Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

C'est donc çà une munition intelligente occidentale ! Celle qui ne frappe pas le Kremlin, de peur de réveiller sa grande sœur nucléaire ! 

On rigole, mais si ça se trouve le mécanisme utilisé pour éviter qu'un Scalp / Storm Shadow ne soit utilisé sur le territoire russe est effectivement du type "carte des endroits interdits" mis dans la mémoire de la munition ?

Je n'en sais rien. Peut-être est-ce que c'est plus intrusif, avec impossibilité pour les Ukrainiens de programmer eux-mêmes les missiles, comme le chancelier Scholz l'a dit, provoquant les protestations des Britanniques. Ce ne serait pas étonnant étant donné qu'il faut des profils de terrain, des informations précises et à jour sur les cibles, et que tout cela est probablement d'origine occidentale. Il est possible que l'ensemble des outils logiciels de programmation soient restés sous contrôle britannique et/ou français

[Wallaby]

il y a 46 minutes, Ciders a dit :

Et tu iras te renseigner sur les mouvements pangermanistes qui existent bien avant la défaite.

Bien sûr qu'ils existaient, mais le chaos en Allemagne après 1918 leur a servi de caisse de résonance qu'ils n'auraient pas eu dans un pays plus apaisé. Et le simple fait de conserver une Autriche-Hongrie debout aurait mis plusieurs bémols à toute perspective pangermaniste.

[Wallaby]

https://www.aerotime.aero/articles/france-still-not-willing-to-deliver-mirage-2000d-to-ukraine (18 février 2024)

La France continue de refuser de fournir des avions de combat à l'Ukraine dans un avenir proche.

Selon Le Monde, la France affirme que l'Ukraine n'a pas la capacité d'exploiter plusieurs nouveaux modèles d'avions de combat et qu'elle devrait privilégier une approche unifiée et rationalisée centrée sur le F-16 plutôt que de disperser les ressources entre plusieurs types d'avions.

[ksimodo]

Il y a 1 heure, CANDIDE a dit :

J'ai pensé à un coup de billard à 3 bandes quand Macron a parlé :

Aj OK, donc un président qui milite pour l'uniforme à l'école, c'est un coup de billard à 15 ans devant et du billard 15 bandes, pour préparer la France a avoir 3 millions de bidasse dans l'active.

Je dois dire que de prime abord, quand ça peine à jouer direct ou encore plus à 1 bande, j'ai du mal à imaginer autre chose que de l'aléatoire complet à 3 bandes, mais soit. 

Biden  l'excuse de l'âge.

Un jeune a l'excuse du chien fou. Il est "jeune". 

[Wallaby]

https://kyivindependent.com/british-mp-criticizes-scholz/ (29 février 2024)

Le député britannique Tobias Ellwood a accusé le chancelier allemand Olaf Scholz d'un "abus flagrant de renseignements" lorsqu'il a mentionné aux journalistes que les Britanniques et les Français soutiennent l'Ukraine en matière de guidage de missiles, a rapporté le Telegraph le 28 février.

M. Scholz a fait ces commentaires le 26 février lorsqu'il a de nouveau exclu que Berlin livre des missiles Taurus à longue portée à Kiev.

"Il s'agit d'une arme de très grande portée, et ce que les Britanniques et les Français font en termes de contrôle des cibles et d'accompagnement des cibles ne peut pas être fait en Allemagne", a déclaré M. Scholz à la presse.

M. Ellwood a déclaré que ces commentaires constituaient "un abus flagrant de renseignements délibérément conçu pour détourner l'attention de la réticence de l'Allemagne à armer l'Ukraine avec son propre système de missiles à longue portée".

Les commentaires de M. Scholz seront "utilisés par la Russie pour monter l'échelle de l'escalade", a déclaré M. Ellwood.

Le député allemand Norbert Rottgen a déclaré que la déclaration de M. Scholz "concernant l'implication présumée de la France et de la Grande-Bretagne dans l'exploitation de missiles de croisière à longue portée utilisés en Ukraine est totalement irresponsable".

Un porte-parole du gouvernement britannique a déclaré le 29 février qu'il y avait un "petit nombre de personnes" en Ukraine qui soutenaient l'armée ukrainienne, mais qu'il n'y avait pas de "plans pour un déploiement à grande échelle".

[Alexis]

Allez, pour détendre l'atmosphère se mettre dans le bon état d'esprit, je propose le fil X de Josiane Lépine, une "retraitée active de l'Education nationale"

Cette dame poste surtout au sujet d'Emmanuel Macron de Notre Président, dont elle a perçu l'ensemble des qualités et la véritable carrure historique

Une petite mise en jambe pour commencer 

Révélation

 

 

 

 

Mais il est maintenant temps de passer aux choses sérieuses !

Et voici l'avenir inévitable

 

C'est ici le moment de souligner un avantage du régime politique français par rapport au russe... chez eux, ce type de compte serait absolument sérieux, tandis que chez nous on ne peut pas tout à fait exclure qu'il soit parodique  ...

[Hypsen]

il y a 27 minutes, Wallaby a dit :

M. Scholz a fait ces commentaires le 26 février lorsqu'il a de nouveau exclu que Berlin livre des missiles Taurus à longue portée à Kiev.

"Il s'agit d'une arme de très grande portée, et ce que les Britanniques et les Français font en termes de contrôle des cibles et d'accompagnement des cibles ne peut pas être fait en Allemagne", a déclaré M. Scholz à la presse.

On sait ce que ça vaut vraiment les Taurus ? Cela a déjà été utilisé sur le terrain ?

[Stark_Contrast]

1 hour ago, olivier lsb said:

Austin warns. 

 

Oui, il l'a dit à plusieurs reprises.

Le problème est que sa boule de cristal n'est pas meilleure que la mienne,

Et s'il y croyait bien sûr, les États-Unis n'auraient aucune raison de ne pas entrer en guerre. Si la guerre avec la Russie est inévitable, alors entrons en guerre et sauvons l'Ukraine. 

Le fait que nous nous retenions laisse une "marge d'erreur" sur l'horrible spectre d'une paix incertaine et sur le fait que l'OTAN n'entre pas en guerre. 

Ce qui est le facteur sous-jacent de toutes les prédictions audacieuses qui sont faites.

N'oubliez pas non plus qu'Austin essaie d'obtenir son argent pour cette guerre.

Et si Austin pouvait me donner la date exacte de l'inévitable guerre avec la Chine, j'aimerais bien le savoir, j'ai besoin de planifier mes vacances.

[olivier lsb]

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

Oui, il l'a dit à plusieurs reprises.

Le problème est que sa boule de cristal n'est pas meilleure que la mienne,

Mieux informée peut être ? En tout cas, en 2022, elle fût meilleure que celles de Scholz, Macron et de.... Zelensky. 

Citation

Et s'il y croyait bien sûr, les États-Unis n'auraient aucune raison de ne pas entrer en guerre. Si la guerre avec la Russie est inévitable, alors entrons en guerre et sauvons l'Ukraine. 

Tu sais très bien que ce n'est pas ainsi que les Etats-Unis entrent en guerre. Soit tout le monde vous en dissuade, et alors vous y allez (Vietnam, Irak). Soit tout le monde vous y appelle, et alors ça traîne des pieds. 

Citation

Et si Austin pouvait me donner la date exacte de l'inévitable guerre avec la Chine, j'aimerais bien le savoir, j'ai besoin de planifier mes vacances.

Ca ne changera pas grand chose pour toi, le Montana t'attend en toute circonstance !

[Stark_Contrast]

35 minutes ago, Wallaby said:

https://kyivindependent.com/british-mp-criticizes-scholz/ (February 29, 2024)

Mr. Scholz's comments will be "used by Russia to move up the ladder of escalation," Mr. Ellwood said.

 

Nous admettons donc qu'il existe des règles et des limites à l'escalade ?

[ksimodo]

il y a 5 minutes, Stark_Contrast a dit :

Et si Austin pouvait me donner la date exacte de l'inévitable guerre avec la Chine, j'aimerais bien le savoir, j'ai besoin de planifier mes vacances.

Vers le pacifique les vols risquent d'être compliqués. 

Au dessus de l'Amérique du Sud, j'éviterai le survol des pays un peu trop socialistes.

Toutefois, même en cas de conflit, les je crois que les vols transatlantiques devraient rester fonctionnels. donc n'hésites pas à venir dépenser ton argent en France. il est important de commencer par la province en priorité. Comme çà, au retour si tu te fais voler ton argent dans le métro parisien, tu sera au plus proche de l'ambassade US pour te dépanner, et aussi plus proche du retour. 

[Alexis]

Je vois sur X la reproduction d'une citation de De Gaulle au moment de la crise de l'édification du mur de Berlin dans la nuit du 12 au 13 août 1961.

J'ai trouvé à ce sujet une source sur un détail à ce sujet que j'avais en tête. Détail intéressant mais peu connu. C'est dans cet article de la Revue de Défense nationale (à télécharger)

Au plan politique, c'est de Gaulle qui réagit le premier, dès le dimanche 13 matin, en ordonnant au gouverneur militaire du secteur français, après concertation avec ses homologues alliés, de maintenir ouverts les "check-point", même en faisant usage de ses armes, le cas échéant. Mais, Kennedy et Mac-Millan, difficiles à joindre, rejettent pour leur part toute idée de recours à la force. Kennedy va même jusqu'à déclarer qu' "un mur vaut mieux qu'une guerre"

J'avais entendu une version un peu différente et encore plus dure, où de Gaulle aurait carrément ordonné au gouverneur militaire français d'agir et d'envoyer les chars écraser les barbelés qui venaient d'être mis en place par les Soviétiques, même en l'absence d'accord des alliés américain et britannique, et où ce gouverneur aurait désobéi (et condamné ainsi sa carrière bien sûr). Je ne sais pas quelle version est la bonne

Quoi qu'il en soit, ce qui est certain est que de Gaulle a proposé l'usage de la force pour empêcher la construction du mur de Berlin, tandis que Kennedy et Mac-Millan refusaient d'utiliser la force. Je ne sais pas ce qui se serait passé si l'Américain et le Britannique avaient suivi le Français. Qui aurait reculé en définitive, les Soviétiques ou les Occidentaux ? Il y aurait eu du grabuge, certainement   !

Et voici la citation dont je parlais, un peu après cette crise

« Si ceux-ci [les Soviétiques, NDLR] veulent par la force réduire les positions et couper les communications des alliés à Berlin, les alliés doivent par la force maintenir leurs positions et maintenir leurs communications. Assurément de fil en aiguille comme on dit, et si tout cela a fait multiplier les actes hostiles des Soviets, actes auxquels il faudrait répondre, on pourrait en venir à la guerre générale, mais alors c’est que les Soviet l’auraient délibérément voulue, et dans ce cas tout recul préalable de l’Occident n’aurait servi qu’à l’affaiblir et à le diviser. Et sans empêcher l’échéance à un certain point de menace de la part d’un impérialisme ambitieux, tout recul a pour effet de surexciter l’agresseur, de la pousser à redoubler sa pression, et finalement facilite et hâte son assaut. Au total, actuellement, les puissances occidentales n’ont pas de meilleur moyen de servir la paix du monde que de rester droites et fermes. »

Et la version avec le son

 

La citation est intéressante. Elle est tout spécialement impressionnante pour des Français.

S'applique-t-elle vraiment au cas de l'Ukraine, et au degré jusqu'où il convient d'aller - ou de ne pas aller - afin de s'opposer à ce que la Russie en termine la conquête, si vraiment c'était la direction que prennent les événements ? Je n'en suis pas convaincu. A tout le moins, la question est discutable.

 

En tout cas, il y a là de quoi répondre aux propagandistes stipendiés du régime de Poutine qui mettent en garde Macron en l'accusant de se prendre pour Napoléon. Non. Ces Messieurs se trompent.

Macron ne se prend pas pour Napoléon. Il se prend pour De Gaulle  !

Je suis le plus souvent critique envers Macron, et je ne suis pas de ses soutiens sur le plan politique. Mais il faut tout de même dire qu'il est difficile de lui reprocher de se prendre pour De Gaulle... car ça fait partie de la fiche de poste du bureau qu'il occupe  !

[ksimodo]

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

En tout cas, en 2022, elle fût meilleure que celles de Scholz, Macron et de.... Zelensky. 

On imagine mal un directeur du pentagone dire qu'il est inutile et que plus jamais il n'y aura de conflit, avec personnes.  

[Stark_Contrast]

1 minute ago, olivier lsb said:

Better informed perhaps? In any case, in 2022, it was better than those of Scholz, Macron and.... Zelensky. 

 

wow ! Quel soutien retentissant !

1 minute ago, olivier lsb said:

You know very well that this is not how the United States goes to war. Either everyone dissuades you, and then you go there (Vietnam, Iraq). Either everyone calls you on it, and then you drag your feet. 

 

Le fait est qu'il ne peut pas connaître l'avenir.

1 minute ago, olivier lsb said:

It won't change much for you, Montana is waiting for you in all circumstances!

???

 

[Alexis]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Ca ne changera pas grand chose pour toi, le Montana t'attend en toute circonstance !

Le Montana ? A côté des silos de Minuteman ?

Ce n'est peut-être pas l'endroit le plus sûr aux Etats-Unis en cas de dérapage vraiment débridé des relations américano-chinoises...

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Hypsen a dit :

On sait ce que ça vaut vraiment les Taurus ? Cela a déjà été utilisé sur le terrain ?

Le Taurus, c'est un missile comparable au SCALP en matière de charge militaire ou de portée. Sa grande différence réside dans son mécanisme de mise à feu. Il est chronométré sur les SCALP/SS, alors qu'il est à détection de phases sur les Taurus, c'est à dire que le système est capable de compter les couches traversées avant de déclencher la charge principale, ce qui est un avantage important avec une ogive pénétrante de type BROACH.

Une des raisons avancées pour l'échec du tir sur le pont de Chongar, ce serait justement un chronométrage insuffisamment bien réglé, qui aurait conduit à l'explosion de l'ogive avant l'atteinte des piles du pont. 

Sur les Storm Shadow et Scalp, l’explosion secondaire est programmée dans le temps, ce qui suppose de calculer précisément le délai nécessaire pour qu’elle ait lieu au bon endroit, alors que le Taurus est équipé d’un système de comptage des couches et de détection des vides, ce qui garantit sa précision, explique au Monde Fabian Hoffmann, expert de l’armement conventionnel de précision et chercheur à l’université d’Oslo.

Bien que le Taurus soit à 90 % identique au Storm Shadow et au Scalp, la « conception légèrement améliorée de son ogive » en fait « l’arme la plus efficace » pour détruire les ponts, assure-t-il. Selon les autorités russes, les forces ukrainiennes ont déjà eu recours à des Storm Shadow pour tenter de détruire ceux qui relient la partie continentale de l’Ukraine à la Crimée, afin de réduire les capacités logistiques du contingent russe. Un ou plusieurs de ces missiles se sont abattus le 22 juin sur le pont de Tchonhar, sur la route de Melitopol, point focal de la contre-offensive ukrainienne, sans causer de dégâts majeurs, selon l’agence de presse russe TASS. Il a de nouveau été visé le 6 août, tout comme celui de Henitchesk, quelques kilomètres plus à l’est, sans plus de résultat.

« Le missile a pénétré sans difficulté le tablier du pont, mais la pile est restée pratiquement intacte, probablement parce que la charge secondaire a été mise à feu trop tôt », alors qu’avec son système de comptage des vides et des couches, la charge du Taurus aurait explosé « exactement au bon moment », poursuit Fabian Hoffmann : « Ce faisant, vous endommagez non seulement le tablier du pont, mais aussi ses fondations. »

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/05/pourquoi-l-allemagne-rechigne-t-elle-a-fournir-des-missiles-taurus-a-l-ukraine_6192661_3210.html

Citation

Pourquoi l’Allemagne rechigne-t-elle à fournir des missiles Taurus à l’Ukraine ?

Après avoir obtenu les britanniques Storm Shadow britanniques et les français Scalp, Kiev réclame avec insistance depuis le printemps des missiles Taurus de fabrication germano-suédoise, mais l’Allemagne reste réticente à lui en fournir.

Un missile Taurus KEPD 350 au Salon international de la sécurité et de la défense, à Madrid, le 17 mai 2023. THOMAS COEX / AFP

L’Allemagne n’a pas l’intention de fournir des missiles de croisière Taurus à l’Ukraine à brève échéance, malgré l’insistance de Kiev et les pressions internationales, écrit, mercredi 4 octobre, le quotidien Bild, citant des membres non identifiés des deux gouvernements. Politico assure par ailleurs jeudi en avoir obtenu confirmation de source proche du gouvernement allemand.

Le chancelier allemand, Olaf Scholz, n’exclut pas de livrer ce type d’armes, mais privilégie dans l’immédiat le renforcement des moyens de défense aérienne ukrainiens, qui pourrait prendre la forme de nouvelles livraisons de missiles Patriot, écrit Bild. Selon Egor Tchernev, chef de la délégation ukrainienne à l’Assemblée parlementaire de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord, les députés allemands étaient pourtant parvenus cet été à un consensus en faveur de la fourniture de missiles Taurus.

Pourquoi une telle réticence alors que Londres et Paris ont brisé le tabou, respectivement en mai et en juillet, en annonçant la livraison de missiles Storm Shadow et de leur version française Scalp ?

Selon le journal allemand, Olaf Scholz craint que les missiles germano-suédois soient employés pour détruire le pont de Crimée, pièce essentielle à la logistique de l’armée russe sur le front sud. La destruction de ce pont serait l’une des lignes rouges de Vladimir Poutine. Le chancelier allemand rechignerait en outre à fournir à l’armée ukrainienne les données de localisation nécessaires à l’emploi des missiles de croisières. « Je comprends l’intérêt que [les Taurus] peuvent avoir pour nos amis ukrainiens. Il reste toutefois de notre devoir d’étudier toutes les questions qui se posent », expliquait en septembre Boris Pistorius, le ministre de la défense allemand dans un entretien au Monde.

Quelles sont les caractéristiques du missile Taurus ?

Le Taurus KEPD 350 est un missile de croisière air-sol long de 5 mètres, d’un diamètre de 1 mètre, son poids est de 1 400 kilos, dont 481 de charge explosive. Il peut voler à 800 kilomètres à l’heure à une altitude de croisière comprise entre 30 et 80 mètres, et sa portée est de l’ordre de 500 kilomètres, mais son rayon d’action dépend de l’altitude à laquelle il est lancé. L’armée allemande dispose de quelque 600 exemplaires, dont 150 sont prêts à être utilisés. L’Espagne et la Corée du Sud en possèdent également.

Selon MBDA Deutschland, qui le produit en collaboration avec le suédois Saab Dynamics dans le cadre du consortium Taurus Systems, il est conçu « pour pénétrer les défenses aériennes denses en volant à très basse altitude afin de neutraliser des cibles stationnaires et semi-stationnaires de grande valeur ».

Est-il plus efficace que le britannique Storm Shadow et le français Scalp ?

A première vue, il n’est pas différent. D’un poids, d’une taille et d’une vitesse comparables, il peut emporter une charge explosive équivalente et utilise un système de navigation furtive similaire. Néanmoins, plusieurs caractéristiques l’en distinguent.

Son turboréacteur à double flux, dont la poussée est obtenue à la fois par l’éjection de gaz chaud et un flux d’air froid, lui confère une portée supérieure de 200 kilomètres à celle des deux autres, équipés de turboréacteurs traditionnels. Il permettrait donc à l’armée ukrainienne de viser plus en profondeur dans le territoire ennemi, mais ce n’est pas ce qui semble l’intéresser – elle s’est engagée à ne pas les utiliser en territoire russe. Selon Der Spiegel, le gouvernement allemand a en outre demandé au fabricant du Taurus d’en réduire la portée.

Son principal atout réside plutôt dans la technologie utilisée pour contrôler sa double charge explosive. Comme son équivalent franco-britannique, le Taurus est équipé d’une charge initiale creuse, capable de percer une couche de béton ou un blindage, et d’une seconde placée dans un « pénétrateur » et programmée pour exploser dans un second temps, ce qui permet par exemple de viser un étage précis, ou la pile d’un pont après en avoir percé le tablier.

Sur les Storm Shadow et Scalp, l’explosion secondaire est programmée dans le temps, ce qui suppose de calculer précisément le délai nécessaire pour qu’elle ait lieu au bon endroit, alors que le Taurus est équipé d’un système de comptage des couches et de détection des vides, ce qui garantit sa précision, explique au Monde Fabian Hoffmann, expert de l’armement conventionnel de précision et chercheur à l’université d’Oslo.

Bien que le Taurus soit à 90 % identique au Storm Shadow et au Scalp, la « conception légèrement améliorée de son ogive » en fait « l’arme la plus efficace » pour détruire les ponts, assure-t-il. Selon les autorités russes, les forces ukrainiennes ont déjà eu recours à des Storm Shadow pour tenter de détruire ceux qui relient la partie continentale de l’Ukraine à la Crimée, afin de réduire les capacités logistiques du contingent russe. Un ou plusieurs de ces missiles se sont abattus le 22 juin sur le pont de Tchonhar, sur la route de Melitopol, point focal de la contre-offensive ukrainienne, sans causer de dégâts majeurs, selon l’agence de presse russe TASS. Il a de nouveau été visé le 6 août, tout comme celui de Henitchesk, quelques kilomètres plus à l’est, sans plus de résultat.

« Le missile a pénétré sans difficulté le tablier du pont, mais la pile est restée pratiquement intacte, probablement parce que la charge secondaire a été mise à feu trop tôt », alors qu’avec son système de comptage des vides et des couches, la charge du Taurus aurait explosé « exactement au bon moment », poursuit Fabian Hoffmann : « Ce faisant, vous endommagez non seulement le tablier du pont, mais aussi ses fondations. »

Peut-il apporter un avantage décisif à l’armée ukrainienne ?

En refusant de livrer des missiles Taurus, Olaf Scholz « sacrifie consciemment la vie de nombreux Ukrainiens et s’oppose à ses partenaires de coalition, (…) apparemment parce qu’il ne veut pas que la Russie perde », s’est emporté le député Roderich Kiesewetter, membre de l’Union chrétienne-démocrate (CDU), principal parti d’opposition, dans les colonnes du Bild.

« Les Taurus ne changeront pas la donne », estime cependant Franz-Stefan Gady, chercheur à l’Institut international d’études stratégiques, dans une analyse publiée le 14 septembre par le magazine Foreign Policy.

« Sur la base des informations publiées et de mes propres évaluations, la Grande-Bretagne et la France ont fourni ensemble à l’Ukraine entre 250 et 400 missiles de croisière depuis mai et l’Ukraine en a tiré entre 180 et 200. L’Allemagne pourrait éventuellement reconstituer l’arsenal ukrainien avec 150 missiles de croisière Taurus environ, qui, selon une analyse, permettraient à Kiev d’avoir suffisamment de munitions à guidage de précision pour prolonger de deux mois sa campagne contre les cibles russes à l’arrière de la ligne de front. Même si ce serait important pour l’Ukraine, il ne faut pas s’attendre que cela ait un impact stratégique majeur », conclut-il.

Eviter l’épuisement des stocks ukrainiens de missiles à longue portée explique en très grande partie la nécessité de livrer des Taurus à l’Ukraine, admet Fabian Hoffmann, mais ces derniers lui offriraient également un avantage qualitatif. Si Kiev en obtient, « la situation des ponts sera davantage fragilisée », ajoute-t-il, évoquant ainsi celui du détroit de Kertch.

 

Modifié le 1 mars par olivier lsb
orthographe

[Banzinou]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Je vois sur X la reproduction d'une citation de De Gaulle au moment de la crise de l'édification du mur de Berlin dans la nuit du 12 au 13 août 1961.

J'ai trouvé à ce sujet une source sur un détail à ce sujet que j'avais en tête. Détail intéressant mais peu connu. C'est dans cet article de la Revue de Défense nationale (à télécharger)

Au plan politique, c'est de Gaulle qui réagit le premier, dès le dimanche 13 matin, en ordonnant au gouverneur militaire du secteur français, après concertation avec ses homologues alliés, de maintenir ouverts les "check-point", même en faisant usage de ses armes, le cas échéant. Mais, Kennedy et Mac-Millan, difficiles à joindre, rejettent pour leur part toute idée de recours à la force. Kennedy va même jusqu'à déclarer qu' "un mur vaut mieux qu'une guerre"

J'avais entendu une version un peu différente et encore plus dure, où de Gaulle aurait carrément ordonné au gouverneur militaire français d'agir et d'envoyer les chars écraser les barbelés qui venaient d'être mis en place par les Soviétiques, même en l'absence d'accord des alliés américain et britannique, et où ce gouverneur aurait désobéi (et condamné ainsi sa carrière bien sûr). Je ne sais pas quelle version est la bonne

Quoi qu'il en soit, ce qui est certain est que de Gaulle a proposé l'usage de la force pour empêcher la construction du mur de Berlin, tandis que Kennedy et Mac-Millan refusaient d'utiliser la force. Je ne sais pas ce qui se serait passé si l'Américain et le Britannique avaient suivi le Français. Qui aurait reculé en définitive, les Soviétiques ou les Occidentaux ? Il y aurait eu du grabuge, certainement   !

Et voici la citation dont je parlais, un peu après cette crise

« Si ceux-ci [les Soviétiques, NDLR] veulent par la force réduire les positions et couper les communications des alliés à Berlin, les alliés doivent par la force maintenir leurs positions et maintenir leurs communications. Assurément de fil en aiguille comme on dit, et si tout cela a fait multiplier les actes hostiles des Soviets, actes auxquels il faudrait répondre, on pourrait en venir à la guerre générale, mais alors c’est que les Soviet l’auraient délibérément voulue, et dans ce cas tout recul préalable de l’Occident n’aurait servi qu’à l’affaiblir et à le diviser. Et sans empêcher l’échéance à un certain point de menace de la part d’un impérialisme ambitieux, tout recul a pour effet de surexciter l’agresseur, de la pousser à redoubler sa pression, et finalement facilite et hâte son assaut. Au total, actuellement, les puissances occidentales n’ont pas de meilleur moyen de servir la paix du monde que de rester droites et fermes. »

Et la version avec le son

 

La citation est intéressante. Elle est tout spécialement impressionnante pour des Français.

S'applique-t-elle vraiment au cas de l'Ukraine, et au degré jusqu'où il convient d'aller - ou de ne pas aller - afin de s'opposer à ce que la Russie en termine la conquête, si vraiment c'était la direction que prennent les événements ? Je n'en suis pas convaincu. A tout le moins, la question est discutable.

 

En tout cas, il y a là de quoi répondre aux propagandistes stipendiés du régime de Poutine qui mettent en garde Macron en l'accusant de se prendre pour Napoléon. Non. Ces Messieurs se trompent.

Macron ne se prend pas pour Napoléon. Il se prend pour De Gaulle  !

Je suis le plus souvent critique envers Macron, et je ne suis pas de ses soutiens sur le plan politique. Mais il faut tout de même dire qu'il est difficile de lui reprocher de se prendre pour De Gaulle... car ça fait partie de la fiche de poste du bureau qu'il occupe  !

Ça montre surtout qu'une partie de la sphère intellectuelle et politique qui se sert de De Gaulle pour argumenter dans son sens une forme de "neutralité" à avoir sont bien loin de leur idole...

Je ne vais pas redire ce qui a déjà été dit ici, mais la plupart de ceux qui parlent de Gaullisme en sont souvent assez loin

 

[olivier lsb]

il y a 10 minutes, ksimodo a dit :

On imagine mal un directeur du pentagone dire qu'il est inutile et que plus jamais il n'y aura de conflit, avec personnes.  

“As Secretary James Mattis said while Commander of U.S. Central Command, ‘If you don’t fully fund the State Department, then I need to buy more ammunition.’”

https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2017/02/27/retired-generals-cite-past-comments-from-mattis-while-opposing-trumps-proposed-foreign-aid-cuts/

C'est plus compliqué que çà. Mattis "Mad Dog" s'était beaucoup battu en son temps, depuis son poste de secrétaire à la défense, pour que la diplomatie US soit correctement financée et staffée. Beaucoup d'interventions de sa part sur ce sujet. 

Révélation

 

 

[Dedieu]

Les américains ont financé le changement de régime en Ukraine,

Ils ont aussi financé la nouvelle armée ukrainienne, les gazoducs ont sauté,

et maintenant, leur aide se fait attendre, ils ont d'autres chats à fouetter,

au moyen orient et dans le pacifique, les européens sont dindons, non?

[Alexis]

il y a 5 minutes, Dedieu a dit :

Les américains ont financé le changement de régime en Ukraine,

Ils ont aussi financé la nouvelle armée ukrainienne, les gazoducs ont sauté,

et maintenant, leur aide se fait attendre, ils ont d'autres chats à fouetter,

au moyen orient et dans le pacifique, les européens sont dindons, non?

Quel est le plus grand nombre premier inférieur à 100 ?

C'est pour un test 

[Wallaby]

On parle du général De Gaulle ?

Discours de Pnom Penh, 1er septembre 1966 :

https://www.charles-de-gaulle.org/wp-content/uploads/2017/03/Discours-de-Phnom-Penh.pdf

Tandis que votre pays parvenait à sauvegarder son corps et son âme parce qu'il restait maître chez lui, on vit l'autorité politique et militaire des États-Unis s'installer à son tour au Viêt-nam du Sud et, du même coup, la guerre s'y ranimer sous la forme d'une résistance nationale. Après quoi, des illusions relatives à l'emploi de la force conduisirent au renforcement continuel du Corps expéditionnaire et à une escalade de plus en plus étendue en Asie, de plus en plus proche de la Chine, de plus en plus provocante à l'égard de l'Union Soviétique, de plus en plus réprouvée par nombre de peuples d'Europe, d'Afrique, d'Amérique latine, et, en fin de compte, de plus en plus menaçante pour la paix du monde.

Devant une telle situation, dont tout donne, hélas ! à penser qu'elle va aller en s'aggravant, je déclare ici que la France approuve entièrement l'effort que déploie le Cambodge pour se tenir en dehors du conflit et qu'elle continuera de lui apporter dans ce but son soutien et son appui. Oui ! La position de la France est prise.

Elle l'est par sa résolution de n'être pas, où que ce soit et quoi qu'il arrive, automatiquement impliquée dans l'extension éventuelle du drame et de garder, en tout cas, les mains libres.

Bref, pour longue et dure que doive être l'épreuve, la France tient pour certain qu'elle n'aura pas de solution militaire.

A moins que l'univers ne roule vers la catastrophe, seul un accord politique pourrait donc rétablir la paix.

Elle [la France] le dit compte tenu des avertissements que Paris a depuis longtemps multipliés à l'égard de Washington quand rien encore n'avait été commis d'irréparable.

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/feb/12/donald-trump-nato-vladimir-putin

Nous pourrions commencer par faire remarquer à M. Trump que l'abus le plus scandaleux de l'OTAN a été commis par les États-Unis. La demande de Washington que l'alliance soutienne son invasion de l'Afghanistan en représailles du 11 septembre a été un fiasco coûteux et interminable qui n'avait rien à voir avec la sécurité occidentale et tout avec le néo-impérialisme américain.

L'expansion de l'OTAN au tournant du siècle pour inclure les pays baltes et la Pologne était une provocation flagrante. La réponse de Poutine en Ukraine a été si choquante que l'Occident a eu raison d'aider à la repousser, après avoir laissé de côté les frasques moins importantes de Poutine dans le Caucase. Aujourd'hui, la rebuffade s'est transformée en impasse et il faut trouver une issue.

L'OTAN doit devenir une force de paix et non de guerre sans fin. Si elle n'a pas l'intention de se battre pour toujours en Ukraine, ses intentions à long terme restent floues. Le scepticisme de Trump est justifié.

Il est difficile de croire que Trump démantèlera réellement l'OTAN, comme il aurait menacé de le faire en privé. Mais l'article 5 de l'alliance, qui prévoit l'engagement d'entrer en guerre si l'intégrité d'un membre est menacée, semble devoir être reconsidéré. C'est particulièrement vrai à la lumière de l'inclinaison des États-Unis vers le Pacifique et de l'affaiblissement du sentiment d'unité politique de l'Europe.

Il est difficile de croire que Poutine essaiera de renverser d'autres gouvernements en Europe de l'Est. Mais il pourrait bien perturber les frontières et attiser le mécontentement des minorités russes dans les États de la ligne de front. La Géorgie en 2008 ou l'Ukraine en 2014 sont des précédents plus probables que l'Ukraine en 2022.

Dans ce cas, Trump - et pas seulement lui - est en droit de se demander en quoi cela concerne les États-Unis. Il n'est pas certain que l'Europe puisse donner une réponse convaincante.

[Alexis]

Voici un article détaillé sur les déclarations d'Olaf Scholz lors des "discussions avec le chancelier" du 29 février

«Des diplomates au lieu de grenades en direction de Moscou»

(...)  Olaf Scholz a précisé les raisons de son refus de la livraison de missiles Taurus à longue portée . Apparemment, la chancelière veut s’assurer que l’Ukraine n’utilise pas de missiles pour attaquer Moscou. La phrase décisive : « Une arme qui atteint 500 kilomètres et qui, si elle est mal utilisée, atteint une cible spécifique à Moscou, cela ne peut pas être simplement décidé », a déclaré l’homme politique du SPD en réponse à une question d’un citoyen. "Nous devons nous assurer de savoir où cela aboutit, et ensuite nous devrons nous impliquer."

(...) Dans le même temps, Scholz semblait presque reconnaissant dans la soirée lorsqu'on l'interrogeait sur des efforts diplomatiques supplémentaires. Il a souligné combien de fois ces questions lui étaient posées et qu'il était bien entendu en contact avec Vladimir Poutine. Mais il ne veut pas de diplomatie. Scholz critique le débat allemand, qui se déroule différemment dans les émissions de télévision que dans le pays. La phrase décisive : « Dans les talk-shows, un maréchal s'assoit à côté de l'autre. » Cependant, ce grade n'existe plus dans l'armée allemande depuis la dictature nationale-socialiste.

Lorsqu’un père, affirme-t-il, lui a offert un cadeau de son fils avec un slogan anti-guerre que Scholz était censé transmettre à la ministre des Affaires étrangères Annalena Baerbock, la chancelière a d’abord murmuré un discret remerciement, puis a inversé la phrase : « Des diplomates au lieu de grenades, c'est la phrase que nous scandons ensemble en direction du Kremlin à Moscou. » C'est un slogan souvent scandé lors des manifestations pro-russes. Scholz l’a retourné contre le président russe.

Donc, le souci de Scholz est que l'Ukraine n'utilise un Taurus pour tenter d'assassiner Poutine. Hmmm... et pourquoi ne pas alors contrôler l'usage que les Ukrainiens en font, comme le font déjà les alliés français et britanniques pour les missiles qu'ils donnent à l'Ukraine ?

D'autre part, Scholz a dit être en contact avec Poutine (c'est une nouvelle, ou c'est moi qui n'avais pas suivi  ?), mais que c'est le président russe qui refuserait la diplomatie (quelle surprise, vraiment...) Et il a effectivement retourné un slogan critiquant le manque de diplomatie supposé des Occidentaux en l'adressant à Poutine (ah ah, les propagandistes de Moscou sont bien attrapés !) Ce qui revient à dire, non à "scander" au président russe qu'il doit choisir "la diplomatie plutôt que les grenades"

Donc, le message "scandé" (et pourquoi pas le chanter pendant qu'on y est ?) à Poutine lui reproche de choisir la guerre plutôt que la paix ? Mais pourquoi au juste Vladimir Vladimirovitch en aurait-il quoi que ce soit à f.....  ?

Si nous étions début février 2022, je comprendrais ce message. Je ne dis pas qu'il serait très puissant, mais enfin ce serait un appel adéquat à éviter de lancer une guerre. Quand Macron a été voir Poutine au Kremlin à cette époque, j'imagine d'ailleurs qu'il a du dire des choses de ce genre (enfin il ne les a probablement pas "scandées" en levant le poing comme à la manif')

Olaf Scholz me donne l'impression d'une personne sympathique. C'est quelqu'un avec qui j'irais volontiers prendre une bière. Je le soupçonne même d'être un type bien.

Mais est-ce qu'il n'est pas un peu décalé  ?

 

[Stark_Contrast]

8 minutes ago, Wallaby said:

https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/feb/12/donald-trump-nato-vladimir-putin

We could start by pointing out to Mr. Trump that the most outrageous abuse of NATO was committed by the United States. Washington's demand that the alliance support its invasion of Afghanistan in retaliation for 9/11 was a costly and drawn-out fiasco that had nothing to do with Western security and everything to do with American neo-imperialism.

NATO 's expansion at the turn of the century to include the Baltics and Poland was a blatant provocation. Putin's response in Ukraine was so shocking that the West was right to help push it back, leaving aside Putin's lesser escapades in the Caucasus. Today, the rebuff has turned into an impasse and a way out must be found.

NATO must become a force for peace and not endless war. While she does not intend to fight in Ukraine forever, her long-term intentions remain unclear. Trump's skepticism is justified.

It is hard to believe that Trump will actually dismantle NATO , as he has reportedly threatened to do in private. But Article 5 of the alliance, which provides for the commitment to go to war if the integrity of a member is threatened, seems to need to be reconsidered. This is especially true in light of the United States' tilt toward the Pacific and Europe's weakening sense of political unity.

It is hard to believe that Putin will try to overthrow other governments in Eastern Europe. But it could well disrupt borders and fuel discontent among Russian minorities in the frontline states. Georgia in 2008 or Ukraine in 2014 are more likely precedents than Ukraine in 2022.

In this case, Trump - and not only him - is entitled to ask how this concerns the United States. It is not certain that Europe can give a convincing response.

C'était tellement hétéroclite que j'ai été choqué de voir que la langue originale était l'anglais. J'ai supposé que je regardais une traduction bizarre.

[GOUPIL]

«Des diplomates au lieu de grenades en direction de Moscou»

 ????? il doit y avoir une erreur de traduction :

il veut dire "des TOMATES au lieu des grenades non" et pas "des diplOMATES au lieu des grenades" ?

un diplomate ça ne se lance pas mais une tomate oui  - donc sans doute que l'Allemagne souhaite voir lancer des tomates au lieu des Taurus.

Qui plus est la Grenade est aussi un fruit ....

Modifié le 29 février par GOUPIL