Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 35 minutes, Manuel77 a dit :

Les Etats-Unis ne peuvent pas faire faillite, ils peuvent transformer leur dette en inflation s'ils le jugent utile. 

Voilà exactement. En language commun on appel çà dévaluer.

Mais la FED a déjà un bilan très alourdi par la dette US. Il n'est pas sûr qu'elle puisse se comporter en acheteur en dernier recours. C'est pour çà que le Japon et les UK interviennent en ce moment.

Modifié le 16 juin par herciv

[Rivelo]

2 hours ago, Wallaby said:

Les prix évoluent dans quel sens ? Qu'est-ce qui s'envole ? Les rendements des bons du trésor ? Donc c'est pas bon quand les rendements des bons du trésor s'envolent ?

Des rendements qui s'envolent, c'est pas bon ?

J'y connais rien donc je ne sais pas. Je pose la question pour essayer de comprendre, vu que tu soulignes cette phrase comme étant très importante. J'aurais peur de passer à côté de quelque chose d'important. Mais pour moi c'est du chinois.

Quand une obligation est émise, le coupon attaché est fixe en fonction du taux d'intérêt ce jour là pour la durée prévue (le taux d'intérêt n'est pas le même si le terme est de un an, deux ans, dix ans, trente ans...). Ce coupon est fixe.

Quand les taux d'intérêt évoluent par la suite, la valeur marchande de l'obligation va changer tout au long de sa durée de vie. Si les taux d'intérêt montent, la valeur marchande de l'obligation "d'occasion" va baisser. A première vue, ce n'est pas intuitif mais imagine une obligation de 100€ qui a un coupon de 5€ (correspondant à un taux de 5% au moment de son émission), elle ne vaudra plus que 50€ si le taux passe à 10%. Le speculateur qui a acheté avant hier une obligation à 100€ et qui se retrouve avec un actif qui ne vaut plus que 50€ à une moins value latente dans son portefeuille. C'est pour cela que les fonds d'investissement (qui speculent sur la dette) associent une hausse des taux (provoquée par une crainte sur la qualité de la signature du pays - comme la France depuis une semaine) ou une évolution macro-économique (ex : Federal Bank US qui change ses taux directeur pour lutter contre l'inflation) à une mauvaise nouvelle.

Les investisseurs "long" (c'est à dire les investisseurs qui achètent des obligation et qui les gardent jusqu'à leur échéance, sans penser à les revendre) comme les assureurs ou les banquiers considèrent au contraire que la hausse des taux est une bonne nouvelle pour eux (taux plus élevés = plus de profit)

J'espère que c'est clair et pas trop long comme explication...

[Rivelo]

49 minutes ago, herciv said:

Voilà exactement. En language commun on appel çà dévaluer.

Mais la FED a déjà un bilan très alourdi par la dette US. Il n'est pas sûr qu'elle puisse se comporter en acheteur en dernier recours. C'est pour çà que le Japon et les UK interviennent en ce moment.

Non, je pense que tu t'enflamme un peu vite. Personne ne craint un défaut US sur le marché.

Quand une banque centrale d'un pays comme la Grande Bretagne ou le Japon achète des dollars - et les placent aussitôt en obligations pour ne pas laisser dormir l'argent - c'est généralement pour faire baisser (ou éviter une hausse) de leur devise contre le dollar. 

[herciv]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

La FED peut à nouveau acheter des obligations d'État américaines à tout moment.
Les Etats-Unis ne peuvent pas faire faillite, ils peuvent transformer leur dette en inflation s'ils le jugent utile. 

Non seulement elle peut mais elle le fait à hauteur de 60 milliard par moi mais c'est très mauvais signe et çà n'est pas sans conséquence. J'ai tous mis ici hier :

 

 

[herciv]

il y a 5 minutes, Rivelo a dit :

Non, je pense que tu t'enflamme un peu vite. Personne ne craint un défaut US sur le marché.

Quand une banque centrale d'un pays comme la Grande Bretagne ou le Japon achète des dollars - et les placent aussitôt en obligations pour ne pas laisser dormir l'argent - c'est généralement pour faire baisser (ou éviter une hausse) de leur devise contre le dollar. 

Je ne m'enflamme pas je constate :  

https://www.lapresse.ca/affaires/2024-01-12/la-reserve-federale-americaine-enregistre-en-2023-la-plus-forte-perte-de-son-histoire.php

Et je constate que plusieurs fond modifient leurs positions en conséquence. 

Modifié le 16 juin par herciv

[poti]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

S'ils peuvent vendre aux deux camps, ils ne vont pas s'en priver. On se rappellera d'ENGESA dans les années 1980.

Soit dit en passant, à part cette offre extravagante pour les cinq SEM... il a fait quoi de concret pour l'Ukraine Javiez ?

Le Brésil a refusé de vendre des armes. Il y a eu la proposition d'achat de 400 Guarani (avec des fonds européens), les Ukrainiens voulaient aussi des astros. Le Brésil a refusé les deux sous Bolsonaro et sous Lula.

Le point de vue du Brésil n'a pas bougé, la Russie a commis une invasion illégale mais il faut arrêter l'expansion de l'OTAN aux portes de la Russie.

Il y a l'idée d'une Russie fautive mais aussi acculée. 

[herciv]

il y a 8 minutes, Rivelo a dit :

Personne ne craint un défaut US sur le marché.

La dette US représente la moitié de l'encours mondial en dette. Le risque sur cette dette est majeur.

[Wallaby]

https://www.euractiv.com/section/global-europe/news/switzerlands-ukraine-summit-reveals-split-visions-for-future-peace-settlement/ (16 juin 2024)

Mais si le sommet [suisse] a créé des images puissantes soutenant la cause de Kiev et de l'Occident, il a également mis en évidence un contraste important entre l'Occident et "le reste".

"C'est comme si nous étions dans une chambre d'écho occidentale (...) tous les pays d'Europe occidentale, les États-Unis, nous sommes d'accord sur ce que nous voulons qu'il se passe avec l'Ukraine", a déclaré le chancelier autrichien Karl Nehammer.

"La position du Kenya est inébranlable : l'agression de la Russie contre ce pays est injuste, injustifiée et constitue une violation du droit international", a déclaré le président kenyan William Rutto aux participants.

Toutefois, ce forum et tout autre forum futur "ne devrait pas être une réunion d'amis seulement et il devrait y avoir à la fois des amis et des ennemis ici", a déclaré M. Rutto.

Il a ajouté que l'invasion de l'Ukraine par la Russie était "illégale", mais que l'utilisation unilatérale des bénéfices exceptionnels tirés des avoirs russes gelés par l'Occident "est tout aussi illégale".

Le ministre saoudien des affaires étrangères, le prince Faisal bin Farhan Al Saud, a déclaré que le royaume était prêt à soutenir le processus de paix, mais a averti qu'un règlement viable dépendrait d'un "compromis difficile".

[Ciders]

il y a 10 minutes, poti a dit :

Le Brésil a refusé de vendre des armes. Il y a eu la proposition d'achat de 400 Guarani (avec des fonds européens), les Ukrainiens voulaient aussi des astros. Le Brésil a refusé les deux sous Bolsonaro et sous Lula.

Le point de vue du Brésil n'a pas bougé, la Russie a commis une invasion illégale mais il faut arrêter l'expansion de l'OTAN aux portes de la Russie.

Il y a l'idée d'une Russie fautive mais aussi acculée. 

Le Brésil n'a pas que des armes à vendre.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Paschi a dit :

Dans les Brics tu as aussi le Brésil qui veut rester neutre même s'il penche un peu plus du côté Russe qu'Occidentale. Et l'Argentine, même si son économie est en crise, penche nettement en faveur de l'occident. Pour le reste de ton constat d'accord.

L'Argentine a renoncé à sa candidature (pourtant acceptée) aux BRICS. Elle a brics-xité si je puis dire. Sans cela elle serait devenue membre le 1er janvier 2024 avec 5 autres nouveaux pays membres : Ethiopie, Egypte, Iran, Arabie Saoudite et Émirats.

Le 30/12/2023 à 11:47, Wallaby a dit :

L'Argentine se désiste : https://www.theguardian.com/world/2023/dec/29/milei-argentina-brics-bloc

Modifié le 16 juin par Wallaby

[Wallaby]

https://www.france24.com/fr/europe/20240616-sommet-sur-la-paix-en-ukraine-la-déclaration-finale-appelle-à-impliquer-toutes-les-parties

Selon un décompte visible sur l'écran officiel dans la salle de presse, environ 80 pays soutiennent la déclaration finale. Le Brésil, l'Inde, l'Arabie saoudite, notamment, en étaient absents en début d'après-midi.

[Rivelo]

4 minutes ago, herciv said:

Je ne m'enflamme pas je constate :  

https://www.lapresse.ca/affaires/2024-01-12/la-reserve-federale-americaine-enregistre-en-2023-la-plus-forte-perte-de-son-histoire.php

Et je constate que plusieurs fond modifient leurs positions en conséquence. 

Je suis désolé, mais la finance c'est un monde bizarre et pas intuitif, les choses ne sont pas forcément ce qu'elles semblent être. La BCE et les banques centrales européennes (dont la banque de France) sont aussi en pertes et pourtant elles ne vont pas faire faillite.

Le déficit est dû au fait que les taux d'intérêt à court terme fixés par les banques centrales à un niveau assez élevés pour étouffer l'inflation sont tellement attractifs que les banques mettent toutes leur liquidités sur des comptes courants à la banque centrale au lieu de le prêter à leurs clients. Comme les banques centrales achètent avec cet argent des obligations d'état à des taux plus faibles, c'est arithmétique elles perdent de l'argent. C'est le monde merveilleux de "l'inversion de la courbe des taux" voulu par la Feb et la BCE pour sortir de la crise (taux longs forcés à des niveaux raisonnables) tout en matant l'inflation (taux court élevés).

Après, est ce que ce genre de politique monétaire non conventionnelle peut être tenue longtemps, j'ai un très gros doute. C'est tellement bizarre... mais bon cela fait maintenant 4 ans que cela dure (depuis le Covid). Faut croire que c'est pas si toxique que cela en à l'air... Depuis la crise financière de 2008, on repousse à chaque fois les limites.

[Wallaby]

Petit retour en arrière sur la position du Kenya :

https://www.dw.com/en/kenyas-president-william-ruto-urges-end-to-war-in-ukraine/a-65147746 (28 mars 2023)

En visite en Allemagne, le dirigeant kenyan a demandé à la Chine d'encourager Poutine à mettre fin à la guerre en Ukraine.

Dans une interview exclusive avec DW, le président Ruto a déclaré que la guerre en Ukraine avait eu un effet dévastateur sur les prix des céréales et des engrais, ajoutant que la communauté internationale devait travailler à une résolution viable et pacifique.

"Trouvons un mécanisme pour y mettre fin", a déclaré M. Ruto à propos de la guerre en Ukraine, en soulignant qu'il était important d'empêcher le nombre de victimes de la guerre d'augmenter. M. Ruto a souligné que de nombreux pays, dont le Kenya, avaient besoin d'aide pour accéder aux engrais et aux céréales, ajoutant que son gouvernement "cherchait des moyens d'éviter la dépendance à l'égard de la chaîne d'approvisionnement mondiale de ces produits de base".

"D'un point de vue stratégique, la Chine devrait donc faire pression pour mettre fin à cette guerre, car nous avons tous subi les effets dévastateurs de la pandémie de grippe aviaire", a déclaré M. Ruto à la DW.

"La Chine a d'énormes intérêts dans de nombreuses régions du monde, y compris en Afrique, où elle a déployé des ressources. Elle a soutenu la construction d'infrastructures et injecté des capitaux", a déclaré le dirigeant kenyan de 56 ans.

Il a ajouté qu'il ne pensait pas que la guerre aidait la Chine à récupérer les investissements qu'elle a réalisés dans le monde.

[Rivelo]

12 minutes ago, herciv said:

La dette US représente la moitié de l'encours mondial en dette. Le risque sur cette dette est majeur.

La dette US est toujours AAA, mieux notée que la dette française alors que les fondamentaux de la France ne sont pas pire.

La différence (et c'est injuste) c'est que le dollars est et reste encore la monnaie de référence du commerce international. Si les US ont besoin d'imprimer des dollars pour couvrir leurs deficits ils le feront et c'est l'ensemble du monde qui souffrira de l'inflation que cela provoquera. Si un pays plus petit (ex : la Grande Bretagne) se retrouve dans la même situation, la dévaluation n'impactera que le pouvoir d'achat en Grande Bretagne, violemment qui plus est.

Bon j'arrête de parler de macro-economie, je vais soûler tout le monde et c'est HS..  

[Paschi]

il y a une heure, poti a dit :

Le Brésil a refusé de vendre des armes. Il y a eu la proposition d'achat de 400 Guarani (avec des fonds européens), les Ukrainiens voulaient aussi des astros. Le Brésil a refusé les deux sous Bolsonaro et sous Lula.

Le point de vue du Brésil n'a pas bougé, la Russie a commis une invasion illégale mais il faut arrêter l'expansion de l'OTAN aux portes de la Russie.

Il y a l'idée d'une Russie fautive mais aussi acculée. 

Le Brésil a également refusé de fournir des obus de 35mm pour les Guépard ukrainiens

[Paschi]

La demande russe qui aurait aurait empêché un accord de paix potentiel entre l'Ukraine et la Russie à Istanbul :

- La principale question soulevée concernait l'article 5.

- Cet article stipule qu'en cas de nouvelle attaque armée contre l'Ukraine, les "États garants" - la Grande-Bretagne, la Turquie, la Chine, la Russie, les États-Unis et la France - se porteraient à la défense de l'Ukraine.

- Toutefois, à la consternation des Ukrainiens, il y a eu une déviation cruciale par rapport à ce que les négociateurs ukrainiens ont dit avoir été discuté à Istanbul.

- La Russie a inséré une clause exigeant que tous les États garants, y compris la Russie, approuvent toute réponse si l'Ukraine était attaquée.

- Cette condition permettait effectivement à Moscou d'opposer son veto à toute intervention militaire au nom de l'Ukraine, même si elle était l'agresseur - une condition absurde que Kiev a rapidement identifiée comme un facteur de rupture de l'accord.

 

[Wallaby]

il y a 41 minutes, Paschi a dit :

La demande russe qui aurait aurait empêché un accord de paix potentiel entre l'Ukraine et la Russie à Istanbul :

- La principale question soulevée concernait l'article 5.

- Cet article stipule qu'en cas de nouvelle attaque armée contre l'Ukraine, les "États garants" - la Grande-Bretagne, la Turquie, la Chine, la Russie, les États-Unis et la France - se porteraient à la défense de l'Ukraine.

- Toutefois, à la consternation des Ukrainiens, il y a eu une déviation cruciale par rapport à ce que les négociateurs ukrainiens ont dit avoir été discuté à Istanbul.

- La Russie a inséré une clause exigeant que tous les États garants, y compris la Russie, approuvent toute réponse si l'Ukraine était attaquée.

- Cette condition permettait effectivement à Moscou d'opposer son veto à toute intervention militaire au nom de l'Ukraine, même si elle était l'agresseur - une condition absurde que Kiev a rapidement identifiée comme un facteur de rupture de l'accord.

Ce n'est pas un scoop. Ces points et beaucoup d'autres sont développés dans l'article de Samuel Charap de la Rand corporation :

Le 17/04/2024 à 10:47, Wallaby a dit :

L'article suivant dresse un état des connaissances sur les négociations russo-ukrainiennes du printemps 2022 :

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/talks-could-have-ended-war-ukraine (16 avril 2024)

Samuel Charap and Sergey Radchenko - The Talks That Could Have Ended the War in Ukraine - A Hidden History of Diplomacy That Came Up Short—but Holds Lessons for Future Negotiations (Les pourparlers qui auraient pu mettre fin à la guerre en Ukraine - L'histoire cachée d'une diplomatie qui n'a pas abouti, mais dont on peut tirer des leçons pour les négociations futures)

Pour faire la lumière sur cet épisode souvent négligé mais crucial de la guerre, nous avons examiné les textes des projets d'accords échangés entre les deux parties, dont certains détails n'ont pas été rapportés auparavant. Nous avons également mené des entretiens avec plusieurs participants aux pourparlers ainsi qu'avec des fonctionnaires en poste à l'époque dans des gouvernements occidentaux clés, à qui nous avons accordé l'anonymat afin d'aborder des sujets sensibles. Enfin, nous avons passé en revue de nombreuses interviews et déclarations contemporaines et plus récentes de responsables ukrainiens et russes en poste à l'époque des pourparlers. La plupart de ces documents sont disponibles sur YouTube, mais ils ne sont pas en anglais et ne sont donc pas largement connus en Occident. Enfin, nous avons examiné la chronologie des événements depuis le début de l'invasion jusqu'à la fin du mois de mai, lorsque les pourparlers ont été interrompus.

C'est au cours du troisième cycle de négociations que les Russes et les Ukrainiens semblent avoir examiné des projets de textes pour la première fois.

Les deux délégations ont poursuivi leurs discussions par vidéoconférence, mais se sont de nouveau rencontrées en personne le 29 mars, cette fois à Istanbul, en Turquie.

Elles ont alors semblé avoir fait une percée. À l'issue de la réunion, les parties ont annoncé qu'elles s'étaient mises d'accord sur un communiqué commun. Les termes en ont été largement décrits lors des déclarations à la presse des deux parties à Istanbul. Mais nous avons obtenu une copie du texte intégral du projet de communiqué, intitulé "Principales dispositions du traité sur les garanties de sécurité de l'Ukraine". Selon les participants que nous avons interrogés, les Ukrainiens ont largement rédigé le communiqué et les Russes ont provisoirement accepté l'idée de l'utiliser comme cadre pour un traité.

Le traité envisagé dans le communiqué aurait proclamé l'Ukraine comme un État neutre permanent et non nucléaire. L'Ukraine aurait renoncé à toute intention d'adhérer à des alliances militaires ou d'autoriser l'installation de bases militaires ou de troupes étrangères sur son sol. Le communiqué cite comme garants possibles les membres permanents du Conseil de sécurité des Nations unies (y compris la Russie) ainsi que le Canada, l'Allemagne, Israël, l'Italie, la Pologne et la Turquie.

Le communiqué indiquait également que si l'Ukraine était attaquée et demandait de l'aide, tous les États garants seraient tenus, après consultation avec l'Ukraine et entre eux, de fournir une assistance à l'Ukraine pour rétablir sa sécurité. Il est remarquable que ces obligations aient été énoncées avec beaucoup plus de précision que l'article 5 de l'OTAN : imposer une zone d'exclusion aérienne, fournir des armes ou intervenir directement avec la propre force militaire de l'État garant.

Bien que l'Ukraine soit définitivement neutre dans le cadre proposé, la voie de l'adhésion de Kiev à l'UE resterait ouverte, et les États garants (y compris la Russie) confirmeraient explicitement "leur intention de faciliter l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne". C'était tout à fait extraordinaire : en 2013, M. Poutine avait exercé une pression intense sur le président ukrainien Viktor Ianoukovitch pour qu'il renonce à un simple accord d'association avec l'UE. Désormais, la Russie acceptait de "faciliter" l'adhésion totale de l'Ukraine à l'UE.

Dans les remarques qu'il a faites le 29 mars, immédiatement après la conclusion des pourparlers, Medinsky, le chef de la délégation russe, s'est montré résolument optimiste, expliquant que les discussions sur le traité relatif à la neutralité de l'Ukraine entraient dans la phase pratique et que, compte tenu de toutes les complexités présentées par le fait que le traité comporte de nombreux garants potentiels, il était possible que Poutine et Zelensky le signent lors d'un sommet dans un avenir prévisible.

Les parties s'échangeaient activement des textes préliminaires et, semble-t-il, commençaient à les partager avec d'autres parties. (Dans son interview de février 2023, Bennett a déclaré avoir vu 17 ou 18 projets d'accord ; Loukachenko a également déclaré en avoir vu au moins un). Nous avons examiné de près deux de ces projets, l'un daté du 12 avril et l'autre du 15 avril, dont les participants aux pourparlers nous ont dit qu'il s'agissait du dernier projet échangé entre les parties. Ils sont largement similaires mais contiennent des différences importantes, et tous deux montrent que le communiqué n'avait pas résolu certaines questions clés.

[à suivre]

[Wallaby]

Le 17/04/2024 à 10:49, Wallaby a dit :

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/talks-could-have-ended-war-ukraine (16 avril 2024)

Samuel Charap and Sergey Radchenko - The Talks That Could Have Ended the War in Ukraine - A Hidden History of Diplomacy That Came Up Short—but Holds Lessons for Future Negotiations (Les pourparlers qui auraient pu mettre fin à la guerre en Ukraine - L'histoire cachée d'une diplomatie qui n'a pas abouti, mais dont on peut tirer des leçons pour les négociations futures)

[suite 1]

Comme [Davyd Arakhamia] l'a déclaré lors d'une interview accordée en novembre 2023 à un programme d'information télévisé ukrainien, la Russie avait "espéré jusqu'au dernier moment qu'ils [pourraient] nous pousser à signer un tel accord, que nous [adopterions] la neutralité. C'était le plus important pour eux. Ils étaient prêts à terminer la guerre si, comme la Finlande [pendant la guerre froide], nous adoptions la neutralité et nous engagions à ne pas rejoindre l'OTAN".

La taille et la structure de l'armée ukrainienne ont également fait l'objet d'intenses négociations. Le 15 avril, les deux parties restent très éloignées sur ce point. Les Ukrainiens voulaient une armée de temps de paix de 250 000 personnes ; les Russes insistaient sur un maximum de 85 000 soldats, ce qui était nettement inférieur à l'armée permanente dont disposait l'Ukraine avant l'invasion de 2022. Les Ukrainiens voulaient 800 chars, les Russes n'en voulaient que 342. La différence entre la portée des missiles était encore plus marquée : 280 kilomètres, ou environ 174 miles, (position ukrainienne), et seulement 40 kilomètres, ou environ 25 miles, (position russe).

Les discussions ont délibérément évité la question des frontières et des territoires. De toute évidence, l'idée était que Poutine et Zelensky décident de ces questions lors du sommet prévu.

Malgré ces désaccords importants, le projet du 15 avril laisse entendre que le traité serait signé dans les deux semaines. Certes, cette date a pu changer, mais elle montre que les deux équipes avaient l'intention d'aller vite. "À la mi-avril 2022, nous étions très près de conclure la guerre par un accord de paix", a déclaré l'un des négociateurs ukrainiens, Oleksandr Chalyi, lors d'une apparition publique en décembre 2023. "Une semaine après le début de l'agression, Poutine a conclu qu'il avait commis une grave erreur et a essayé de faire tout son possible pour conclure un accord avec l'Ukraine".

Dès le 30 mars, M. Johnson semblait peu enclin à la diplomatie, déclarant qu'au lieu de cela, "nous devrions continuer à intensifier les sanctions dans le cadre d'un programme évolutif jusqu'à ce que toutes les troupes [de Poutine] aient quitté l'Ukraine". Le 9 avril, M. Johnson s'est rendu à Kiev, premier dirigeant étranger à s'y rendre après le retrait russe de la capitale. Il aurait déclaré à Zelensky qu'il pensait que "tout accord avec Poutine serait passablement sordide". "Tout accord", se souvint-il, "serait une victoire pour lui : si vous lui donnez quelque chose, il le gardera, le mettra en banque et se préparera à son prochain assaut". Dans l'interview de [novembre] 2023, Arakhamia a froissé certains en semblant tenir Johnson pour responsable du résultat. "Lorsque nous sommes rentrés d'Istanbul, Boris Johnson est venu à Kiev et a dit que nous ne signerions rien du tout avec [les Russes] et que nous continuerions à nous battre.

Dès la fin du mois d'avril, l'Ukraine avait durci sa position, exigeant un retrait russe du Donbas comme condition préalable à tout traité. Comme l'a déclaré Oleksii Danilov, président du Conseil ukrainien de sécurité nationale et de défense, le 2 mai : "Un traité avec la Russie est impossible - seule la capitulation peut être acceptée".

 

[Wallaby]

[suite 2]

Les informations en provenance de Bucha commencent à faire la une des journaux au début du mois d'avril. Le 4 avril, M. Zelensky s'est rendu dans la ville. Le lendemain, il s'est adressé au Conseil de sécurité de l'ONU par vidéo et a accusé la Russie de commettre des crimes de guerre à Bucha, comparant les forces russes au groupe terroriste État islamique (également connu sous le nom d'ISIS). M. Zelensky a demandé au Conseil de sécurité des Nations unies d'expulser la Russie, membre permanent de l'organisation.

Il est toutefois remarquable que les deux parties aient continué à travailler jour et nuit sur un traité que Poutine et Zelensky étaient censés signer lors d'un sommet qui devait se tenir dans un avenir assez proche.

Les deux parties s'échangeaient activement des projets et, semble-t-il, commençaient à les partager avec d'autres parties. (Dans son interview de février 2023, M. Bennett a déclaré avoir vu 17 ou 18 projets d'accord ; M. Loukachenko a également déclaré en avoir vu au moins un). Nous avons examiné de près deux de ces projets, l'un daté du 12 avril et l'autre du 15 avril, dont les participants aux pourparlers nous ont dit qu'il s'agissait du dernier projet échangé entre les parties. Ils sont largement similaires mais contiennent des différences importantes, et tous deux montrent que le communiqué n'a pas résolu certaines questions clés.

Premièrement, alors que le communiqué et le projet du 12 avril indiquaient clairement que les États garants décideraient indépendamment de venir en aide à Kiev en cas d'attaque contre l'Ukraine, dans le projet du 15 avril, les Russes ont tenté de contourner cet article crucial en insistant sur le fait qu'une telle action ne se produirait que "sur la base d'une décision approuvée par tous les États garants" - donnant ainsi un droit de veto à l'envahisseur probable, la Russie. Selon une note du texte, les Ukrainiens ont rejeté cet amendement, insistant sur la formule originale, selon laquelle tous les garants avaient l'obligation individuelle d'agir et n'auraient pas à parvenir à un consensus avant de le faire.

Deuxièmement, les projets contiennent plusieurs articles qui ont été ajoutés au traité sur l'insistance de la Russie, mais qui ne faisaient pas partie du communiqué et qui portaient sur des questions que l'Ukraine a refusé de discuter. Ces articles demandent à l'Ukraine d'interdire "le fascisme, le nazisme, le néo-nazisme et le nationalisme agressif" et, à cette fin, d'abroger six lois ukrainiennes (en tout ou en partie) qui traitent, de manière générale, d'aspects litigieux de l'histoire de l'ère soviétique, en particulier le rôle des nationalistes ukrainiens pendant la Seconde Guerre mondiale.

Il est facile de comprendre pourquoi l'Ukraine s'opposerait à ce que la Russie détermine sa politique en matière de mémoire historique, en particulier dans le contexte d'un traité sur les garanties de sécurité. Les Russes savaient que ces dispositions rendraient plus difficile l'acceptation du reste du traité par les Ukrainiens. Elles pourraient donc être considérées comme des pilules empoisonnées.

Toutefois, il est également possible que ces dispositions aient été conçues pour permettre à Poutine de sauver la face. Par exemple, en forçant l'Ukraine à abroger les lois qui condamnent le passé soviétique et font passer les nationalistes ukrainiens qui ont combattu l'Armée rouge pendant la Seconde Guerre mondiale pour des combattants de la liberté, le Kremlin pourrait affirmer qu'il a atteint son objectif déclaré de "dénazification", même si le sens initial de cette expression pourrait bien avoir été le remplacement du gouvernement de Zelensky.

En fin de compte, il n'est pas certain que ces dispositions auraient permis de rompre l'accord. Le principal négociateur ukrainien, Arakhamia, a par la suite minimisé leur importance. Comme il l'a déclaré lors d'une interview accordée en novembre 2023 à un programme d'information de la télévision ukrainienne, la Russie avait "espéré jusqu'au dernier moment qu'ils [pourraient] nous pousser à signer un tel accord, que nous [adopterions] la neutralité. C'était le plus important pour eux. Ils étaient prêts à terminer la guerre si, comme la Finlande [pendant la guerre froide], nous adoptions la neutralité et nous engagions à ne pas rejoindre l'OTAN".

À GARDER À L'ESPRIT :

Le 11 avril 2024, Loukachenko, l'intermédiaire précoce des pourparlers de paix russo-ukrainiens, a appelé à un retour au projet de traité du printemps 2022. "C'est une position raisonnable", a-t-il déclaré lors d'une conversation avec Poutine au Kremlin. "C'était également une position acceptable pour l'Ukraine. Ils ont accepté cette position.

M. Poutine a renchéri. "Ils ont accepté, bien sûr", a-t-il déclaré.

En réalité, les Russes et les Ukrainiens ne sont jamais parvenus à un texte de compromis final. Mais ils sont allés plus loin dans cette direction qu'on ne l'avait cru jusqu'à présent, en parvenant à un cadre général pour un éventuel accord.

Après les deux années de carnage qui viennent de s'écouler, tout cela n'est peut-être que de l'eau qui a coulé sous les ponts. Mais cela nous rappelle que Poutine et Zelensky étaient prêts à envisager des compromis extraordinaires pour mettre fin à la guerre. Si Kiev et Moscou reviennent à la table des négociations, ils y trouveront des idées qui pourraient s'avérer utiles à la construction d'une paix durable.

Voir aussi l'interview d'Oleksii Arestovych, mentionnant qu'à Istanbul Russes et Ukrainiens avaient sablé le champagne : http://www.air-defense.net/forum/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-considérations-géopolitiques-et-économiques/page/773/#comment-1692758 (précisément, l'histoire du champagne apparaît à l'horodatage 36:57)

 

Modifié le 16 juin par Wallaby

[poti]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://www.france24.com/fr/europe/20240616-sommet-sur-la-paix-en-ukraine-la-déclaration-finale-appelle-à-impliquer-toutes-les-parties

Selon un décompte visible sur l'écran officiel dans la salle de presse, environ 80 pays soutiennent la déclaration finale. Le Brésil, l'Inde, l'Arabie saoudite, notamment, en étaient absents en début d'après-midi.

Le Brésil n'a pas participé et a dit qu'un sommet pour la paix sans la Russie n'a pas de sens. La Chine et d'autres ont fait de même. 

La Chine rédige une proposition avec l'accord de Poutine, en vue d'être présentée aux pró-Ukrainiens. Poutine a d'ailleurs appellé Lula cette semaine pour en parler. 

 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Paschi a dit :

La demande russe qui aurait aurait empêché un accord de paix potentiel entre l'Ukraine et la Russie à Istanbul :

- La principale question soulevée concernait l'article 5.

- Cet article stipule qu'en cas de nouvelle attaque armée contre l'Ukraine, les "États garants" - la Grande-Bretagne, la Turquie, la Chine, la Russie, les États-Unis et la France - se porteraient à la défense de l'Ukraine.

- Toutefois, à la consternation des Ukrainiens, il y a eu une déviation cruciale par rapport à ce que les négociateurs ukrainiens ont dit avoir été discuté à Istanbul.

- La Russie a inséré une clause exigeant que tous les États garants, y compris la Russie, approuvent toute réponse si l'Ukraine était attaquée.

- Cette condition permettait effectivement à Moscou d'opposer son veto à toute intervention militaire au nom de l'Ukraine, même si elle était l'agresseur - une condition absurde que Kiev a rapidement identifiée comme un facteur de rupture de l'accord.

 

C'est pas nouveau en effet, le projet d'accord prévoyait en effet, à la demande des russes, l'unanimité du CS-ONU pour activer la clause de défense au bénéfice de l'Ukraine. Une condition ubuesque, on ne cessera jamais de le rappeler, à l'intention de tout ceux qui pensent qu'on est forcément sensé en voulant négocier avec les Russes.

[Wallaby]

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

C'est pas nouveau en effet, le projet d'accord prévoyait en effet, à la demande des russes, l'unanimité du CS-ONU pour activer la clause de défense au bénéfice de l'Ukraine. Une condition ubuesque, on ne cessera jamais de le rappeler, à l'intention de tout ceux qui pensent qu'on est forcément sensé en voulant négocier avec les Russes.

C'est réducteur de dire "le projet d'accord" au singulier, lorsque Naftali Bennett dit qu'il y en a eu 17 ou 18.

Le projet d'accord du 15 avril 2022 à Istanbul, celui pour lequel Oleksii Arestovych dit qu'ils ont sablé le champagne, ne comportait pas une telle disposition.

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

C'est réducteur de dire "le projet d'accord" au singulier, lorsque Naftali Bennett dit qu'il y en a eu 17 ou 18.

Le projet d'accord du 15 avril 2022 à Istanbul, celui pour lequel Oleksii Arestovych dit qu'ils ont sablé le champagne, ne comportait pas une telle disposition.

C'est certain qu'avec du sable dedans, le champagne n'a pas vraiment le goût d'un accord réussi.

[Wallaby]

https://maisons-champagne.com/fr/maisons/art-de-la-degustation/article/sabler-ou-sabrer-le-champagne

Aux XVIIe et XVIIIe siècles, sabler, qui s’appliquait à tous les vins, avait la signification suivante : c’était faire cul sec. Reprenant en effet en 1728, en la précisant, la définition du Dictionnaire de l’Académie de 1694, le Dictionnaire de la langue française, ancienne et moderne de Pierre Richelet, revu par Pierre Aubert, disait ceci : « Sabler un verre de vin ». Ce mot se dit par quelques personnes pour dire l’avaler d’un coup. De même que l’on jette précipitamment la matière fondue dans le moule, on jette du vin dans le gosier et c’est par cette ressemblance que l’on dit « jeter en sable » ou « sabler un verre de vin ».

[Fred974]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

https://maisons-champagne.com/fr/maisons/art-de-la-degustation/article/sabler-ou-sabrer-le-champagne

Aux XVIIe et XVIIIe siècles, sabler, qui s’appliquait à tous les vins, avait la signification suivante : c’était faire cul sec. Reprenant en effet en 1728, en la précisant, la définition du Dictionnaire de l’Académie de 1694, le Dictionnaire de la langue française, ancienne et moderne de Pierre Richelet, revu par Pierre Aubert, disait ceci : « Sabler un verre de vin ». Ce mot se dit par quelques personnes pour dire l’avaler d’un coup. De même que l’on jette précipitamment la matière fondue dans le moule, on jette du vin dans le gosier et c’est par cette ressemblance que l’on dit « jeter en sable » ou « sabler un verre de vin ».

Ok, l'info est sourcée 

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