Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Janmary]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Il vient de le faire je pense. Mais ses collègues n'ont pas compris le jeu.

Je pense que les "collègues" ont bien compris le "Jeu". Mais ne veulent pas s'y prêter.

Pour le Chancelier Olaf Scholz, c'est diffèrent. Il est à la limite de la panique (Je devrais employer un terme plus militaire). D'autant que l'Armée Allemande fuit tout ce qui rappelle l'époque du Nazisme (Je peux préciser).

La peur en RFA est grande d'être traité de Nazis ou de penser qu'autrui les considère comme tels.

 

Modifié le 1 mars par Janmary

[Fanch]

il y a 32 minutes, LBP a dit :

Pour le message de Macron sur l'envoie de troupe c'est aussi un piège pour l’Allemagne (olaf scholz).

Je ne suis pas certain. J'ai l'impression que certains dirigeants ont la foutu habitude d'utiliser des termes guerriers n'importe comment. En guerre contre un virus, créer des Task Force pour tout et n'importe quoi, une bombe nucléaire économique, passer en économie de guerre... Et maintenant envoyer des troupes sur places, mais pour faire de la formation (d'après notre Premier ministre) ou comment rétropédaler sans contredire le patron... J'appelle ça du foutage de gueule

Notre communication (FR) est désastreuse depuis le début. Mon opinion est que nos dirigeants cherchent juste des "moments médiatiques" pour se mettre en valeur sans réfléchir aux conséquences de leurs annonces.

 

[rendbo]

il y a 43 minutes, Fanch a dit :

Je ne suis pas certain. J'ai l'impression que certains dirigeants ont la foutu habitude d'utiliser des termes guerriers n'importe comment. En guerre contre un virus, créer des Task Force pour tout et n'importe quoi, une bombe nucléaire économique, passer en économie de guerre... Et maintenant envoyer des troupes sur places, mais pour faire de la formation (d'après notre Premier ministre) ou comment rétropédaler sans contredire le patron... J'appelle ça du foutage de gueule

Notre communication (FR) est désastreuse depuis le début. Mon opinion est que nos dirigeants cherchent juste des "moments médiatiques" pour se mettre en valeur sans réfléchir aux conséquences de leurs annonces.

 

t'oublies le réarmement démographique...

 

[Stark_Contrast]

56 minutes ago, herciv said:

He just did it I think. But his colleagues didn't understand the game.

Vous ne cessez de le répéter...

[rendbo]

il y a 49 minutes, 13RDP a dit :

@olivier lsb

Ca fait plusieurs fois en quelques jours que toi et d'autres qualifient de pro-russe ou pro-Poutine les gens qui ont l'outrecuidance de ne pas adhérer à une sur-implication de la France dans ce conflit. Tu seras gentil de garder ca pour toi.

En ce qui me concerne tes positions et le ton que tu utilises est imbuvable pour autant je ne me permet pas de tailler à ce propos. Toi tu largues des centaines/milliers de Twit's depuis des mois. Très bien, tu as ton point de vue. Permet aux autres d'avoir le leur.

 

tu sais, on s'y fait... 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Est-ce que tous ceux qui ne sont pas d'accord sont "pro russes" ou est-ce que ce sont des personnes en particulier ?

Non certainement pas. 

Citation

Beaucoup de gens sont simplement sceptiques, blasés, cyniques, pacifistes (les pires !) ou peut-être des gens qui comprennent les limites tactiques, peut-être même beaucoup de lâches qui ne veulent pas voir des villes vaporisées, ou de bons soldats inutilement sacrifiés, au détriment des capacités futures.

J'ai vécu cela en 2003 et cela a duré des années. J'ai été traité de toutes sortes de noms.

L'Irak n'était pas une menace existentielle, ça même l'administration Bush en convenait. C'était l'axe du mal, mais ce n'était pas existentielle. La comparaison s'arrête ici avec le conflit en cours. 

Citation

Il semblerait que la France ait été plus sceptique quant aux intentions des États-Unis en 2003 et non qu'elle ait été "pro-irak" ou "fanboys de Saddam"

J'étais donc simplement curieux.

Je ne pense pas que les gens réalisent à quel point tout cela peut devenir désordonné. Il ne s'agit pas simplement de déclarer une armée "pacifique" et d'entrer ensuite au milieu d'une guerre géante. 

Nous - c'est-à-dire les États-Unis et la France - venons de célébrer le 40e anniversaire de l'attentat de Beyrouth. Et comme l'a dit le président de l'époque, "ils sont venus en paix" 

Le scénario cauchemardesque pour moi, c'est qu'une force symbolique envoyée en Ukraine soit touchée par des missiles hypersoniques qui tuent 200 soldats. 

À ce moment-là, il y a essentiellement trois options. Répliquer, ignorer ou se retirer. 

Et si j'étais Vladimir Poutine, je testerais constamment ce genre de choses. 

Il existe également d'autres zones grises. (et oui, cela s'est déjà produit) lorsque l'un des belligérants lance une attaque sous le parapluie des gardiens de la paix.

Ce qui met le gardien de la paix dans une position délicate à tous points de vue. 

Il est trop facile pour les Russes de cibler délibérément les Ukrainiens afin de susciter une réponse de l'Ukraine, lancée à partir de la "couverture" des positions françaises. 

Même un "duel d'artillerie" relativement banal pourrait placer les troupes françaises littéralement au milieu des tirs croisés.

Une autre "préoccupation" est que la Russie teste les troupes françaises au point que le seul moyen de riposter de manière crédible serait une sorte d'attaque nucléaire ou, au minimum, une menace nucléaire.

Il y a tellement de façons pour que cela tourne mal.

et ce n'est pas seulement parce que je me réveille et que je prends une grande tasse géante de nouvelles du Kremlin avec mon café, c'est parce que ces problèmes se sont déroulés dans la vraie vie tout au long des diverses missions de maintien de la paix des années 1980 et 1990. De Beyrouth au Kosovo, mais heureusement, dans la plupart de ces cas, les belligérants n'étaient pas aussi puissants que nous le voyons.

L'USMC a participé à presque toutes ces missions et les leçons sont diffusées autant que possible, parfois directement par les personnes qui étaient présentes.

Tenter une mission difficile à une échelle dix fois supérieure avec une poignée de soldats ne fonctionnera jamais. 

si la mission est une mission de maintien de la paix et qu'une des parties ne s'arrête pas, la mission est un échec. 

Comment cela pourrait-il fonctionner ? si les deux parties acceptaient une sorte de cessez-le-feu et que l'Occident envoyait des troupes en urgence sous le nom de "superviseur" ou sous un prétexte similaire. même dans ce cas, cela pourrait ne pas fonctionner parce qu'il suffit qu'une des parties s'effondre et commence à tirer. 

C'est jouer avec le feu et, pire encore, les gens ne se rendent pas compte que c'est du feu. C'est une chose de faire de telles choses en toute connaissance de cause, c'en est une autre de les faire par ignorance.

Si tu veux me faire dire que la guerre est une activité dangereuse pour les soldats, alors je l'affirme. Si tu postules qu'il faut préserver les armées au présent pour le bénéfice des capacités futures, alors j'en conviens. Mais à quoi bon avoir une armée qui ne servira jamais ? 

Mais surtout, je ne comprends pas pourquoi je suis interrogé sur la présence de troupes Françaises seules au sol en Ukraine. Ou et quand ai-je écris çà ? 

[olivier lsb]

il y a 54 minutes, 13RDP a dit :

@olivier lsb

Ca fait plusieurs fois en quelques jours que toi et d'autres qualifient de pro-russe ou pro-Poutine les gens qui ont l'outrecuidance de ne pas adhérer à une sur-implication de la France dans ce conflit. Tu seras gentil de garder ca pour toi.

En ce qui me concerne tes positions et le ton que tu utilises est imbuvable pour autant je ne me permet pas de tailler à ce propos. Toi tu largues des centaines/milliers de Twit's depuis des mois. Très bien, tu as ton point de vue. Permet aux autres d'avoir le leur.

 

J'assume 100% de mes propos, et 0% de ce que je n'ai pas dit. Ma dernière réponse sur le sujet, c'était au camarade Ardachès ("les va-t-en guerre de ce fil et les dizaines de milliers de soldats") qui faisait lui-même écho aux propos du camarade Wagdoox ("les 25k soldats FR projetables"). Je suis désigné par référence, donc permet moi de réagir. 

Et mon seul message c'était de dire que vous vous montez le bourrichon tout seul, que l'on caricature au ridicule les positions des pro ukrainiens de ce fil, sur la base de propos jamais tenus, pour ensuite dire "vous êtes va-t-en guerre, vous êtes extrêmes". On est chez les fous !

Y a t-il un seul de mes posts ou j'ai plaidé pour l'envoi de soldats français en Ukraine ? Aucun. C'est même tout le sens de ce que je dis depuis des mois au sujet de l'importance du soutien industriel de la France: la sueur épargne le sang. 

J'ai les mêmes angoisses que vous, mais peut être pas les mêmes réponses.

Citation

… Je suis abasourdi par le nombre de va-t-en guerre sur ce fil depuis la triste sailli de notre président.

Ah, des « yafaukon » y’en a ici ! Grâce à nos experts ici là les plans sont déjà près ! Et vas-y que je te transporte des dizaines de milliers de soldats, des centaines de systèmes AA, des palanquées de chars et d’avions en tout genre … va voir sa gueule le russkof !

 

 

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, olivier lsb said:

No, definitely not. 

Iraq was not an existential threat, even the Bush administration agreed. It was the axis of evil, but it was not existential.

Je parle plutôt de la destruction de la subtilité du "nous contre eux" en noir et blanc que l'on voit si souvent appliquée. Vous êtes pour l'invasion de l'Irak, ou vous êtes un terroriste, etc. 

J'aimerais pouvoir dire que le discours public a évolué, mais ce n'est pas le cas.

 

 

2 minutes ago, olivier lsb said:

 

If you want me to say that war is a dangerous activity for soldiers, then I say so. If you postulate that armies must be preserved in the present for the benefit of future capabilities, then I agree. But what's the point of having an army that will never be used? 

 

C'est un discours de néo-conservateurs qui met la charrue avant les bœufs.

Si nous avons une armée, nous devrions faire la guerre. 

plutôt que "si la guerre est possible, nous avons besoin d'une armée". 

C'est ce que j'entends depuis la Bosnie. Pourquoi n'intervenons-nous pas ? Nous sommes une superpuissance. Les États-Unis interviennent depuis 30 ans avec des résultats divers, pour ne pas dire plus. L'une des raisons pour lesquelles ces interventions échouent est qu'une armée ne peut à elle seule créer un résultat politique ou culturel.

Nous avons des mots pour désigner les armées qui ne sont pas utilisés également. Des mots comme "paix" et d'autres scénarios cauchemardesques. 

Parfois, je me réveille trempé de sueur froide après avoir vécu le cauchemar de la paix. Je donne des coups de pied à mon chien juste pour ajouter un peu de chaos. Je n'aurais pas de jambes ni de chien s'ils n'étaient pas là pour donner des coups de pied.

 

2 minutes ago, olivier lsb said:

But above all, I don't understand why I am being questioned about the presence of French troops alone on the ground in Ukraine. Where and when did I write this? 

j'ai dit "les gens", ce qui était censé marquer le passage à l'ensemble des personnes qui sont prêtes à écouter.

n'était pas censé s'adresser à vous personnellement. J'en suis désolé.

 

[olivier lsb]

il y a 32 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est un discours de néo-conservateurs qui met la charrue avant les bœufs.

Si nous avons une armée, nous devrions faire la guerre. 

plutôt que "si la guerre est possible, nous avons besoin d'une armée". 

C'est ce que j'entends depuis la Bosnie. Pourquoi n'intervenons-nous pas ? Nous sommes une superpuissance. Les États-Unis interviennent depuis 30 ans avec des résultats divers, pour ne pas dire plus. L'une des raisons pour lesquelles ces interventions échouent est qu'une armée ne peut à elle seule créer un résultat politique ou culturel.

Nous avons des mots pour désigner les armées qui ne sont pas utilisés également. Des mots comme "paix" et d'autres scénarios cauchemardesques. 

Parfois, je me réveille trempé de sueur froide après avoir vécu le cauchemar de la paix. Je donne des coups de pied à mon chien juste pour ajouter un peu de chaos. Je n'aurais pas de jambes ni de chien s'ils n'étaient pas là pour donner des coups de pied.

 

Forcément, la question de l'emploi de l'armée Américaine pour la défense d'intérêt vitaux ou existentiels sur le sol américain, ne s'est plus posée depuis la guerre de Sécession (et à la rigueur, la 2e GM). Permets moi de dire que ça a engendré quelques biais de décisions dans votre processus politique, chaque fois que s'est présentée l'occasion d'une intervention armée. 

Tu comprendras aisément, d'autant plus après le dernier discours de Poutine et le cumul historique de ses mensonges, que le point de vue Européen sur le conflit en cours, associé à notre faiblesse militaire et politique, se pose différemment pour nous que pour les américains. 

Citation

n'était pas censé s'adresser à vous personnellement. J'en suis désolé.

Dont acte, c'est déjà oublié. 

Modifié le 1 mars par olivier lsb

[Ardachès]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Cette question on doit tous se la poser. Mais si collectivement on n'est pas prêt alors Poutine viendra c'est certain. 

… Je te lis @herciv et je comprends parfaitement le propos.

Pour autant, là ou nous divergeons c'est sur l'appréciation de la menace et de son imminence. 

Personne - a ma connaissance - n'est devin et personnellement je ne vois pas la Russie poursuivre une hypothétique offensive pour conquérir qui les pays Baltes qui la Pologne. Avec quoi, avec qui ? 

Après 3 années "d'opération spéciale" comment peut-on encore voir les Russes comme une menace même a moyen terme ! 

Tous ici avons vu la terrible attrition qu'ils ont subi (ils l'ont bien chercher en même temps) … Pour parvenir a reconstituer une masse blindé qui ferait peser un risque majeur, ils va leur falloir - bas mot - une dizaine d'année. Idem en ce qui concerne leur armée de l'air … qui a parfaitement "compris" que si une flotte de Su-24, 30, 34, 35 ça impose de la crainte encore faut-il avoir des vecteurs et une doctrine d'emploi ad hoc ! Là, il a fallut presque 2 ans avant qu'ils "bricolent" des AASM du pauvre ! Alors certes ça "casse" de l'Ukrainien, ça fait mal, très mal … mais on est d'accord pour dire que c'est tout ce qu'ils ont ! 

Pour finir, après plusieurs vagues de mobilisation, en enlevant les 60 K, 70 voir 150 000 hommes mis hors de combat, comment ils vont faire pour masser - a court et moyen terme - 350 a 500 000 soldats (formés, équipés, aguerris) face à la Pologne ? A nous ? 

Encore une fois - et je ne parle pas de toi - a trop écouter les Cassandre ont en oubli que l'ours est presque a poil et qu'il va falloir de longue années avant qu'il montre les crocs … D'ici là, avec notre aide matériel, nous ne pouvons qu'espérer que l'Ukraine stoppe l'agresseur en se servant du Dniepr et que les chancelleries fassent preuve d'audace pour amener les Ukrainiens et les Russes a un cessez le feu et établir une paix sans doute fragile mais ou le sang ne coulera plus.

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, Ardachès a dit :

D'ici là, avec notre aide matériel, nous ne pouvons qu'espérer que l'Ukraine stoppe l'agresseur en se servant du Dniepr et que les chancelleries fassent preuve d'audace pour amener les Ukrainiens et les Russes a un cessez le feu et établir une paix sans doute fragile mais ou le sang ne coulera plus.

Donc là on parle d'acter l'abandon de la moitié de l'Ukraine à la Russie ?

Et après on compte sur une accalmie russe pour ne pas se tourner vers les pays baltes ?

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Ardachès a dit :

… Je te lis @herciv et je comprends parfaitement le propos.

Pour autant, là ou nous divergeons c'est sur l'appréciation de la menace et de son imminence. 

Personne - a ma connaissance - n'est devin et personnellement je ne vois pas la Russie poursuivre une hypothétique offensive pour conquérir qui les pays Baltes qui la Pologne. Avec quoi, avec qui ? 

Après 3 années "d'opération spéciale" comment peut-on encore voir les Russes comme une menace même a moyen terme ! 

Tous ici avons vu la terrible attrition qu'ils ont subi (ils l'ont bien chercher en même temps) … Pour parvenir a reconstituer une masse blindé qui ferait peser un risque majeur, ils va leur falloir - bas mot - une dizaine d'année. Idem en ce qui concerne leur armée de l'air … qui a parfaitement "compris" que si une flotte de Su-24, 30, 34, 35 ça impose de la crainte encore faut-il avoir des vecteurs et une doctrine d'emploi ad hoc ! Là, il a fallut presque 2 ans avant qu'ils "bricolent" des AASM du pauvre ! Alors certes ça "casse" de l'Ukrainien, ça fait mal, très mal … mais on est d'accord pour dire que c'est tout ce qu'ils ont ! 

Pour finir, après plusieurs vagues de mobilisation, en enlevant les 60 K, 70 voir 150 000 hommes mis hors de combat, comment ils vont faire pour masser - a court et moyen terme - 350 a 500 000 soldats (formés, équipés, aguerris) face à la Pologne ? A nous ? 

Encore une fois - et je ne parle pas de toi - a trop écouter les Cassandre ont en oubli que l'ours est presque a poil et qu'il va falloir de longue années avant qu'il montre les crocs … D'ici là, avec notre aide matériel, nous ne pouvons qu'espérer que l'Ukraine stoppe l'agresseur en se servant du Dniepr et que les chancelleries fassent preuve d'audace pour amener les Ukrainiens et les Russes a un cessez le feu et établir une paix sans doute fragile mais ou le sang ne coulera plus.

Dans l'immédiat et à court terme, la Russie est-elle rincée ? Oui on a des éléments pour le penser, encore que... Beaucoup ici soulignent à juste titre le fameux avantage démographique russe, le fait que la guerre est actuellement gérable sans mobilisation supplémentaire. Ca donne une idée de la réserve humaine qu'il leur reste, et qui est "exploitable" si je puis dire, dans les années à venir et dans les mêmes conditions qu'actuellement, tant que la nature du pouvoir ne change pas radicalement. Or plus que le matériel, ce sont les hommes et la volonté politique qui sont les variables les plus importantes pour enclencher et maintenir l'effort de guerre.

Ensuite le matériel : très bien on rigole, ils sont en T-55. Et globalement, les réserves mécanisées de l'URSS sont cramées (encore que, je vais peut être un peu vite en besogne...). Mais les Russes jouissent d'avantages autrement plus importants pour un conflit moderne, en matière de DA, de GE, de production de drones et de MTO, et de production d'obus. Sera-t-on demain suffisamment prêt d'un point de vue quantitatif, alors que la Russie se sera préparée en économie de guerre (la vraie cette fois ci) depuis des années ? On peut avoir un doute légitime. Comment réagiront les centaines de K2 Polonais face à une nuée de drones pilotés par des opérateurs expérimentés en destruction de Léo2, M1, Challenger... 

Enfin et j'en viens à l'autre élément le plus important avec les réserves démographiques: la volonté politique. L'inquiétude vient réellement de là, pas de la somme papier des moyens militaires européens qu'on verrait affronter des moyens militaires russes dans le cadre d'un scenario de guerre froide des plus classiques. L'inquiétude qui découle des méthodes russes de contournement de lutte armée, c'est la neutralisation de ces moyens militaires pour des raisons politiques, chacun dans leur contexte: isolationnisme Américain, affairisme Allemand, pacifisme Français etc... Tout le monde aura une bonne raison de ne pas vouloir répondre militairement à une confrontation légèrement au dessus du seuil, et puis tant pis pour Riga. 

Et si les quelques gros sont neutralisés, vous pouvez oublier tout effet d'entrainement des suivants. La Pologne ira seule contre la Russie défendre les pays Baltes ? Rien n'est moins sûr. La plus grande force de Poutine, la somme de nos désunions politiques. Et la plus grande crainte des européens, les plus exposés et les plus faibles en particulier, c'est au sujet de nos renoncements. 

Modifié le 1 mars par olivier lsb
orthographe & précisions

[jean-françois]

je dirais que la réponse tient : à quel est l'objectif de Poutine ?

est-ce de s'emparer de toute l'Ukraine, auquel cas on peut en effet raisonnablement penser qu'il peut vouloir aller plus loin ( jusqu'ou ? )ou est-ce qu'il ne veut qu'une partie de l'Ukraine, et dans ce cas, on peut dire qu'il est raisonnable de penser que ça n'ira pas plus loin.

Maintenant, personne ne connait aujourd'hui la réponse à cette question

[herciv]

il y a 31 minutes, Ardachès a dit :

Encore une fois - et je ne parle pas de toi - a trop écouter les Cassandre ont en oubli que l'ours est presque a poil et qu'il va falloir de longue années avant qu'il montre les crocs … D'ici là, avec notre aide matériel, nous ne pouvons qu'espérer que l'Ukraine stoppe l'agresseur en se servant du Dniepr et que les chancelleries fassent preuve d'audace pour amener les Ukrainiens et les Russes a un cessez le feu et établir une paix sans doute fragile mais ou le sang ne coulera plus.

Je crois que la question n'est pas là. Il ne s'agit pas d'écouter les cassandres. 

Le truc c'est qu'il ne faut pas baisser les yeux face à Poutine. Si on adopte la mauvaise attitude, il adoptera aussi une attitude correspondante. A l'issue de la guerre en Ukraine ou 5 ans plus tard, çà n'a pas d'importance.

Ce qu'il faut c'est montrer que si il vient il sera reçu comme il faut. Quand tu rentre dans un magasin tu aimes bien voir ce qu'il propose. C'est pareil.

Alors l'attitude que nous adopterons de façon individuel devra correspondre aux message qu'on veut envoyer. Dire qu'on va résoudre le conflit avec une nième couche de sanction n'a strictement aucun intérêt. Ce sont des cartes mineures qui ne servent plus à rien.

Les allemands faisant confiance à leur armée serait une vrai bonne carte à jouer par exemple.

Encore une fois on est dans une course de vitesse. Si on montre trop de points faibles on se fera bouffer. Notre vrai gros point fort c'est la population de l'UE. Mais ce point fort a deux faiblesses : sa force morale et son manque d'unité. Le travail de nos élites doit donc être sur ces deux points. Rappeler que la guerre pourrait venir chez nous ou que nous pourrions être envoyé là-bas est dans la logique de cette carte.

Modifié le 1 mars par herciv

[Janmary]

il y a 13 minutes, jean-françois a dit :

Maintenant, personne ne connait aujourd'hui la réponse à cette question

je pense qu'il s'est exprimé sur la question plusieurs fois.

1° - L'Ukraine fait partie intégrante de la Fédération Russe.

2° - Les Pays Baltes et la Pologne sont des territoires ayant appartenu à l'URSS donc à reconquérir pour que ces pays retrouvent la Russie.

Modifié le 1 mars par Janmary

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Janmary a dit :

je pense qu'il s'est exprimé sur la question plusieurs fois.

1° - L'Ukraine fait partie intégrante de la Fédération Russe.

2° - Les Pays Baltes et la Pologne sont des territoires ayant appartenu à l'URRSS donc à reconquérir. pour que ces pays retrouvent la Russie.

La considération officiellement exprimée de la volonté de la Transnistrie à être rattachée à Moscou est un autre indice. Idem pour la Gagaouzie en Moldavie. 

Les techniques n'ont pas changé depuis les Sudètes... Voir bien plus avant encore. 

[Janmary]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Encore une fois on est dans une course de vitesse. Si on montre trop de points faibles on se fera bouffer. Notre vrai gros point fort c'est la population de l'UE. Mais ce point fort a deux faiblesses : sa force morale et son manque d'unité.

 

C'est exact. La force Européenne, outre sa population est sa puissance économique vis à vis de la Russie.

Le handicap est son manque de force morale et son manque d'unité effectivement. Nous parlons à 27 au lieu d'un. Et l'on parle trop et en dissonance.

[nemo]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Mais à quoi bon avoir une armée qui ne servira jamais ? 

A s'assurer qu'elle n'ait pas à servir? Si la seule justification de la guerre est le fait d'avoir une armée (et c'est un peu ça l'Irak 1991 d'ailleurs) autant immédiatement abolir toutes les armées. 

Modifié le 1 mars par nemo

[Stark_Contrast]

32 minutes ago, Teenytoon said:

So here we are talking about abandoning half of Ukraine to Russia?

 

nous pourrions être amenés à abandonner l'ensemble de l'Ukraine à la Russie. Je ne pense pas qu'une telle chose se produira, mais nous devrons peut-être nous rendre à l'évidence qu'une telle chose est possible. 

Ce n'est pas une bonne chose, mais comme le bloc de l'Est a été sous domination russe pendant des décennies, nous n'avons peut-être pas beaucoup d'options viables.

Comme le dit le vieil adage, vous me dites ce que vous voulez

Je vous dis ce que nous pouvons faire. 

Ou, d'une certaine manière, ce que les Ukrainiens peuvent faire. L'offensive était censée reprendre une partie du territoire ukrainien et n'a même pas réussi à le faire.

Une grande question serait de savoir si l'ampleur d'une telle offensive en 2023 pourrait même être reproduite en termes de matériel, même si nous voulions tenter une telle chose. 

Nous revenons toujours à la supériorité locale. La Russie est le pays le plus puissant par rapport à l'Ukraine et le seul moyen de changer radicalement la situation est d'entreprendre des actions qui sont trop difficiles à envisager

 

Quote

And then we count on a Russian lull so as not to turn towards the Baltic countries?

Non. 

Il faut se réarmer, se préparer et s'assurer que l'on sait que si l'on tente une telle chose, cela déclenchera une réponse et que l'on ne se contentera pas d'un petit repas cette fois-ci. 

Une fois de plus, le modèle de la guerre froide revient sur le tapis.

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, nemo a dit :

A s'assurer qu'elle n'ait pas à servir? Si la seule justification de la guerre est le fait d'avoir une armée (et c'est un peu ça l'Irak 1991 d'ailleurs) autant immédiatement abolir toutes les armées. 

J'entends, mais en l'occurrence tu as tronqué ma citation. 

Je posais la question de l'utilité de l'armée justement dans le contexte où une menace est présente, et s'impose à vous. Ma question soulignait le faux dilemme entre "attendre pour préserver des capacités futures et ignorer la menace" et "se servir de l'armée...qui sert à se défendre justement".

[nemo]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

J'entends, mais en l'occurrence tu as tronqué ma citation. 

Je posais la question de l'utilité de l'armée justement dans le contexte où une menace est présente, et s'impose à vous. Ma question soulignait le faux dilemme entre "attendre pour préserver des capacités futures et ignorer la menace" et "se servir de l'armée...qui sert à se défendre justement".

Alors je te dirais que la notion de menace est trop vague. Certain en arrive à considérer que tous ce qui n'est pas sous notre contrôle est une menace (je dis pas que c'est ton cas). Il convient de se mettre d'accord sur quels intérêts on défend avec quel moyen. J'ai tendance à penser que nos intérêts ne sont pas dans la politique qu'on a mener jusque là en Ukraine.

 

[herciv]

Je reviens sur le message de Macron et sur ceux à contre courant de la plupart de ses collègues :

EN montrant que la France est prête à envoyer des troupes en Ukraines, la France montre aussi qu'elle se tient prête à envoyer des troupes pour l'UE. A l'inverse aucun autre ne permet de réassurer le reste de l'Europe. Est-ce que la Pologne a l'assurance que l'Allemagne ou que l'Italie enverra des soldats en ca de besoin ? Non.

Seul la France a réassuré les autres.

[herciv]

En voilà un qui a compris. Il fait le service après vente pour Macron.

 

 

Modifié le 1 mars par herciv

[Alexis]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne pense pas que les gens réalisent à quel point tout cela peut devenir désordonné. Il ne s'agit pas simplement de déclarer une armée "pacifique" et d'entrer ensuite au milieu d'une guerre géante. 

Nous - c'est-à-dire les États-Unis et la France - venons de célébrer le 40e anniversaire de l'attentat de Beyrouth. Et comme l'a dit le président de l'époque, "ils sont venus en paix" 

Le scénario cauchemardesque pour moi, c'est qu'une force symbolique envoyée en Ukraine soit touchée par des missiles hypersoniques qui tuent 200 soldats. 

À ce moment-là, il y a essentiellement trois options. Répliquer, ignorer ou se retirer. 

Et si j'étais Vladimir Poutine, je testerais constamment ce genre de choses. 

Voici un article du Monde aujourd'hui, auquel je n'ai pas accès (@olivier lsb coucou  ...)

En revanche, je peux lire ce qu'en disent les médias russes

Médias : la France pourrait autoriser les forces spéciales à franchir la frontière ukrainienne

La France étudie la possibilité d'autoriser les forces spéciales et d'autres unités militaires à franchir la frontière ukrainienne afin de poser un « dilemme stratégique » à la Russie, écrit le journal Le Monde , citant des sources (...)

« L’idée de permettre à ces entraîneurs militaires de franchir la frontière ukrainienne, potentiellement avec d’autres unités conventionnelles, est au centre de la réflexion française », souligne l’article.

Une telle mesure est considérée comme un moyen de créer un « dilemme stratégique » pour Moscou , note le Monde. Selon l'auteur du document, la présence militaire française pourrait protéger certains territoires ukrainiens et limiter les attaques russes

Je dois avouer que l'idée que ce "dilemme stratégique" arrêterait longtemps Moscou me semble particulièrement optimiste 

Comme tu le rappelles, en 1983 à Beyrouth US Marines et parachutistes français n'ont pas constitué un tel "dilemme stratégique" pour le Hezbollah. Et la Russie est autre chose que le simple Hezbollah

Quand je mets cette information du Monde sur de potentiels déploiements officiels de forces spéciales françaises en Ukraine en relation avec l'annonce aujourd'hui Guerre en Ukraine : Emmanuel Macron va recevoir les chefs de parti jeudi, je trouve le résultat inquiétant. Macron ne consulte pas chaque semaine les chefs de parti sur leur vision de la situation en Ukraine. Il a donc quelque chose de spécifique à leur dire pour jauger leurs réactions.

 

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Non, car le problème de la prédiction de l'avenir est que nous ne savons pas

C'est un problème déjà ancien, mais qu'il n'est de fait pas inutile de rappeler...

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Celle là c'est une appréciation que je n'ai pas. Poutine seul sait quand la partie pourra s'arrêter. Personne n'est dans son esprit. Envisager par exemple que la suite de la partie intègre quelques pays européens me semble parfaitement plausible. 

Personne n'est dans son esprit tu as raison. Il me semble quand même clair que l'objectif est au minimum le contrôle (direct ou indirect) de la totalité de l'Ukraine, parce que c'est ce que Poutine dit (sous un langage de propagande) depuis le début. Et depuis son discours du 29 février, je ne vois plus de doute qu'il veut annexer au minimum l'ensemble de la "novorussie" c'est-à-dire la totalité du littoral ukrainien sur la Mer noire jusqu'à Odessa, et probablement Kharkiv également. Quant à la Transnistrie, c'est confirmé aussi depuis l' "appel" de leur congrès le 28 février. Et à voir le lien partagé cet après-midi par Olivier, il y a encore d'autres bouts de la Moldavie (Gagaouzie) ce qui suggère très très fort que Poutine veut placer ce pays aussi sous contrôle au minimum indirect mais étroit de Moscou.

Or c'est là l'objectif maximum possible sans attaquer un membre de l'OTAN

J'ai du mal à imaginer que Poutine prenne le risque de défier directement les Etats-Unis en attaquant l'un de leurs alliés européens. Même seulement un petit bout de l'un des plus petits, comme la ville de Narva en Estonie. Même si le président américain dès janvier prochain s'appelle Donald Trump

Là où je suis parfaitement d'accord, c'est que les Européens doivent s'organiser maintenant pour être capable de faire face à un éventuel éloignement de Washington de la sécurité du continent européen (par exemple "On vous garantit toujours la sécurité maritime, vous nous laissez des bases aériennes, et équilibrer la Russie c'est à vous de vous débrouiller", comme le propose le stratège MAGA Sumantra Maitra) Et il s'agit d'y être prêt pour 2028, car si un plan de ce genre est réalisé le gouvernement Trump voudra garantir que les Etats-Unis peuvent se dégager avant la fin du 2ème mandat de Trump

Quatre ans pour se mettre en mesure d'équilibrer / de dissuader la Russie de franchir la frontière des membres européens de l'OTAN, c'est peu. Très peu

Je pense quand même que c'est possible, à condition de démarrer très rapidement et très fort

 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Mais à quoi bon avoir une armée qui ne servira jamais ? 

Juste sur cette phrase. Une armée qui ne sert jamais est une armée qui a rempli à 100% sa mission !

Car cela signifie qu'elle a réussi à dissuader tout agresseur, sans aucunement besoin de tirer l'épée. Une performance exceptionnelle, idéale

[Boule75]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Je reviens sur le message de Macron et sur ceux à contre courant de la plupart de ses collègues :

EN montrant que la France est prête à envoyer des troupes en Ukraines, la France montre aussi qu'elle se tient prête à envoyer des troupes pour l'UE. A l'inverse aucun autre ne permet de réassurer le reste de l'Europe. Est-ce que la Pologne a l'assurance que l'Allemagne ou que l'Italie enverra des soldats en ca de besoin ? Non.

Seul la France a réassuré les autres.

On t'objectera que l'Ukraine ne fait pas partie de l'UE ni de l'OTAN, et qu'à ce titre nous ne sommes pas tenus de la défendre. On pourra répondre que l'Ukraine veut faire partie des deux, et qu'elle est envahie, qu'il n'est pas illégitime de la défendre surtout face à un pays qui développe son agressivité sous plusieurs formes jusque chez nous et menace officiellement d'envahir des payas avec lesquels, pour le coup, avons non seulement une mais deux alliances défensive formelles.

Mais je suis d'accord : la France avait déjà eu un rôle pionnier dans l'escalade du soutien à l'Ukraine avec des blindés (même légers) et les Scalp. Au moins sommes nous "un peu" cohérents.