Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Shorr kan]

Il y a 4 heures, Delbareth a dit :

Pour "connerie", c'était au sens "la plus grosse bourde US des 30 dernières années", et non quelque chose faux et sans importance.

Pour le reste, j'aimerais bien voir les fameuses déclarations sur le fait que "Non non on ne va pas attaquer la Lybie, on fait juste prendre l'air à nos Rafale". De mémoire -qui est faillible- on a prévenu qu'on ne laisserait pas massacrer Bengazi (et évidemment un massacre évité n'est pas un massacre, puisqu'il n'a jamais existé).

 

il y a 11 minutes, Benoitleg a dit :

Les frappes étaient annoncées assez clairement ( à Benghazi) :

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2011/03/17/le-conseil-de-securite-approuve-le-recours-a-la-force-en-libye_1494951_3212.html

 

En ce qui concerne le cas libyen, le "crime" a consisté à étendre le périmètre des frappes au-delà de la protection de Benghazi pour soutenir la rébellion. 

Formellement ça respectait la lettre de la résolution onusienne, mais ça en violait l'esprit

D'ailleurs, Vova reprochera à Medvedev, de s'être fait entuber comme un  bleu en concédant sans précautions cette résolution que la Russie votera.

[pascal]

Et si nous revenions au sujet ?

 

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Et si nous revenions au sujet ?

 

 

Mais Pascal ............. mon bon Pascal !............le hors sujet c'est la vie 

[pascal]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

 

Mais Pascal ............. mon bon Pascal !............le hors sujet c'est la vie 

Oui mais à ce niveau ...

[Shorr kan]

il y a 19 minutes, pascal a dit :

Oui mais à ce niveau ...

 

Pour t'aider, dis toi...........imagine plutôt........ que tu es le tenancier d'un bar, et que pour le bien de ce bar tu dois parfois supporter les déviances de tes clients un peu trop imbibés pour le bien de la boutique, hein 

[Delbareth]

Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre :

- l'Ukraine n'est pas vitale en soi pour nous, pas plus que l'Estonie ou la Finlande

- le fait qu'un pays à nos portes s'est fait attaqué par un ogre russe redevenu mangeur d'enfants EST vital pour nous, ce qui fait du pays attaqué un pays clé

Si les Russes étaient en Finlande actuellement, on serait tous derrière à soutenir et dire que ça menace nos intérêts.

[CANDIDE]

Il y a 9 heures, Delbareth a dit :

Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre :

- l'Ukraine n'est pas vitale en soi pour nous, pas plus que l'Estonie ou la Finlande

- le fait qu'un pays à nos portes s'est fait attaqué par un ogre russe redevenu mangeur d'enfants EST vital pour nous, ce qui fait du pays attaqué un pays clé

Si les Russes étaient en Finlande actuellement, on serait tous derrière à soutenir et dire que ça menace nos intérêts.

Oui, c'est trivial à comprendre, mais certains font la sourde oreille.

Prenons une image : Nous habitons le 3ème ou 4ème étage d'un immeuble. Un criminel envahit et vandalise l'appartement du RDC, torture et tue le mari puis viole la femme et la fille et veut s'installer pour toujours dans l'appartement, et nous devrions dormir tranquilles et ne pas se sentir menacés ? Ben, pour moi c'est non.

Modifié le 24 octobre par CANDIDE
mettent

[rendbo]

il y a 58 minutes, CANDIDE a dit :

Oui, c'est trivial à comprendre, mais certains font la sourde oreille.

Prenons une image : Nous habitons le 3ème ou 4ème étage d'un immeuble. Un criminel envahit l'appartement du RDC, torture et tue le mari puis viole la femme et la fille et s'installe pour toujours dans l'appartement, et nous devrions dormir tranquille et ne pas se sentir menacés ? Pour moi c'est non.

j'aime assez ton analogie, avec cette perception "géocentrique" tout en finesse. Essayons la leur avec la même imagerie (ce n'est pas une justification ou un acte de contrition) :

Maintenant imagines que tu vives au premier étage d'un immeuble. Peut-être es tu un sale con, mais bon, on est tous le con de quelqu'un.

Imagines maintenant un groupe extérieur qui a largement utilisés la rapine, l'extorsion, la corruption (directe ou indirecte) au cours des dernières années. Quand tu l'as signalé à la police, elle n'a pas bougé (ce qui fait que tu estimes que la police est achetée ou au moins aux ordres). Mais surtout imagines que depuis 30 ans, ce groupe clame partout, dans les médias, par leurs institutions, par leurs représentants, que tu es l'ennemi, le "Mal"... D'ailleurs la meilleure preuve que tu es une menace est la modernisation de tes moyens militaires. Pourtant le budget de la famille étant ce qu'il est, c'est homéopathique et franchement pas à la hauteur de la surface que tu dois protéger, mais c'est déjà trop pour ce groupe extérieur.

Quand ce groupe investit ton rdc par une énième révolution de couleur, révolution est bien plus nuancée que ce que le groupe extérieur clame (sauf si tu estimes qu'un reportage dans Paris 16 est représentatif de ce que pense la France) ; que ce groupe couvre le viol d'une partie de la maisonnée ; ou qu'il ne fait grand cas du choix des portraits qui seront désormais accrochés aux murs...

Te sentirais tu là aussi concerné, te sentirais tu menacés ? Eux oui, et ils ont répondu par la guerre, maintenant même s'ils ne sont pas prêts, plutôt que de la subir plus tard quand (le supplétif de) ce groupe le sera.

Modifié le 24 octobre par rendbo

[Ciders]

à l’instant, rendbo a dit :

j'aime assez ton analogie, avec cette perception "géocentrique" tout en finesse. Essayons la leur avec la même imagerie (ce n'est pas une justification ou un acte de contrition) :

Maintenant imagines que tu vives au premier étage d'un immeuble. Peut-être es tu un sale con, mais bon, on est tous le con de quelqu'un.

Imagines maintenant un groupe extérieur qui a largement utilisés la rapine, l'extorsion, la corruption (directe ou indirecte) au cours des dernières années. Quand tu l'as signalé à la police, elle n'a pas bougé (ce qui fait que tu estimes que la police est achetée ou au moins aux ordres). Mais surtout imagines que depuis 30 ans, ce groupe clame partout, dans les médias, par leurs institutions, par leurs représentants, que tu es l'ennemi, le "Mal"... D'ailleurs la meilleure preuve que tu es une menace est la modernisation de tes moyens militaires. Pourtant le budget de la famille étant ce qu'il est, c'est homéopathique et franchement pas à la hauteur de la surface que tu dois protéger, mais c'est déjà trop pour ce groupe extérieur.

Quand ce groupe investit ton rdc par une énième révolution de couleur, révolution est bien plus nuancée que ce que le groupe extérieur clame (sauf si tu estimes qu'un reportage dans Paris 16 est représentatif de ce que pense la France) ; que ce groupe couvre le viol d'une partie de la maisonnée ; ou qu'il ne fait grand cas du choix des portraits qui seront désormais accrochés aux murs...

Te sentirais tu là aussi concerné, te sentirais tu menacés ? Eux oui, et ils ont répondu par la guerre, maintenant même s'ils ne sont pas prêts, plutôt que de la subir plus tard quand (le supplétif de) ce groupe le sera.

J'aime beaucoup cette analogie qui décrit la politique de la Russie depuis 1991. Même si la comparer à un "groupe extérieur", ça fait tâche pour une "superpuissance".

[Delbareth]

il y a une heure, rendbo a dit :

Maintenant imagines que tu vives au premier étage d'un immeuble. Peut-être es tu un sale con, mais bon, on est tous le con de quelqu'un.

Imagines maintenant un groupe extérieur qui a largement utilisés la rapine, l'extorsion, la corruption (directe ou indirecte) au cours des dernières années.

C'est très curieux ta façon de décrire les évènements si l'on compare l'URSS et le viol de souveraineté de TOUS les pays d'europe de l'est, et les agissements de l'OTAN.

Et quand je dis curieux, c'est un euphémisme pour dire que tes œillères idéologiques confinent au ridicule.

[FATac]

il y a 19 minutes, Delbareth a dit :

si l'on compare l'URSS et le viol de souveraineté de TOUS les pays d'europe de l'est, et les agissements de l'OTAN.

C'est-à-dire que l'on compare un caïd qui s'est installé chez toi, se sert dans le frigo et passe la main sur les fesses de ton conjoint, avec l'autre qui t'a permis de venir chez lui, mais qui maintenant te réclame des arriérés de loyer, le paiement de ce que tu as pris dans le minibar quand il t'a dit "vas-y, frérot, sers-toi" et reluque sérieusement tes gamin(e)s en se disant qu'il pourrait les mettre au mail à son profit si tu lui résiste ?

Révélation

C'est juste de l'humour, hein ! Pas un vrai jugement de valeur.

 

Modifié le 24 octobre par FATac
Précision en masqué

[rendbo]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Et quand je dis curieux, c'est un euphémisme pour dire que tes œillères idéologiques confinent au ridicule.

des œillères idéologiques ? quel mot bien curieux pour dire que tout ce qui n'est pas ton opinion et ta façon de voir le monde est forcément et totalement irrecevable. Il serait presque plus intéressant à mes yeux de comprendre deux points corolaires à ton propos : qu'est ce qui a forgé cette opinion qui est tienne, et surtout qu'est ce qui l'a rendu si naturelle au point de ne pas être capable de la remettre en cause... 

Et pour répondre un peu plus sur le fond :

• il n'y a pas d'œillères à essayer de comprendre ce que pense l'autre. Comprendre n'est pas approuver, mais permet au moins et jusqu'à un certain point, de savoir jusqu'ou ne pas aller trop loin, sinon il y a un risque de confrontation, ce qui dans notre monde se traduit par une guerre économique et/ou militaire.
• réexpliquer ce que pense autrui n'est pas cautionner sa pensée, mais permet au moins et jusqu'à un certain point, dans ce monde où nous sommes tous différents, gouvernés par des histoires personnelles des affects et des intérêts différents, d'assumer pleinement ses actes et ses choix. 

 

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

C'est très curieux ta façon de décrire les évènements si l'on compare l'URSS et le viol de souveraineté de TOUS les pays d'europe de l'est, et les agissements de l'OTAN.

Et quand je dis curieux, c'est un euphémisme pour dire que tes œillères idéologiques confinent au ridicule.

Deux façons d'agir, même résultat détestable (de mon point de vue) dans les 2 cas

URSS : tentative de placement d'affiliés politiques. Comme en général ca foire, invasion

OTAN : tentative de placement d'affiliés politiques (proUS puisque c'est le grand patron). Pas besoin d'invasion, en général ca marche (avec le régime des colonels en Grèce, 23 coups d'états militaires en Turquie, des tentatives de déstabilisation de la France et surtout de l'Italie pour réalignement complet quand il y'avait trop de cocos aux gouvernements). C'est sur aussi que comme tu as des atlantistes de naissance, (GB, Hollande) ca aide à limiter l'interventionnisme. Qui n'est pourtant pas nul en tout cas politiquement

Ben oui pour la manipulation des foules (et des instances militaires des pays étrangers) les USA ont toujours été plus forts que les soviets

[CANDIDE]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

des œillères idéologiques ? quel mot bien curieux pour dire que tout ce qui n'est pas ton opinion et ta façon de voir le monde est forcément et totalement irrecevable. Il serait presque plus intéressant à mes yeux de comprendre deux points corolaires à ton propos : qu'est ce qui a forgé cette opinion qui est tienne, et surtout qu'est ce qui l'a rendu si naturelle au point de ne pas être capable de la remettre en cause... 

Et pour répondre un peu plus sur le fond :

• il n'y a pas d'œillères à essayer de comprendre ce que pense l'autre. Comprendre n'est pas approuver, mais permet au moins et jusqu'à un certain point, de savoir jusqu'ou ne pas aller trop loin, sinon il y a un risque de confrontation, ce qui dans notre monde se traduit par une guerre économique et/ou militaire.
• réexpliquer ce que pense autrui n'est pas cautionner sa pensée, mais permet au moins et jusqu'à un certain point, dans ce monde où nous sommes tous différents, gouvernés par des histoires personnelles des affects et des intérêts différents, d'assumer pleinement ses actes et ses choix. 

 

Je comprends ton point de vue, et la nécessité de savoir ce que pensent les dirigeants des pays qui nos compétiteurs stratégiques. Tu penses donc que les Russes se pensaient menacés par l'OTAN et ont envahit préventivement l'Ukraine pour se donner un glacis.. Mon point de vue est que c'est une posture victimaire pour justifier l'invasion de l'Ukraine, et que ce pays de 140 millions d'habitants, qui dispose de 5000 têtes nucléaires, de nouvelles armes supposément invincibles, et d'une grande profondeur stratégique, ne se pensait pas du tout menacé en 2022, par un groupe dont la plupart des pays ont divisé par 2 leur budget militaire depuis 1990, ont des armées squelettiques incapables de faire la guerre, se sont rendus dépendants pour leur approvisionnement énergétique, et dont le membre le plus puissant se prépare à une confrontation avec  la Chine.

Modifié le 24 octobre par CANDIDE

[gustave]

Il y a 10 heures, Delbareth a dit :

- le fait qu'un pays à nos portes s'est fait attaqué par un ogre russe redevenu mangeur d'enfants EST vital pour nous, ce qui fait du pays attaqué un pays clé

Je ne vois pas en quoi. C'est un point de vue, pas un fait établi.
On peut par exemple considérer que c'est loin après tout, et/ou que le coût payé par la Russie dans cette guerre l'empêchera d'aller plus loin, et/ou que la priorité est de se réarmer à un niveau dissuasif (en considérant "nous" comme la France, l'UE ou l'OTAN) et peu importe ce qu'il advient de l'Ukraine, etc...

 

Il y a 10 heures, Delbareth a dit :

Si les Russes étaient en Finlande actuellement, on serait tous derrière à soutenir et dire que ça menace nos intérêts.

La Finlande étant désormais un allié officiel ce serait en effet raisonnable, ce qui ne veut pas dire que c'est la seule hypothèse.

[Hypsen]

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

C'était tellement important que la DGSE en avait absolument rien a foutre ...

Jusqu'en 2022.

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire avec mon message.

 

La DGSE ne s'occupe pas de l'U.E mais de la France. En revanche tous les présidents donnent une place très importante à l'Europe depuis au moins Mitterrand.

 

La vraie question sous-jacente est notre attachement à l'Union et à l'Otan.

[Wallaby]

https://www.koreaherald.com/view.php?ud=20241023050747 (24 octobre 2024)

Le 18, le NIS a publié un communiqué de presse pour confirmer officiellement l'information sur l'envoi de militaires nord-coréens en Russie. La confirmation du NIS soulève de nombreuses questions. Tout d'abord, il est difficile de comprendre pourquoi le NIS a publié un communiqué de presse alors qu'il ne s'agissait pas d'une question urgente. Même sans l'action directe du NIS, il existait des moyens pour le NIS de rechercher la coopération d'autres institutions gouvernementales. Même si le NIS n'avait pas d'autre choix que de le faire, l'agence a fourni trop d'explications telles que des photos satellites. Le NIS sera sans aucun doute invité à fournir une quantité similaire d'informations, y compris des photos, lorsqu'une situation similaire se produira. Il serait difficile pour le NIS d'expliquer pourquoi il ne peut pas répondre à la demande.

Si le NIS confirme certains éléments de renseignement, il devrait fournir des preuves indiscutables. Mais la réalité est différente. Trois photos satellites montrent un navire de débarquement russe, qui semble avoir transporté des troupes nord-coréennes, naviguant en mer de l'Est [c'est le nom politiquement correct de la mer du Japon en Corée]. Toutefois, on ne sait toujours pas si des militaires nord-coréens se trouvent à bord du bateau. Si le Nord le nie, il est difficile de le réfuter. Un clip vidéo diffusé sur l'internet par une agence de renseignement ukrainienne, dans lequel des troupes nord-coréennes sont arrivées dans la partie orientale de la Russie et ont reçu des équipements militaires personnels [phrase sans verbe dans l'original en anglais].

Il y a également des images de soldats nord-coréens s'entraînant sur un site d'entraînement de l'armée en Russie. Cependant, les images de jeunes gens dans le clip dégageaient une atmosphère exotique. On entend la langue coréenne, mais il est difficile de confirmer que ces voix sont celles de Nord-Coréens, car les sons ne correspondent pas à l'écran. Il y a un questionnaire en coréen relatif à la distribution de casquettes militaires, mais la police de caractères et d'autres éléments du document évoquent l'ambiance de la Corée du Sud. En particulier, le mot « Russie » a été écrit à la manière sud-coréenne, et non à la manière nord-coréenne, car les deux Corées utilisent souvent des prononciations différentes pour les mêmes mots étrangers. D'aucuns pourraient dire que les documents ont pu être fabriqués en Russie ou en Ukraine.

Par le passé, le NIS a tenté en vain d'intervenir dans la politique intérieure en utilisant des éléments de renseignement sensibles. Lors de l'enlèvement de citoyens coréens en Afghanistan au milieu de l'année 2007, le chef du NIS a fait une apparition absurde à la télévision et s'est présenté de manière embarrassante à un agent de renseignement qui avait participé à une négociation à huis clos pour le sauvetage des otages. Il s'agissait d'une manœuvre honteuse de la part du chef pour attirer l'attention des médias sur lui. Depuis cet incident, la crédibilité du NIS s'est considérablement dégradée et n'a pas encore été rétablie.

Certains soupçonnent que la communication excessive d'informations sensibles par le NIS cette fois-ci est également motivée par l'intention politique d'atténuer la colère du public contre le président Yoon Suk Yeol et la première dame Kim Keon Hee. Le NIS jouant un rôle essentiel dans les affaires étrangères, la sécurité, le commerce et la haute technologie, l'agence ne devrait pas être manipulée politiquement. Le NIS et le chef de l'administration devraient créer un ensemble de pratiques où les employés du NIS suivent des directives de base tout en recevant l'amour et le respect de la population.

Wang Son-taek

Wang Son-taek est professeur adjoint à l'université de Sogang. Il est un ancien correspondant diplomatique de YTN et un ancien associé de recherche de Yeosijae.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

que le coût payé par la Russie dans cette guerre l'empêchera d'aller plus loin

Si tes idées avaient présidées à l'aide à l'Ukraine, Poutine serait depuis 2 ans à Kiev et son armée serait bien loin d'être saignée.

[Fred974]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Je ne vois pas en quoi. C'est un point de vue, pas un fait établi.
On peut par exemple considérer que c'est loin après tout, et/ou que le coût payé par la Russie dans cette guerre l'empêchera d'aller plus loin, et/ou que la priorité est de se réarmer à un niveau dissuasif (en considérant "nous" comme la France, l'UE ou l'OTAN) et peu importe ce qu'il advient de l'Ukraine, etc...

 

La Finlande étant désormais un allié officiel ce serait en effet raisonnable, ce qui ne veut pas dire que c'est la seule hypothèse.

Et bien justement ça me fout les boules qu'on doivent se réarmer à tour de bras à cause d'un dictateur ayant décidé de ressusciter ce monstre que fut l'URSS. Je préfèrerai qu'on mise sur notre système de soin, notre éducation, notre agriculture.... Peu importe que ce soit l'Ukraine, ou la Finlande, ou la Lettonie qui se fasse taper dessus : le fait est que si la Russie gagne, on devra dépenser des centaines de fois ce que l'on dépense aujourd'hui pour se réarmer pour dans 10 ans. Il n'y aura peut-être rien dans 10 ans, mais si la Russie gagne, vous croyez vraiment que le budget du ministère des armées restera ce qu'il est ? Il sera quadruplé, voir plus, au détriment d'autres secteurs essentiels. Bref, nous auront perdu notre liberté à nous développer pacifiquement.

[g4lly]

il y a une heure, Fred974 a dit :

Et bien justement ça me fout les boules qu'on doivent se réarmer à tour de bras à cause d'un dictateur ayant décidé de ressusciter ce monstre que fut l'URSS.

Euh... Un pays riche au milieu de milliards de pauvre dans une situation où les richesses et ressources disponibles vont se faire rare.

C'est ça le futur.

Russie ou pas Russie.

Il n'y a aucune raison que ce soit paisible cette lutte pour le peu de ressources qui restent.

---

La colonisation israélienne n'est pas seulement ethnodifférentialiste ... Le fond du problème n'est pas d'être envahi par les palestiniens.

Le fond c'est le manque d'eau, de foncier agricole, d'énergie etc. Pour assurer le développement du pays dans un PO ou tout le monde a le même problème.

[Delbareth]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Euh... Un pays riche au milieu de milliards de pauvre dans une situation où les richesses et ressources disponibles vont se faire rare.

C'est ça le futur.

Russie ou pas Russie.

Il n'y a aucune raison que ce soit paisible cette lutte pour le peu de ressources qui restent.

---

La colonisation israélienne n'est pas seulement ethnodifférentialiste ... Le fond du problème n'est pas d'être envahi par les palestiniens.

Le fond c'est le manque d'eau, de foncier agricole, d'énergie etc. Pour assurer le développement du pays dans un PO ou tout le monde a le même problème.

J'ignorais que la lutte contre l'immigration massive se faisait à coup de Scalp et d'ASMP...
Ça prend tout de suite une autre tournure !

[vincenzo]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

La Finlande étant désormais un allié officiel ce serait en effet raisonnable, ce qui ne veut pas dire que c'est la seule hypothèse.

Avant leur entrée dans l'otan, via l'ue on était alliée, il y a une clause (art 42.7) de défense dans l'UE ...

[ksimodo]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Euh... Un pays riche au milieu de milliards de pauvre dans une situation où les richesses et ressources disponibles vont se faire rare.

D'ailleurs, j'ai un peu un prisme sur le sujet des ressources, je "crois" que ceci n'est pas encore partagé par "tous". Mais chez les dirigeants, la compréhension est sans doute générale, même si sa prise en compte peut être récente.

Il y a encore peu de temps, "on" se disait qu'il suffit d'acheter la ressource à un voisin, proche ou lointain. Aprés tout dans le vie, il y a la paix et l'amour, et pour le reste il y a Visa ou MasterCard ( enfin, ça c'est la vision quand tu as du flouze ). Mais les actu récentes montrent que c'est de moins en moins vrai.......le pognon ne suffit pas, il faut passer à une maitrise supplémentaire des ressources, et des voies d'appro. Et au PO, c'est clair que l'eau et des terres un peu fertiles, ça vaut un champ de pétrole ou de gaz. 

[GOUPIL]

Il y a 3 heures, vincenzo a dit :

Avant leur entrée dans l'otan, via l'ue on était alliée, il y a une clause (art 42.7) de défense dans l'UE ...

Clause à géométrie variable... cf comment la Grèce s'est sentie bien supportée par certains membres de l'UE, notamment l'Allemagne, lors des "manœuvres" Turques en Méditerranée orientale  pour s'emparer des fonds autour de Chypre. Pour un peu l'Allemagne confortait la Turquie dans ces agissements .... Je pense que la Finlande n'aurait pas pu compter sur l'Allemagne si la Russie avant tenté quelque chose avant son entrée dans l'OTAN.

Et si les USA refusent (avec TRUMP on peut tout supposer)  de se plier aux engagements de l'OTAN , pas sur que l'Allemagne ne ferait pas la même chose.

[vincenzo]

Il y a 1 heure, GOUPIL a dit :

Clause à géométrie variable... cf comment la Grèce s'est sentie bien supportée par certains membres de l'UE, notamment l'Allemagne, lors des "manœuvres" Turques en Méditerranée orientale  pour s'emparer des fonds autour de Chypre. Pour un peu l'Allemagne confortait la Turquie dans ces agissements .... Je pense que la Finlande n'aurait pas pu compter sur l'Allemagne si la Russie avant tenté quelque chose avant son entrée dans l'OTAN.

Et si les USA refusent (avec TRUMP on peut tout supposer)  de se plier aux engagements de l'OTAN , pas sur que l'Allemagne ne ferait pas la même chose.

Evidemment tout cela, mon commentaire était pour souligner que la Finlande avant l'Otan était déjà allié de circonstance via l'UE qui elle même a une clause de défense.