoir aucune relation internationale naturellement). Des pays comme Corée du Sud, Singapour, Israël ou le Canada montrent qu'il est possible d'être prospère ou extrêmement prospère, de taille moyenne ou petite, sans être intégré à un grand Machin supranational

Une évidence que beaucoup ne veulent pas voir par flemme de changer de logiciel idéologique. Le Brexit n'est pas pour grand chose dans l'état du Royaume-Uni qui, par ailleurs, n'est pas vraiment plus mal que notre pays et bien loin de l'apocalypse prédite par les européistes. 

https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/09/04/royaume-uni-l-economie-britannique-finalement-nettement-plus-solide-qu-annonce_6187715_3234.html

[Alexis]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Et de toute façon on s'en fout. Les décisions importantes ne se prennent pas dans la population mais au niveau des gouvernants

Ça c'est tout à fait vrai... dans le régime de M. Poutine 

Dans des régimes différents, par exemple démocratiques, il est difficile de négliger totalement ce que pensent les citoyens, ou même seulement une grande partie d'entre eux. Y en a qui ont essayé, par exemple une certaine dame qui était assez méprisante envers les "déplorables"... eh bien elle a eu des problèmes 

Même si le cas de Trump vs Clinton en 2016 n'est pas forcément l'application la plus jolie de ce principe, il contribue à prouver que ce principe tient toujours

 

il y a 28 minutes, Teenytoon a dit :

je suis confiant sur le fait que les populations occidentales ne sont pas si molles et gavées de Coca-Cola qu'on veut bien le dire...

Absolument d'accord sur le "pas si molles". Dans les années 1930 en Angleterre, la jeunesse était considérée comme égoïste et centrée sur elle-même... c'est cette jeunesse là qui a combattu dans la seconde guerre mondiale.

La question est motivée pour quoi. Pour le pays, probablement. Pour une organisation internationale ou un gros Machin de ce genre, je n'y crois pas une seconde

 

S'agissant du Coca-Cola, ne pas oublier les alternatives 

Avec son Coca-Cola russe, Chernogolovka veut devenir le champion des boissons en Russie

Une à une, les firmes étrangères de la grande distribution et du luxe se sont retirées du marché russe suite à l'invasion de l'Ukraine. Le Kremlin soutient le remplacement des marques internationales par des enseignes russes, qui adressent principalement le marché local et ses 144 millions d'habitants. Alors que les stocks de la célèbre boisson américaine s'épuisent car non réapprovisionnés, le fabricant russe Chernogolovka entend récupérer des parts de marché

Moi je suis plutôt partisan du petit blanc sec, ou alors une bonne bière, mais si quelqu'un veut démarrer une production de Franco-Cola il est le bienvenu...

[Ciders]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Moi je suis plutôt partisan du petit blanc sec, ou alors une bonne bière, mais si quelqu'un veut démarrer une production de Franco-Cola il est le bienvenu...

Ton don de prescience est décidément épuisé aujourd'hui, ça fait à peu près vingt-deux ans que la vague des Coca régionaux existe.

Et il y a toujours du Coca Cola en Russie. Il faut juste connaître les bonnes filières et les bonnes personnes, comme sous Brejnev.

[herciv]

il y a 27 minutes, Pousse allemand a dit :

Les Ukrainien par exemple trainent des pieds pour une mobilisation générale quand le risque existentiel à leur nation est pourtant bien présent. Le taux de désertions/"fuite" n'est pas disponible mais semble au vue des nombreux reportage sur le sujet à milles lieux de ce qu'il a été en France en 1939 voir même lors du rappel des classes pour la guerre d'Algérie.

Tu te battrais toi si tu savais que le combat ne pouvait être gagné ? Tu accepterais que tes enfants meurent pour une cause qui n'est plus supportée par des alliés ?

[herciv]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Dans des régimes différents, par exemple démocratiques, il est difficile de négliger totalement ce que pensent les citoyens, ou même seulement une grande partie d'entre eux.

Certe. Mais les décisions urgentes se prennent avant de demander l'avis des gens. Tu ne leur demande vraiment que si il y a des élections.

[Pousse allemand]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

Encore une fois ce constat marchait il y a quelques mois/année. Et de toute façon on s'en fout. Les décisions importantes ne se prennent pas dans la population mais au niveau des gouvernants. Et je n'ai pas beaucoup de doute sur le fait que ces décisions ne seront pas contestées. Les verts et leur politiques se sauvegarde de la planète vont souffrir aux élections européennes et çà sera le premier signe qu'une politique de souveraineté européenne pourra reprendre du poil de la bête. Oui les politiques centristes pourraient revenir en force.

Ce genre de raisonnement ne marche pas sur le long terme. Que ce soit en monarchie, dictature, démocratie, féodalité... le pouvoir doit emporter l'adhésion d’une partie suffisamment importante de la population pour tenir, surtout en période de crise.
Ce n'est pas pour rien que la classe politique craint l'affaiblissement des relais d'opinion du style syndicats et associations que l'on a pu voir lors des gilets jaunes ou récemment lors des manifestations paysannes (la FNSEA c'est fait débordée un temps). Un pouvoir central efficace doit avoir un relais fort dans la population pour que ses décisions fonctionnent et qu'il reste en place. 

Pour en revenir à la construction d'une défense crédible de niveau pan-européen et en mettant de côté l’UE : Si l'OTAN voit un désengagement US alors la mise en place d'une alliance au niveau européen devra voir le jour et comme le proposait Alexis, il faudrait que la Pologne, la Finlande et la Roumanie, sortent du traité de non-prolifération et se voient dotée d'une dissuasion autonome avec l'aide en sous-mains de la France. C'est triste, mais il semble bien que posséder l'arme nucléaire avec au moins un vecteur crédible soit la seule façon de sanctuariser les frontières. Les français ne risqueraient pas Paris pour sauver Varsovie tout comme les USA ne risqueraient pas Washington pour sauver Paris. De Gaulle le disait il y a 60 ans de cela et son analyse et toujours d'actualité.

[Alexis]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ton don de prescience est décidément épuisé aujourd'hui, ça fait à peu près vingt-deux ans que la vague des Coca régionaux existe.

Et il y a toujours du Coca Cola en Russie. Il faut juste connaître les bonnes filières et les bonnes personnes, comme sous Brejnev.

Ah ça c'était plutôt mon ignorance. Le coca-cola n'est pas exactement en tête de mes boissons préférées, et j'étais visiblement loin de mon domaine de compétence 

[Alexis]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Tu te battrais toi si tu savais que le combat ne pouvait être gagné ? Tu accepterais que tes enfants meurent pour une cause qui n'est plus supportée par des alliés ?

Pour des exemples concrets et récents, voir les deux frères dont je parlais il y a trois semaines

[Ciders]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Ah ça c'était plutôt mon ignorance. Le coca-cola n'est pas exactement en tête de mes boissons préférées, et j'étais visiblement loin de mon domaine de compétence 

Ah ça, que sont devenues les Pythies si elles ne fonctionnent plus qu'à géométrie variable ?

il y a 8 minutes, Pousse allemand a dit :

Ce n'est pas pour rien que la classe politique craint l'affaiblissement des relais d'opinion du style syndicats et associations que l'on a pu voir lors des gilets jaunes ou récemment lors des manifestations paysannes (la FNSEA c'est fait débordée un temps). Un pouvoir central efficace doit avoir un relais fort dans la population pour que ses décisions fonctionnent et qu'il reste en place.

Ils les craignent mais continuent de les démanteler. Délicieux paradoxe.

[herciv]

il y a 35 minutes, Pousse allemand a dit :

Les attaques en Mer rouge ce n'est pas directement lié à la guerre en Ukraine.

Certe mais c'est directement lié à notre capacité industrielle militaire.

il y a 36 minutes, Pousse allemand a dit :

De plus si nous voulions disposer de ressources, ne pas s'opposer à l'empire russe et la solution la plus simple du point de vue de l'intérêt égoïste des européens de l'ouest.

Ah et la Russie elle fait le distingo entre les européens de l'ouest et les autres, elle est où la ligne de démarcation. Avant ou après Brest ?

il y a 39 minutes, Pousse allemand a dit :

la Chine à construire son monopole de raffinage

Uniquement dans les terres rares et l'Empire russe n'a pas d'emprise là-dessus non plus.

 

il y a 41 minutes, Pousse allemand a dit :

Si nous avons besoins de ressources c'est pour maintenir un niveau de vie confortable à nos population. Par le passé, par nationalisme, identitée historique, foi religieuse ou politique, nos populations ont pu faire des sacrifices important que je ne les croit absolument pas prête à faire pour la vague idée de 'LUE. Je ne pense même pas que nous ayons les ressources morales collectives nécessaire à un niveau national.

Tu n'en sais strictement rien. Mis au pied du mur les Français ont souvent montré une résilience insoupçonnée. Qui aurait dit que les ukrainiens tiendraient aussi longtemps ? 

[Wallaby]

Encore une fois, Barack Obama avait raison.

Si au lieu d'agresser verbalement la Russie et de la menacer militairement on avait fait autre chose, on n'en serait peut-être pas là aujourd'hui.

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/trump-nato-russia-republican-maga-b2495132.html

En 2012, Mitt Romney, alors candidat républicain à l'élection présidentielle, s'est illustré en déclarant que la Russie était "sans conteste, notre ennemi géopolitique numéro un". Les démocrates l'ont qualifié d'idiot dans un monde où Al-Qaïda et la Chine sont en plein essor. Barack Obama l'a réprimandé et a déclaré que "les années 1980 nous rappellent pour récupérer leur politique étrangère, car la guerre froide est terminée depuis 20 ans".

[Pousse allemand]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Tu te battrais toi si tu savais que le combat ne pouvait être gagné ? Tu accepterais que tes enfants meurent pour une cause qui n'est plus supportée par des alliés ?

Ma décision personnelle comme celle des quelques milliers de volontaires internationaux n'a aucune espèce d'importance. C'est ce que fait le grand nombre qui pèse sur le résultat final. Les talibans se sont battus et ont gagnés. Les guerres surtout modernes sont principalement des questions de logistique et d'économie mais pas que. La volonté collective joue aussi et elle est constituées d’un ensemble de facteurs difficilement quantifiable mais qui ont une importance que l'occident moderne semble avoir oublié ou du moins après le Vietnam tenté d'esquiver. On revient à des armées professionnelles, on vise une suprématie technique pour éviter les pertes et on espère avec cela éluder la question du soutien de la population à la guerre. À part pour le Koweït, les résultats stratégiques sur les dernières décennies ne semblent pas à la hauteur donc peut-être faudrait-il remettre la question au goût du jour. Pour rappel les hussards noirs de la république avaient en plus de leur vocations éducatives une vocation tout à fait assumée de formatage moral du citoyen français de la 3ème république.  

[Pasha]

il y a 56 minutes, Teenytoon a dit :

Je te rejoins, surtout quand on voit qu'il y a une part non négligeable de combattants européens volontaires en Ukraine qui n'ont pour idéal que de préserver la souveraineté de ce pays face à un agresseur. J'ai dans le nombre de mes collègues un gars comme ça qui a déjà fait quelques séjours en Ukraine, fils petit-fils et arrière petit-fils de militaire, quand je lui ai demandé ses motivations elle n'était rien d'autre que la défense de la liberté. Ce n'est qu'une anecdote qui n'a pas plus de valeur qu'elle même, mais je suis confiant sur le fait que les populations occidentales ne sont pas si molles et gavées de Coca-Cola qu'on veut bien le dire...

Attention aux biais aussi. Quand tu es issue d'une famille militaire (comme ta connaissance), tes valeurs, ton héritage, ton éducation, te prédisposent à ce type de sacrifice, à partir au combat. Tout comme un nationaliste/patriote est prédisposé à se battre pour son pays. Tu ne peux pas tirer de conclusion sur ce type de personne, pour généraliser que la majorité de la population soit prête à mourir pour le Gdansk.

Les militaires, oui c'est leur métier/devoir. Ils ont signés pour ça. Le reste de la population civile (et qui n'a rien connu d'autres que la JAPD) non. Et encore une fois, oui il y aura des volontaires, y'en a toujours eu, tout comme une adhésion sentimentale, intellectuelle. Mais une fois que l'armée professionnelle est anéantie, renouveler la masse sera plus compliquée. 

[Ciders]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Encore une fois, Barack Obama avait raison.

Si au lieu d'agresser verbalement la Russie et de la menacer militairement on avait fait autre chose, on n'en serait peut-être pas là aujourd'hui.

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/trump-nato-russia-republican-maga-b2495132.html

En 2012, Mitt Romney, alors candidat républicain à l'élection présidentielle, s'est illustré en déclarant que la Russie était "sans conteste, notre ennemi géopolitique numéro un". Les démocrates l'ont qualifié d'idiot dans un monde où Al-Qaïda et la Chine sont en plein essor. Barack Obama l'a réprimandé et a déclaré que "les années 1980 nous rappellent pour récupérer leur politique étrangère, car la guerre froide est terminée depuis 20 ans".

Et quand il n'a pas bombardé la Syrie, on a dit que c'était un idiot. Et en 2014, que n'a t-on dit ?

Et puis j'entends bien que l'antienne "gentille Russie toujours menacée" fonctionne toujours aussi bien dans certains cercles mais ça en devient ridicule.

[Alexis]

Elon Musk rejoint l'avis de Viktor Orban, et il intervient dans le débat aux Etats-Unis sur l'octroi ou non d'une aide supplémentaire à l'Ukraine

Musk dit que Poutine ne peut pas perdre en Ukraine et s'oppose au projet de loi du Sénat

Le milliardaire apparaît sur X-Spaces avec des sénateurs du GOP et Ramaswamy

Musk qualifie d'"absurdes" les allégations selon lesquelles il ferait l'apologie de Poutine

Elon Musk a déclaré aux sénateurs républicains américains qu'il n'y avait "aucune chance" que le président russe Vladimir Poutine perde la guerre en Ukraine, s'exprimant sur un conflit qui a été affecté par les services satellitaires Starlink de Musk.

Comme Orban et d'autres, je crois qu'il est en effet absurde de qualifier Musk d'apologiste de Poutine. Il dit ce qu'il pense, tout simplement, il n'est pas un complice ni un obligé Reste qu'il y a une différence entre "la Russie ne peut pas perdre" (certes !) et "la Russie va nécessairement gagner".

Pour l'Ukraine, la différence entre une défaite à la France 1871 "Vous perdez des provinces et votre pays est dévasté, mais vous restez indépendante" et une défaite à la Pologne 1795 "Vous êtes absorbés par les empires avoisinants, votre peuple n'a plus d'Etat d'indépendant"

[herciv]

il y a 1 minute, Pousse allemand a dit :

Ma décision personnelle comme celle des quelques milliers de volontaires internationaux n'a aucune espèce d'importance. C'est ce que fait le grand nombre qui pèse sur le résultat final. Les talibans se sont battus et ont gagnés. Les guerres surtout modernes sont principalement des questions de logistique et d'économie mais pas que. La volonté collective joue aussi et elle est constituées d’un ensemble de facteurs difficilement quantifiable mais qui ont une importance que l'occident moderne semble avoir oublié ou du moins après le Vietnam tenté d'esquiver. On revient à des armées professionnelles, on vise une suprématie technique pour éviter les pertes et on espère avec cela éluder la question du soutien de la population à la guerre. À part pour le Koweït, les résultats stratégiques sur les dernières décennies ne semblent pas à la hauteur donc peut-être faudrait-il remettre la question au goût du jour. Pour rappel les hussards noirs de la république avaient en plus de leur vocations éducatives une vocation tout à fait assumée de formatage moral du citoyen français de la 3ème république.  

Ta décision sûrement. Mais je te parlais d'empathie avec les ukrainiens qui refusent maintenant de se battre. Ils constatent tous les jours qu'ils n'y a plus de munition pour se battre et qu'ils devraient accepter d'envoyer des membres de leur famille là-bas. Leurs valeurs morales n'a rien à voir là-dedans. Ils ont tous fait le constat que leurs alliés ne leur enverrons plus rien (US et Europe). 

[Pousse allemand]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Certe mais c'est directement lié à notre capacité industrielle militaire.

Ah et la Russie elle fait le distingo entre les européens de l'ouest et les autres, elle est où la ligne de démarcation. Avant ou après Brest ?

Uniquement dans les terres rares et l'Empire russe n'a pas d'emprise là-dessus non plus.

 

Tu n'en sais strictement rien. Mis au pied du mur les Français ont souvent montré une résilience insoupçonnée. Qui aurait dit que les ukrainiens tiendraient aussi longtemps ? 

Alors non la Chine n'a pas qu'un monopole de raffibage "uniquement sur les terres rares". Sur les terres rares sont monopole est écrasant (> 90% de mémoire) mais sur l'ensembles des métaux elle est en position ultra majoritaire dans le raffinage et nos capacité sont passée à la trappe lorsque nous avons accepté de leur laisser pour des raisons de coût et de pollution. C'est d'ailleur une question primordial pour l'Occident voir le monde si elle souhaite diminuer sa dépendance à la Chine qui concentre l'essentiel du raffinage et dont aucune zone géographique ne peut totalement se passer aujourd'hui pour accéder à des métaux.

Après si on accepte les pollution engendrées, ce n'est pas l'iindustrie la plus difficile à remettre en place. 

[herciv]

il y a 21 minutes, Pousse allemand a dit :

Pour en revenir à la construction d'une défense crédible de niveau pan-européen et en mettant de côté l’UE

L'UE ne sera plus mise de côté justement. Elle va prendre une place de plus en plus centrale. Encore une fois çà a déjà commencé.

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Et quand il n'a pas bombardé la Syrie, on a dit que c'était un idiot. Et en 2014, que n'a t-on dit ?

C'est vrai que c'est idiot, toutes ces belles bombes qui dorment inutilement dans des stocks au lieu d'exploser joyeusement en feu d'artifice en donnant des emplois aux Américains qui les fabriquent.

Quel est l'intérêt d'avoir cette superbe armée dont vous nous rebattez les oreilles si nous ne pouvons pas l'utiliser ? ( https://en.wikiquote.org/wiki/Madeleine_Albright )

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

C'est vrai que c'est idiot, toutes ces belles bombes qui dorment inutilement dans des stocks au lieu d'exploser joyeusement en feu d'artifice en donnant des emplois aux Américains qui les fabriquent.

Quel est l'intérêt d'avoir cette superbe armée dont vous nous rebattez les oreilles si nous ne pouvons pas l'utiliser ? ( https://en.wikiquote.org/wiki/Madeleine_Albright )

Si tu en arrives à devoir sortir des citations hors contexte pour défendre tes positions de plus en plus bancales, je suis navré de te le dire : tu es dans les cordes. Parce que j'en ai une bonne cargaison, toutes validées par le Kominform ou le bureau politique du Parti des Travailleurs.

On commence par quoi ?

[herciv]

il y a 23 minutes, Pousse allemand a dit :

Ce genre de raisonnement ne marche pas sur le long terme. Que ce soit en monarchie, dictature, démocratie, féodalité... le pouvoir doit emporter l'adhésion d’une partie suffisamment importante de la population pour tenir, surtout en période de crise.

? Je te parle uniquement de décision. Le peuple ne décide jamais que pendant des élections. Ca permet effectivement effectivement de mesurer l'adhésion d'une population. 

Le système présidentiel à la Français en est l'exemple typique. C'est uniquement ce système qui permet l'existence d'une dissuasion autonome. 

Donner le nucléaire aux polonais est un processus très, très long. Ce temps long n'est pas compatible avec les ambitions russes actuels. Il y a beaucoup, beaucoup plus urgent. Pour l'instant seule la France peut accepter ou pas d'étendre son parapluie. Les autres doivent penser à assurer une filière industrielle conséquente et résiliente.

[Pousse allemand]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Ta décision sûrement. Mais je te parlais d'empathie avec les ukrainiens qui refusent maintenant de se battre. Ils constatent tous les jours qu'ils n'y a plus de munition pour se battre et qu'ils devraient accepter d'envoyer des membres de leur famille là-bas. Leurs valeurs morales n'a rien à voir là-dedans. Ils ont tous fait le constat que leurs alliés ne leur enverrons plus rien (US et Europe). 

Je vois que tu es sur le côté empathique. Je précise que je ne critique absolument pas les Ukrainiens, ni la décision de qui que ce soit. Je fais juste le constat que le côté cohésion de la société, force morale collectives est trop souvent mis de côté dans les analyses des uns et des autres. Après les rapports de forces bruts au niveau logistique et économique, il est pourtant essentiel. Je pense l'occident relativement faible de ce point de vue mais je ne m'illusionne pas sur les russes pour autant. Poutine n'a pas les moyens de déployer une mobilisation générale et les 6% du PIB consacré au réarmement qu'il a fait cette année à l'échelle historique ce n’est rien par rapport à la guerre froide. Même en dictature, il ne peut se permettre de "froisser" trop son peuple de la même manière que Hitler, obnubilé par l'arrière qui avait lâché en 1918 mettra plusieurs années avant de passer l'Allemagne réellement en économie de guerre.

Modifié le 13 février par Pousse allemand

[herciv]

Le nationalisme a très largement montré ses limites. Il est totalement incompatible avec une guerre d'attrition. Pas d'ouverture sur le voisins signifie pas d'arme. Le Brexit a également fini d'emporter les rêves de puissance de l'UK qui n'a plus de budget pour entretenir son armée ni la crédibilité politique pour ouvrir de nouvelles alliances. 

Devoir compter sur la France pour ouvrir la voie à ses SNLE est quand même très limite et montre bien les limites de la souveraineté UK.

Aujourd'hui compter sur le nationalisme c'est accepter la fragmentation de l'Europe. Chaque fragment est à la merci de la Russie.

Modifié le 13 février par herciv

[Wallaby]

il y a 44 minutes, Ciders a dit :

Si tu en arrives à devoir sortir des citations hors contexte pour défendre tes positions de plus en plus bancales, je suis navré de te le dire : tu es dans les cordes. Parce que j'en ai une bonne cargaison, toutes validées par le Kominform ou le bureau politique du Parti des Travailleurs.

On commence par quoi ?

C'est un honneur pour moi d'être bancal ou décalé avec Barack Obama.