Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

il y a une heure, Ciders a dit :

La vérité ici est nettement plus simple et triste : on a laissé les Biélorusses se faire voler une élection puis se battre seuls. Et aujourd'hui, il en est qui disent que non seulement c'est normal, mais qu'en plus c'est notre faute et que si la Biélorussie devient un oblast russe, ce sera aussi de la nôtre. Voilà ce qui m'effraie.

Bien sûr que les Biélorusses se sont fait voler une élection, mais les sanctions européennes ont aggravé les choses. Les sanctions sont contre-productives.

[MIC_A]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Bien sûr que les Biélorusses se sont fait voler une élection, mais les sanctions européennes ont aggravé les choses. Les sanctions sont contre-productives.

A la prochaine élection biaisée, promis, on leurs enverra des fleurs et des félicitations pour la quasi unanimité des votants qui l'auront élu à 99.9%  (même les morts, paix à leurs âmes).
Garder des relations comme si rien ne s'était passé, sérieux ?
Pour s’entendre dire par la suite "regardez l'UE continue ses petites affaires avec la Biélorussie malgré l’élection truquée, c'est mal, on ne peut plus leurs faire confiance !

[Ciders]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Bien sûr que les Biélorusses se sont fait voler une élection, mais les sanctions européennes ont aggravé les choses. Les sanctions sont contre-productives.

Après l'éducation positive, la diplomatie positive.

[Wallaby]

https://www.femmeactuelle.fr/actu/news-actu/sophie-marceau-felicite-emmanuel-macron-pourquoi-son-message-ne-passe-pas-aupres-des-internautes-2172395 (16 mars 2024)

Quelques jours après avoir évoqué l’inscription de l’IVG dans la constitution, l’actrice révélée dans La Boum a écrit : "La France, la Pologne et l'Allemagne toutes ensemble pour défendre l'Ukraine contre l'envahisseur. Voilà enfin une belle leçon de l'Histoire qui apprend de ses erreurs passées plutôt que de les répéter", avant d’applaudir le président de la République. Dans la section des commentaires, de nombreux internautes ont fait part de leur indignation. "Je me désabonne, je suis très déçue de votre publication" ; "Mes enfants ne feront pas la guerre. Allez faire vos pubs et gardez vos commentaires pour vous. Vous changez depuis un certain temps, c'est dommage. Déçue. LA PAIX" ; "Cette prise de position est inappropriée et décevante" ; "Est-ce que la paix passe par la guerre ? Est-ce qu'on doit sacrifier nos enfants ? Mes deux garçons doivent partir se faire tuer ? Pour protéger des politiciens et des riches industriels ?", peut-on par exemple lire. Certains internautes ont cependant apporté leur soutien à l’actrice. "Bravo pour votre prise de parole qui prouve non seulement votre courage d’assumer vos opinions, mais aussi votre lucidité. Je ne saurais dire ce qui compte le plus", a écrit une internaute.

[Wallaby]

il y a 8 minutes, MIC_A a dit :

Garder des relations comme si rien ne s'était passé, sérieux ?

Lorsque la Biélorussie est entrée dans le Partenariat Oriental de l'Union Européenne en 2009, c'était déjà une dictature à élections truquées.

Et les sanctions sont contre-productives :

Le 27/02/2024 à 15:54, Wallaby a dit :

Dans les relations UE-Biélorussie, il y a surtout des problèmes d'idéologie, de marteau et de clou, de cécité stratégique...

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Le 01/07/2021 à 13:38, Wallaby a dit :

https://jamestown.org/program/brusselss-virtue-signaling-on-belarus-may-prove-counterproductive/ (29 juin 2021)

Selon Vladimir Socor, Senior Fellow de la Jamestown Foundation, "l'UE est notoirement incapable de penser stratégiquement... À ce jour, l'UE et les pays de la 'vieille Europe' n'ont aucune expertise interne sur la Biélorussie. Au lieu de cela, ils ont considéré la Biélorussie [exclusivement] à travers le prisme de la théorie démocratique, tout comme les théoriciens soviétiques avaient l'habitude de considérer les pays étrangers à travers le prisme du 'socialisme scientifique'. Seule la "voie socialiste" d'inspiration soviétique (à l'époque) ou la "voie démocratique" d'inspiration occidentale (aujourd'hui) est considérée comme légitime et, de plus, prédéterminée" (entretien avec l'auteur, 23 juin). À cela, on pourrait ajouter que de nombreux champions des sanctions ont tendance à considérer la politique étrangère comme un jeu de moralité, dans lequel le vice doit être puni par des agents de la vertu, quelles que soient les implications géostratégiques de la punition.

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Le 30/07/2021 à 11:56, Wallaby a dit :

https://jamestown.org/program/europes-sanctions-and-belarus-a-hammer-and-the-nail/ (7 juillet 2021)

 "Lorsque les autorités entrent dans un mode de crise directe avec quelqu'un, la possibilité de dialogue devient nulle", observe Yauheni Preiherman, du Conseil du dialogue de Minsk. "C'est pour cette raison que les espoirs que les sanctions, aussi graves soient-elles, poussent les dirigeants de Biélorussie vers [la réforme politique] reflètent une vision infantile de la situation, et c'est une tragédie" (Gazetaby, 29 juin). "L'UE a saisi un marteau et considère le problème biélorusse comme un clou", observe Pavel Matsukevich, ancien chargé d'affaires en Suisse. "Mais en frappant le clou avec un marteau, elle manque à plusieurs reprises la tête du clou". Selon M. Matzukevich, l'UE n'a pas de stratégie concernant la Biélorussie. Et comme la plupart d'entre eux comprennent probablement que les sanctions ne feront qu'aggraver la vie des Biélorusses ordinaires et renforcer la dépendance du pays à l'égard de la Russie, le recours à cet instrument est "criminel et stupide", affirme-t-il (Gazetaby, 30 juin). "Dans le domaine du commerce, écrit Matsukevich dans un article ultérieur, la Russie a longtemps été le principal marché de vente pour la Biélorussie, mais maintenant il n'y a tout simplement pas d'alternative à la Russie. Dans le secteur énergétique, les sanctions contribuent également à la monopolisation de l'approvisionnement par Moscou, alors que tous les projets alternatifs (Azerbaïdjan, Kazakhstan, Turkménistan) sont insignifiants [...] et ne sont pas réalisables sans les pipelines russes. Dans le secteur financier, la Russie est désormais le seul prêteur qui finance non pas tant la Biélorussie elle-même que les prêts antérieurs de la Russie. La suspension de la participation de la Biélorussie au Partenariat oriental [de l'UE] est également du goût de Moscou. L'effet économique du programme pour Minsk s'est traduit par des dizaines et des centaines de millions d'euros et des projets phares ; l'effet politique a consisté à renforcer l'indépendance nationale" (New Belarus, 1er juillet).

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Le 30/07/2021 à 12:12, Wallaby a dit :

https://jamestown.org/program/minsk-retaliates-against-european-sanctions-by-ridding-country-of-agents-of-western-influence/ (20 juillet 2021)

"Poutine reste un homme politique très populaire en Biélorussie, peut-être même plus populaire qu'en Russie même", observe Pavel Matsukevich, ancien chargé d'affaires de Minsk en Suisse qui a démissionné de son poste en septembre 2020. "L'application de sanctions toujours plus sévères contre la Biélorussie et la poursuite de la confrontation avec l'Occident vont [...] affecter le niveau de vie dans notre pays. Je pense que ce n'est pas une question d'années, mais de mois, quand l'impact des sanctions commencera à se faire réellement sentir... Et ce sera exactement la situation où tout choix des gens ne sera plus fait par la raison mais par le ventre. Et alors, l'enregistrement officiel de notre mariage inégal avec la Russie [...] pourra sembler souhaitable à certains de nos citoyens, parce que l'indépendance et la souveraineté ne se mangent pas, alors que les salaires et les pensions russes peuvent acheter de la nourriture."

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Le 31/08/2021 à 22:04, Wallaby a dit :

https://jamestown.org/program/summing-up-one-year-since-the-disputed-presidential-elections-in-belarus/ (16 août 2021)

Notamment, Lukashenka s'est emporté contre les sanctions économiques occidentales et s'est vanté de pouvoir les contourner avec l'aide de la Russie, notamment en exportant de la potasse via Mourmansk au lieu de Klaipeda en Lituanie.

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Le 09/09/2021 à 14:38, Wallaby a dit :

https://jamestown.org/program/the-unstable-equilibrium-of-belaruss-political-crisis/ (8 septembre 2021)

Quant aux sanctions occidentales contre la Biélorussie, leur seule "réussite" à ce jour a été de perpétuer la dépendance de la Biélorussie vis-à-vis de la Russie. Selon Siarhei Bagdan, un historien biélorusse travaillant actuellement pour la Freie Universitaet Berlin, l'effet le plus néfaste des sanctions est le détournement des flux d'exportation en transit de la Biélorussie vers les ports russes. Selon lui, cela "mine les fondements de l'État biélorusse plus que toute autre chose", y compris toute feuille de route pour l'intégration biélorusse-russe (Svaboda.org, 31 juillet). Dans le même temps, la Lituanie est privée des revenus provenant à la fois du transit biélorusse et des projets antérieurs de la Chine d'agrandir le port de Klaipeda (BNS, 3 septembre).

Même Zianon Pazniak [2], le père du nationalisme biélorusse moderne, le fondateur du Front populaire biélorusse et un ennemi juré du président Alyaksandr Lukashenka, appelle maintenant l'Occident à "suspendre les sanctions économiques contre le peuple biélorusse [et] à mettre fin à la politique de blocus économique total, dans laquelle seuls les dictateurs survivent mais le peuple souffre". À l'instar de nombreux autres observateurs, M. Pazniak considère que Moscou est le seul bénéficiaire des sanctions occidentales contre Minsk (Svaboda.org, 4 septembre).

L'analyste indépendant Artyom Shraibman (...) pense que le détournement des routes de transit de la Biélorussie vers la Russie pourrait s'avérer encore plus funeste que les programmes d'État Unifié en tant que tels (Carnegie.ru, 3 septembre).

Par contre je dois avouer que j'ai fait une grosse erreur. Nous ne poussons pas la Biélorussie dans les bras de la Russie. Nous la poussons dans les quadruples bras de la Russie et de la Chine :

Le 18/08/2023 à 12:06, Wallaby a dit :

https://politiqueinternationale.com/revue/n180/article/loukachenko-mediateur-ou-complice (Été 2023)

Les liens qui unissent la Russie et la Biélorussie sont très forts, et ils se sont encore resserrés depuis quelques années. Le processus lancé dans les années 1990, qui consiste à former une union de type confédéral, a franchi une nouvelle étape avec la signature, en novembre 2021, par Loukachenko et Poutine, d’une série de vingt- huit accords portant sur l’intégration des systèmes monétaires, la création d’un espace de paiement commun et l’adoption de nouvelles règles fiscales communes. Ces accords prévoient également l’instauration d’un marché unique de l’énergie, l’harmonisation des règlements et des normes dans de nombreux secteurs d’activité, etc. Au même moment, le président Loukachenko a reconnu la Crimée, annexée par la Russie en 2014, comme territoire légalement russe, ce qu’il refusait de faire auparavant.

D’après plusieurs spécialistes (4), ce rapprochement s’explique en grande partie par les sanctions particulièrement sévères décrétées par les Occidentaux à l’encontre du régime.

Il est important de noter le développement spectaculaire de la présence chinoise en Biélorussie ; aujourd’hui, Pékin est le deuxième partenaire de Minsk après Moscou.

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[Ciders]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Lorsque la Biélorussie est entrée dans le Partenariat Oriental de l'Union Européenne en 2009, c'était déjà une dictature à élections truquées.

2009 était dans un tout autre contexte géopolitique. Littéralement dans un autre monde même. Difficile de comparer 2010 à 2020.

Du reste, les résultats ont été contestés :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Élection_présidentielle_biélorusse_de_2010#Contestation_et_répression

[Fred974]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

https://www.femmeactuelle.fr/actu/news-actu/sophie-marceau-felicite-emmanuel-macron-pourquoi-son-message-ne-passe-pas-aupres-des-internautes-2172395 (16 mars 2024)

Quelques jours après avoir évoqué l’inscription de l’IVG dans la constitution, l’actrice révélée dans La Boum a écrit : "La France, la Pologne et l'Allemagne toutes ensemble pour défendre l'Ukraine contre l'envahisseur. Voilà enfin une belle leçon de l'Histoire qui apprend de ses erreurs passées plutôt que de les répéter", avant d’applaudir le président de la République. Dans la section des commentaires, de nombreux internautes ont fait part de leur indignation. "Je me désabonne, je suis très déçue de votre publication" ; "Mes enfants ne feront pas la guerre. Allez faire vos pubs et gardez vos commentaires pour vous. Vous changez depuis un certain temps, c'est dommage. Déçue. LA PAIX" ; "Cette prise de position est inappropriée et décevante" ; "Est-ce que la paix passe par la guerre ? Est-ce qu'on doit sacrifier nos enfants ? Mes deux garçons doivent partir se faire tuer ? Pour protéger des politiciens et des riches industriels ?", peut-on par exemple lire. Certains internautes ont cependant apporté leur soutien à l’actrice. "Bravo pour votre prise de parole qui prouve non seulement votre courage d’assumer vos opinions, mais aussi votre lucidité. Je ne saurais dire ce qui compte le plus", a écrit une internaute.

"De nombreux internautes"... ce n'est pas aussi le nom de ceux qui bossent dans des fermes à trolls ? 

Modifié le 17 mars par Fred974

[nemo]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Cette capacité à créer un narratif et à le faire vivre, contre vents et marées, en ressortant toujours une poignée de mots-clés effrayant le chaland crédule (au hasard : "Nuland", "Soros", "CIA" ou encore "Azov") me fascine. En Biélorussie, tu as juste des MILLIERS de civils qui sont sortis seuls dans la rue pour manifester. Et PERSONNE ne les a soutenus, comme à Berlin-Est en 1953, comme à Budapest en 1956, comme à Prague en 1968 et comme à Damas en 2011.

Qu'est-ce qui te gène ici ? Que des gens se prennent en main est forcément le signe qu'un parrain étranger les y pousse ? Crois-tu la même chose pour 1789 ? Y'avait-il des agents américains derrière la Liberté guidant le peuple pour distribuer armes et subsides ?

Le pire dans ce débat, c'est que si ces manifestants avaient été aidés par les Chinois, les Russes, le Qatar ou l'Eswatini... beaucoup de ceux qui hurlent en voyant (partout) la main du mâle blanc américain jubileraient. Cette aptitude à se tirer une rafale dans le pied par pur anti-américanisme borné est stupéfiante et terrifiante. Lénine doit bien se marrer en pensant à cette corde que l'URSS n'a même plus besoin de vendre, tant certains parviennent à la fabriquer par eux-mêmes.

La vérité ici est nettement plus simple et triste : on a laissé les Biélorusses se faire voler une élection puis se battre seuls. Et aujourd'hui, il en est qui disent que non seulement c'est normal, mais qu'en plus c'est notre faute et que si la Biélorussie devient un oblast russe, ce sera aussi de la nôtre. Voilà ce qui m'effraie.

Cool t'en reste à nos actions n'ont pas de conséquences, l'autre n'y réagit pas. C'est lui le moteur des notre par contre. Quant au procès d'intention sur les soupçons de anti américanisme primaire, pro "tout sauf les tazus" je préfère pas commenter.

Modifié le 17 mars par nemo

[herciv]

Je met çà ici. C'est plus dans le sens de ce fil :

 

Je reviens sur cette notion de petit pays. Elle n'est clair dans l'esprit de personne.

Petit par rapport à quoi ?

La première comparaison qui vient c'est celle par rapport à l'Ukraine actuelle, sa population principalement. Si mon pays est plus petit que l'Ukraine alors je suis probablement sur la liste de Poutine surtout que les pays de l'UE ne veulent pas aider. Italie, Allemagne en tête.

Par contre si la France se jettent dans le combat on n'aura que cette bouée de secours. Il faudra la saisir.

Selon cette définition "implicante" les trois quart des pays de l'UE peuvent se sentir concerné. Seul un facteur de distance du front peuvent leur permettre de se dire qu'il va passer de l'eau sous les ponts avant que les russes n'arrivent chez eux. L'exemple typique ce sont les Pays-Bas qui ont également renoncé à tracer des lignes-rouges, évidemment tous les pays baltes, mais également la Roumanie (qui pour l'instant ne parle pas beaucoup).

La seconde comparaison qui vient c'est par rapport au pays le plus farouchement opposé à une intervention mais aussi celui qui a la population la plus large dans l'UE ... l'Allemagne. Logiquement le discours de non implication parce que trop petit des allemands impliquent tous les autres pays de l'UE.

Bref il va falloir que Scholz reprennent ses fondamentaux de politiques sur ce coup là parce qu'il va finir par se sentir très seul.

[olivier lsb]

Le 15/03/2024 à 20:06, Boule75 a dit :

Très bien, sans anicroche (mis à part la traduction simultanée de Tusk vers le français, qu'on a pas au début).

Je note, dans l'allocution de ce dernier, l'accent mis sur la Moldavie. Très bien.

En résumé, qu'en est-il ressorti de cette réunion du triangle de Weimar ? Je n'ai pas suivi et j'ai coupé ce Week-end, une âme charitable pour une synthèse ? 

 

[jojo (lo savoyârd)]

Interview du PR aux médias ukrainiens :

https://www.bfmtv.com/politique/gouvernement/emmanuel-macron-a-la-tv-ukrainienne-nous-avons-un-objectif-la-russie-ne-peut-et-ne-doit-gagner-cette-guerre_VN-202403170308.html

Édit : oups ! trompé de fil ... Si un gentil modo peut le faire migrer sur le fil Ukraine relations internationales ... 

(-> merci gentil modo ! )

Modifié le 18 mars par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

En résumé, qu'en est-il ressorti de cette réunion du triangle de Weimar ? Je n'ai pas suivi et j'ai coupé ce Week-end, une âme charitable pour une synthèse ? 

 

https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/allemagne/le-triangle-de-weimar/article/reunion-des-pays-du-triangle-de-weimar-declaration-conjointe-des-ministres-des

Et ce qu'il faut retenir de la réunion de vendredi dernier à Berlin c'est ça :

"Le chancelier allemand a annoncé la création d'une « coalition de capacités » pour l'« artillerie à longue portée », une augmentation des livraisons d'équipements militaires via des achats sur le marché mondial ainsi que la production d'armes sur le territoire de l'Ukraine, en coopération avec des partenaires. Mais sans entrer dans les détails."

https://www.lesechos.fr/monde/europe/guerre-en-ukraine-paris-berlin-et-varsovie-promettent-plus-darmes-pour-kiev-2083077

Prochaine réunion en Pologne, courant juin je crois ...

Modifié le 17 mars par jojo (lo savoyârd)

[CANDIDE]

Je ne sais pas si ces points ont déjà été abordés sur ce fil, mais si la Russie parvenait à avaler toute l'Ukraine ou quasiment, elle ne serait peut-être pas en mesure d'attaquer tout de suite un/des pays de l'OTAN (la Moldavie c'est autre chose), en revanche :

• Elle se sera agrandie de 600 000 km2 et de 35 millions d'Ukrainiens résidants encore dans le pays (moins si on table sur des millions de réfugiés) et sera aux frontières de la Pologne, la Slovaquie, la Hongrie, la Roumanie et la Moldavie.
• De plus, la Russie contrôlera alors 30% (20% + 10%) des exportations mondiales de blé, et pourra faire la pluie et le beau temps sur les marchés mondiaux : rallier les pays du sud importateurs et potentiellement ruiner nos céréaliers.

Donc, oui aujourd'hui Macron peut qualifier la Russie de puissance moyenne, mais si l'Ukraine est complètement défaite, la Russie redeviendra une grande puissance de 170 millions d'habitants, aux frontières de l'Europe, et disposant d'énormes ressources en matières premières et en produits agricoles.

Modifié le 17 mars par CANDIDE

[ksimodo]

il y a 15 minutes, CANDIDE a dit :

Donc, oui aujourd'hui Macron peut qualifier la Russie de puissance moyenne, mais si l'Ukraine est complètement défaite, la Russie redeviendra une grande puissance de 170 millions d'habitants, aux frontières de l'Europe, et disposant d'énormes ressources en matières premières et en produits agricoles.

Pour les céréales, il suffit d'avaler les 50% à l'Est, le reste c'est plutôt de la forêt ( je crois qu'en ressources forestière, il y en a assez chez Vlad ).

Le prix mondial est déjà basé sur une ineptie, c'est à dire qu'il est basé sur des prix exports, qui représentent une minorité des flux totaux. 

Il faut aussi rajouter que derrière les 2 cours annoncés officiellement en cours "monde", la réalité est plus contrasté car il y a des grands écarts en qualité, et que ces qualités permettent d'être éligibles sur certains marchés ( ou pas ) et avec bonus éventuel. Concrètement, ce n'est pas le marché du gramme ou du kilo d'or 24 carats, même si ça peut y ressembler vu de loin.

Logiquement, dans un marché de fournisseurs en oligopoles, quand celui se restreint encore, ça n'a aucune raison de faire baisser le cours ( pour "appauvrir" nos agri ) c'est même l'inverse. 

 

[nikesfeld13]

Le 15/03/2024 à 17:05, Boule75 a dit :

J'ai numéroté :

1. Tu ne comprend pas le fonctionnement d'une démocratie. L'opinion dominante, ça peut évoluer ; on peut plaider, discuter, convaincre, trouver des compromis, changer de dirigeants, etc...

2. "C'était mieux avant, bouh, bouh".

3. De quoi parles-tu ?? Ça pue le chatgpt qui part légèrement de traviole...

enfantillage

Modifié le 17 mars par nikesfeld13
g

[jojo (lo savoyârd)]

Bravo Vlad, toutes nos félicitations ! 

Malgré toute ton énergie déployée en bidouillage électorale et propagande, il semble que t'as raté les 90 % et + ... Ça fait tâche sur le CV du parfait autocrate 

Enfin ; 25% dépouillés, t'as encore quelques heures pour parfaire le p'tit bourrage qui va bien ...

"élection présidentielle en Russie : Vladimir Poutine réélu avec un score record estimé à 87 % des suffrages, selon des résultats préliminaires.

Deux sondages effectués à la sortie des urnes donnent le président sortant vainqueur de l’élection présidentielle en Russie avec un score estimé autour de 87 %. La commission électorale communique un résultat de 87,97 % des voix en faveur de Vladimir Poutine après dépouillement de 24,4 % des bulletins."

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/03/17/en-direct-election-presidentielle-en-russie-large-victoire-de-vladimir-poutine-selon-de-premieres-estimations_6222496_3210.html

[Ciders]

Il y a 2 heures, CANDIDE a dit :

Je ne sais pas si ces points ont déjà été abordés sur ce fil, mais si la Russie parvenait à avaler toute l'Ukraine ou quasiment, elle ne serait peut-être pas en mesure d'attaquer tout de suite un/des pays de l'OTAN (la Moldavie c'est autre chose), en revanche :

• Elle se sera agrandie de 600 000 km2 et de 35 millions d'Ukrainiens résidants encore dans le pays (moins si on table sur des millions de réfugiés) et sera aux frontières de la Pologne, la Slovaquie, la Hongrie, la Roumanie et la Moldavie.
• De plus, la Russie contrôlera alors 30% (20% + 10%) des exportations mondiales de blé, et pourra faire la pluie et le beau temps sur les marchés mondiaux : rallier les pays du sud importateurs et potentiellement ruiner nos céréaliers.

Donc, oui aujourd'hui Macron peut qualifier la Russie de puissance moyenne, mais si l'Ukraine est complètement défaite, la Russie redeviendra une grande puissance de 170 millions d'habitants, aux frontières de l'Europe, et disposant d'énormes ressources en matières premières et en produits agricoles.

Ça me rappelle (pas de point Godwin ici) les calculs des états-majors allemands en 1914 et 1941 "mais alors si on prend l'Ukraine et le Caucase, on sera les rois du pétrole !".

Bon évidemment, ce seront 600 000 kilomètres carrés ravagés, lourdement minés, avec une population hostile, quelques centres urbains qu'on replâtrera avec quelques colons qu'on tirera des régions russes les moins dépeuplées et derrière une Europe hostile, mais ça se tente.

Après, la Russie a déjà d'énormes ressources (qu'elle gâche) et une population qui normalement devrait être plus élevée. Mais ce sont des détails dans l'esprit de décideurs russes puis soviétiques puis russes qui ont à peu près gâché tout ce qu'ils pouvaient dans le développement du pays.

[Teenytoon]

Le 16/03/2024 à 23:01, gustave a dit :

encore moins hors URSS

Bah ça fait encore un gros morceau d'Europe.

[Stark_Contrast]

On 3/15/2024 at 6:33 PM, Wallaby said:

https://www.newsweek.com/2023/07/21/exclusive-cias-blind-spot-about-ukraine-war-1810355.html (July 21, 2023)

William Arkin :

One of the biggest secrets of the war in Ukraine is the extent of the CIA 's ignorance . The Agency is as uncertain of the thoughts and intentions of Volodymyr Zelensky as of those of Vladimir Putin. Indeed, President Joe Biden has decided that the United States (and kyiv) will not take any action that would threaten Russia itself or the survival of the Russian state, lest Putin escalate the conflict and engulf all of Europe in a new world war. In return, they expect the Kremlin not to expand the war beyond Ukraine and not resort to nuclear weapons.

"There is a clandestine war, with clandestine rules, underlying everything that is happening in Ukraine," says a senior Biden administration intelligence official, who also spoke to Newsweek. The senior official, who is directly involved in Ukrainian policy planning, requested anonymity to discuss highly confidential matters. This official (and many other national security officials who spoke to Newsweek) say Washington and Moscow have decades of experience crafting these clandestine rules, forcing the CIA to take a leading role : as lead spy, negotiator, intelligence provider, logistician, manager of a network of sensitive NATO relationships and , perhaps most important of all, as the agency responsible for ensuring that the war does not degenerate into an uncontrollable slide.

'Don't underestimate the Biden administration's priority of keeping Americans out of harm's way and reassuring Russia that it doesn't need escalation,' says senior US military officer information. “Is the CIA on the ground in Ukraine?” he asks rhetorically. “Yes, but it’s not malicious activity either.”

All credible experts and officials Newsweek spoke with agree that the CIA has managed to quietly play its role in dealing with Kiev and Moscow, moving mountains of information and equipment, and dealing with a diverse set of other countries, some of which provide discreet aid while trying not to be in Russia's crosshairs. They did not dispute that the CIA had to struggle to accomplish its main task, which is to understand what is going on in the minds of the leaders of Russia and Ukraine.

According to intelligence experts, this war is unique in that the United States is aligned with Ukraine, while the two countries are not allies. And although the United States is helping Ukraine fight Russia, it is not officially at war with that country. As a result, much of Washington's aid to Ukraine is kept secret, and much of what would normally be the responsibility of the US military is carried out by the Agency. Everything that is done, including work inside Ukraine itself, must respect the limits set by Mr. Biden.

"It's a delicate balancing act: The CIA must be very active in the war while not contradicting the Biden administration's core commitment, which is that there are no boots on the ground," said a second senior intelligence official who agreed to speak to Newsweek on condition of anonymity.

“The CIA fears that too much boasting about its role will provoke Putin,” says the intelligence official.

This is partly why the CIA is also keen to distance itself from anything that suggests a direct attack on Russia and a role in actual fighting, something Kiev has done repeatedly, since the sabotage of the Northern gas pipeline. Stream and the Kerch Strait Bridge to drone attacks and special operations across the border. The attacks appear to contradict Mr. Zelensky's pledges that Ukraine would not take actions that would expand the scope of the war.

Washington quietly expressed its displeasure to the Zelensky government over the Nord Stream attack last September, but this act of sabotage was followed by other strikes, including the recent drone attack on the Kremlin itself . That raised questions about one of the CIA 's key intelligence responsibilities: knowing enough about what the Ukrainians are planning to influence them and honor their secret deal with Moscow.

The CIA had been monitoring Russia's mobilization, and in November 2021, three months before the invasion, Biden dispatched Burns to Moscow to warn the Kremlin of the consequences of an attack.

“In some ironic way, the meeting was very fruitful,” says the second senior intelligence official, who was briefed on the meeting. Despite the Russian invasion, both countries were able to agree to proven rules of conduct. The Biden administration has pledged that the United States will not fight directly or seek regime change. Russia would limit its assault to Ukraine and act according to unstated but well-understood guidelines for covert operations.

“There are clandestine rules of conduct,” explains the senior defense intelligence official, “even if they are not codified on paper, particularly when one is not engaged in a war of annihilation. including respecting daily limits on espionage, not crossing certain borders, and not attacking the other side's leaders or diplomats." Generally, the Russians have respected these global red lines, even though they are invisible.

As part of secret diplomacy largely led by the CIA , Kiev has pledged not to use these weapons to attack Russia itself. Zelensky openly declared that Ukraine would not attack Russia.

Behind the scenes, dozens of countries also had to be persuaded to accept the limits set by the Biden administration. Some of these countries, including Britain and Poland, are willing to take more risks than the White House wants.

“The CIA operates in Ukraine, under strict rules and limiting the number of people who can be in the country at any given time,” says another senior military intelligence official. “Black special operators are not allowed to carry out clandestine missions, and when they do, it is within a very narrow framework. (Black special operations are those which are carried out clandestinely).

Newsweek could not establish the exact number of CIA personnel in Ukraine, but sources suggest there are fewer than 100 at any given time.

Since the end of the Cold War, Poland and the United States, through the CIA , have established particularly warm relations. Poland hosted a CIA torture "black site" in the village of Stare Kiejkuty in 2002-2003. And after the first Russian invasion of Donbas and Crimea in 2014, CIA activity grew to make Poland its third largest station in Europe.

From Poland, CIA case managers can contact their many agents, including Ukrainian and Russian spies.

Strikes inside Russia continued and even intensified, contrary to the basic condition set by the United States for supporting Ukraine. A mysterious wave of assassinations and acts of sabotage has taken place inside Russia, some occurring in and around Moscow. The CIA concluded that some of these attacks were domestic in origin, carried out by a nascent Russian opposition. But others were the work of Ukraine, although analysts were unsure of the extent of Zelensky's leadership or involvement.

Then came the attack on the Nord Stream gas pipelines on September 26. Although they are not located in Russia, these gas pipelines are majority owned by the Russian state-owned company Gazprom. Again, Ukraine denied any involvement, despite CIA suspicions . We have "nothing to do with the Baltic Sea accident and we have no information about sabotage groups," Mr. Zelensky's top aide said, calling any speculation to the contrary a "fun theory of conspiracy".

Then comes the truck bomb attack on the Kerch Strait bridge on October 8.

“With the attack on the Crimean bridge, the CIA learned that Zelensky did not fully control his own armed forces or that he did not want to be informed of certain actions,” explains the head of military intelligence.

The Kerch Bridge attack was followed by an even longer-range strike on the Russian bombing base at Engels, located nearly 700 miles from kyiv.

This all culminated in the May 3 drone attack inside the Kremlin walls in Moscow.

A senior Polish official told Newsweek that it may be impossible to convince kyiv to respect the no-deal it made to limit the war. “In my humble opinion, the CIA does not understand the nature of the Ukrainian state and the irresponsible factions that exist there,” said the Polish official, who requested anonymity so he could speak candidly.

 

 

Il est extrêmement intéressant, dans un article qui parle d'opérations clandestines, de bases secrètes de la CIA, de règles secrètes de la CIA approuvées par les États-Unis et la Russie, fixées par le président des États-Unis, que quelqu'un ait besoin de dire à quel point les théories de la conspiration sont farfelues...

 

 

 

[ksimodo]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Après, la Russie a déjà d'énormes ressources (qu'elle gâche)

Tu penses à quelle ressource, qui serait gâchée ? Le fait est que TOUS les pays qui ont une ressource apparemment en grande qté ( qui peut paraitre quais illimitée ) la gâche. 

En France, je te signales que tu tires la chasse d'eau avec de l'eau potable pour évacuer tes fèces. Ca paraitrait totalement inconcevable pour 95 % des habitants de la planète. Vu la densité de diverses réseaux que nous avons, un double réseau potable / non potable ne serait pas insurmontable, çà aurait du sens. A cause des escrolos, on s'empêche toute retenue d'eau, alors que certains cas ce serait intelligent. L'eau de qualité, en France on la gâche. 

Le bassin céréalier ukrainien avec les terres noires, ce sont parmi les meilleures terres de la planète. Le rendement est ridiculement bas avec cette ressource, la productivité est misérable ( je parles d'avant guerre ) ramenée à l'heure de tracteur à l'hectare ou à l'heure de main d'œuvre. C'est du gâchis. 

En Iran, dans certaines villes, çà pue le gaz dans les ruelles tellement le réseau fuit ( je me demande comment ça pète pas ). Ils en ont bcp, ils le gâchent. 

Bon, tu as compris, la liste est infinie. 

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, ksimodo a dit :

Vu la densité de diverses réseaux que nous avons, un double réseau potable / non potable ne serait pas insurmontable, çà aurait du sens.

Pas trop trop non. Je pense que tu ne te rends absolument pas compte de ce que ça représente en milliards de km de canalisation.

Et une eau non potable est une eau potentiellement chargée, ce que n'aime pas du tout les pompes et autres petits matériels qui permettent de tenir ton réseau sous pression. 

S'il faut commencer à faire un réseau d'eau non potable mais non chargée aussi, c'est se donner beaucoup de bonne conscience pour un coût faramineux mais au final pas grand chose d'économie d'eau, car à la fin c'est de l'eau. Que tu l'ais potabilisée ou pas après l'avoir pompée tu l'as sortie de la ressource naturelle quand même.

Modifié le 17 mars par Teenytoon

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, ksimodo a dit :

on s'empêche toute retenue d'eau, alors que certains cas ce serait intelligent.

Ça oui on est d'accord.

[CANDIDE]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Logiquement, dans un marché de fournisseurs en oligopoles, quand celui se restreint encore, ça n'a aucune raison de faire baisser le cours ( pour "appauvrir" nos agri ) c'est même l'inverse. 

 

Sans doute, dans un marché d'oligopoles privés ou sans contrôle étatique. Avec un contrôle étatique du volume d'exportation de céréales, la Russie agrandie de l'Ukraine disposerait de l'arme alimentaire lui permettant d'acheter le soutien des pays fortement dépendants d'importations et/ou de fixer les prix à notre détriment. 

[CANDIDE]

il y a 45 minutes, Ciders a dit :

Ça me rappelle (pas de point Godwin ici) les calculs des états-majors allemands en 1914 et 1941 "mais alors si on prend l'Ukraine et le Caucase, on sera les rois du pétrole !".

Bon évidemment, ce seront 600 000 kilomètres carrés ravagés, lourdement minés, avec une population hostile, quelques centres urbains qu'on replâtrera avec quelques colons qu'on tirera des régions russes les moins dépeuplées et derrière une Europe hostile, mais ça se tente.

Après, la Russie a déjà d'énormes ressources (qu'elle gâche) et une population qui normalement devrait être plus élevée. Mais ce sont des détails dans l'esprit de décideurs russes puis soviétiques puis russes qui ont à peu près gâché tout ce qu'ils pouvaient dans le développement du pays.

Mon message avait pour but d'attirer l'attention sur l'arme alimentaire dont disposerait la Russie en cas d'annexion d'une grande partie de l'Ukraine.

Sinon effectivement, leur productivité agricole n'atteint pas celle de l'Europe. Néanmoins, ils ont assez bien restructuré leur agriculture après l'éclatement de l'URSS. Il me semble qu'ils sont passés d'une position importatrice à une position fortement exportatrice.

[ksimodo]

il y a 3 minutes, CANDIDE a dit :

Avec un contrôle étatique du volume d'exportation de céréales, la Russie agrandie de l'Ukraine disposerait de l'arme alimentaire lui permettant d'acheter le soutien des pays fortement dépendants d'importations 

C'est déjà le cas depuis le début de la guerre. L'UE a acheté de l'ukrainien qu'elle n'achetait pas avant, et pour l'ensemble Afrique / Asie la seule source exportatrice est DEJA la Russie. Pour les Amériques au sens large, c'est l'oncle Sam qui s'y colle. L'UE a précédé Vladimir, balaize non ?

Je vais pas épiloguer sur l'eau plus que celà, c'était un exemple. Toutefois entre une eau chargée dure à pomper et une eau potable il y a un monde et bien plus. Mais peu importe. Quand nous consommons 150 litres par jour en eau potable, il n'en reste pas moins que seulement 5 % serait suffisant pour cuisiner, boire, et laver les aliments. On pourrait être assis sur un gisement de gaz, en cramer 95 % par les torchères et en utiliser 5 %, ce serait pas loin d'être la même chose ( modulo les fumées et le CO2 ). Donc attention à la paille et la poutre, voir le gâchis chez les autres, sans se regarder soi même.