Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Hypsen]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Ce ne sont pas des leviers, ce sont des capitulations.

Je ne vois pas vraiment de leviers qui n'impliquent pas un recul, sauf menacer de soutenir militairement et financièrement l'Ukraine beaucoup plus qu'aujourd'hui. Mais cela ne va pas dans le sens de Trump d'une paix en "deux jours".

[nemo]

il y a 22 minutes, Ciders a dit :

Ce ne sont pas des leviers, ce sont des capitulations.

Et ça n'arrivera pas. Ils préféreront une Ukraine dans le giron russe que d'en venir là.

[Pol]

il y a 29 minutes, Hypsen a dit :

Je ne vois pas vraiment de leviers qui n'impliquent pas un recul, sauf menacer de soutenir militairement et financièrement l'Ukraine beaucoup plus qu'aujourd'hui. Mais cela ne va pas dans le sens de Trump d'une paix en "deux jours".

Mais justement c'est toute l'erreur que beaucoup font.

S'être mis dans la tête que Trump allait faire capituler l'Ukraine pour faire gagner la Russie.

Nous sommes loin de ça, pour signer un texte, il faut satisfaire les deux parties. Mettre sur la table des carottes pour la Russie ce n'est pas cela qui fera signé Kiev. Trump a beau également faire semblant que les européens n'existent pas, il va vite comprendre que Kiev et les européens seront ensembles et se soutiendront, relativisant assez rapidement l'idée que l'Ukraine ne peut rien faire sans l'aide américaine.

Kiev et les européens n'accepteront pas n'importe quoi pour faire plaisir à Trump ou Poutine. Je pense que très vite nous allons tous comprendre que le plan de Trump, de base, ne conviendra à personne d'autre qu'à lui. On va donc entrer dans une phase ou les deux côtés vont avancer leurs propositions et que là encore on va se retrouver dans une situation encore plus inacceptables pour les deux.

[Colstudent]

Va venir aussi le temps peut-être d'élection en Ukraine, une nouvelle tête pour gérer l'après conflit serait possible ?

[ksimodo]

il y a 12 minutes, Colstudent a dit :

Va venir aussi le temps peut-être d'élection en Ukraine,

Tu peux  être sûr que ça sera dans le contrat de paix, car l'UE en parlera. Les modalités seront précises, ce point avait été un échec suite à Minsk d'ailleurs.

Et le plan de paix sans l'UE, j'y crois pas beaucoup. Donal pourra bien "décider" avec Volo et Vlad, mais pour la proetction de l'Ukraine future il y aura besoin de l'union et / ou de l'Otan et des partenariats bilatéraux. Donc il y a aura bcp de monde à la table. 

[FAFA]

La Russie va cesser de fournir du gaz à l'Autriche à compter de samedi, a annoncé le groupe pétrolier et gazier autrichien OMV, conséquence d'un litige avec le géant russe Gazprom.

(Keystone-ATS) « Nous avons été informés » par Gazprom que les livraisons allaient être interrompues « demain », a déclaré vendredi une porte-parole à l’AFP. Cette décision met ainsi fin à près de six décennies de dépendance du pays alpin, qui importait encore cet été 90% de son gaz de la Russie, notamment via l’Ukraine. « La Russie utilise une fois de plus l’énergie comme une arme », a réagi sur X la ministre autrichienne de l’Environnement et de l’Energie Leonore Gewessler. Mais « l’Autriche s’est préparée depuis longtemps à cette situation », a-t-elle ajouté: l’approvisionnement énergétique est « assuré », avec des réservoirs de stockage « pleins » et la capacité offerte par les gazoducs en provenance de l’Italie et de l’Allemagne voisine. Première entreprise occidentale à avoir signé un contrat de livraison avec l’Union soviétique en 1968, OMV a multiplié ses sources d’approvisionnement depuis le début du conflit en Ukraine.

Jugement favorable à OMV

Cette décision de Gazprom a été prise en réaction à l’annonce mercredi par OMV d’un jugement arbitral lui donnant le droit de réclamer 230 millions d’euros en compensation des problèmes passés d’approvisionnement. Après l’invasion de l’Ukraine par les troupes de Moscou, OMV avait été touché courant 2022 par la réduction puis la fin totale des livraisons de gaz russe vers l’Allemagne, via le gazoduc Nord Stream. La société, détenue à près d’un tiers par l’Etat autrichien, avait dit « s’attendre à une détérioration de sa relation contractuelle » avec Gazprom Export, « y compris une interruption potentielle de la fourniture de gaz ».

« Le volume de gaz potentiellement affecté est estimé à 7.400 mégawattheures par heure, soit environ 5 térawatt-heures par mois », avait précisé OMV.

https://www.swissinfo.ch/fre/la-russie-va-stopper-les-livraisons-de-gaz-à-l'autriche/88168800

[Coriace]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Ce ne sont pas des leviers, ce sont des capitulations.

C'est parfait, les faucons Russes estimant,eux , que ne pas aller jusqu'au Dniepr (voir jusqu'à Lviv) est une capitulation, tout le monde se sentira floué, c'est le signe d'une bonne negociation

Modifié le 16 novembre par Coriace

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Hypsen a dit :

Je ne vois pas vraiment de leviers qui n'impliquent pas un recul, sauf menacer de soutenir militairement et financièrement l'Ukraine beaucoup plus qu'aujourd'hui. Mais cela ne va pas dans le sens de Trump d'une paix en "deux jours".

Les leviers, il y en a encore un paquet, allant d'une augmentation de l'aide en matériels, surtout ceux qui dorment dans le désert du Nevada, la confiscation pure et simple des 300 milliards, et tout ce que l'Europe pourrait fournir en passant simplement son taux de contribution aux dépenses militaires à 2% du PIB. On pourrait également être plus audacieux vis à vis de la Transnistrie, territoire confisqué par la Russie à la Moldavie, histoire de préparer une situation saine avant son entrée dans l'Europe. Il y a encore un océan de marge de progrès sur les sanctions, quand on observe les sujets liés à la flotte fantôme de la Russie, ses clients européens, ou bien les sanctions à l'export de matériels industriels, facilement identifiables car les importations du Kirghizstan, du Kazakhstan, de la Géorgie ont radicalement bondi depuis le début de la guerre et identifier les parties à la transaction, c'est un jeu d'enfants. 

Les leviers existent. Simplement, quand on laisse un chancelier Allemand appeler Poutine sur un sujet sécuritaire embarquant l'Europe, sans coordination avec les partenaires sur les messages (ce que les chancelleries européennes ont bien pris soin de lui rappeler), alors que celui-ci est en fin de vie politique, affaibli, décrédibilisé par l'inanité de sa politique de désescalade, on se dit que le fond du problème n'est pas le manque de leviers mais le manque de volonté et de capital politique en Europe. 

Modifié le 16 novembre par olivier lsb
Précision sur le 2%

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/11/16/en-direct-guerre-en-ukraine-kiev-doit-tout-faire-pour-mettre-fin-a-la-guerre-par-la-diplomatie-estime-volodymyr-zelensky_6385709_3210.html

L’Ukraine doit tout faire pour mettre fin à la guerre par la diplomatie, estime Volodymyr Zelensky

L’Ukraine doit « tout faire pour que cette guerre [avec la Russie] prenne fin l’année prochaine, par des moyens diplomatiques », a déclaré le président ukrainien, lors d’une interview radiophonique diffusée samedi. Volodymyr Zelensky a reconnu que la situation sur le champ de bataille dans l’est du pays était actuellement difficile et que la Russie progressait. Il a souligné que son homologue russe, Vladimir Poutine, n’était pas intéressé par un accord de paix.

Le chef de l’Etat ukrainien, qui a précisé que la législation américaine l’empêchait de rencontrer le président élu avant son investiture en janvier 2025, a déclaré qu’il ne s’entretiendrait qu’avec Donald Trump lui-même, plutôt qu’avec un émissaire ou un conseiller. « Moi, en tant que président de l’Ukraine, je ne prendrai au sérieux qu’une conversation avec le président des Etats-Unis d’Amérique, sans vouloir manquer de respect à son entourage et à quiconque », a-t-il expliqué.

C'est vraiment un sketch, tout le monde veut manipuler Trump et le persuader de lui faire signer le meilleur deal. Enfin, c'est au moins çà qu'on aura compris vis à vis du personnage.

[olivier lsb]

Le 16/11/2024 à 13:30, ksimodo a dit :

Les dernières sorties de VZ me semblent ( impression donc point subjectif il est vrai ) manifester une certaine inflexion de son côté, depuis ces dernières semaines. La réalité du front et des aides doivent y jouer.

On n'entend plus parler de guerre "quoi qu'il en coute" pour objectif de revenir aux frontières anté 2014. Le discours actuel est devenu "discutons de la paix".

S'il ne veut pas de Minsk 3, alors ça s'appellera Dniepr 1. Il est probable que l'accord futur ( espérons le assez vite ), soit beaucoup plus "ferme" que les Minsk (as difficile ), mais ça veut dire que ce sera aussi plus "ferme" pour son pays ( aussi ).

 

Il serait sage que VZ calme ses irritations. Il lui faut choisir ses batailles, il ne peut pas s'irriter avec tout le monde tout le temps, et le moins possible avec la France et l'Allemagne ( entre autres ) s'il peut se canaliser. Parce qu'il aura grand besoin de l'UE pour les 80% de l'Ukraine qu'il restera. Minsk n'a pas été une franche réussite en terme de durabilité, il peut critiquer la France et l'Allemagne pour des raisons assez fondées, mais le pays n'avait pas mieux non plus....

Effectivement, on peut être quelque peu irrité quand on est à la tête d'un pays agressé à mort, et que tout les thuriféraires du "droit international" et des "traités de restitution d'armes nucléaires contre garanties de défense", ont subitement disparu quand les frontières furent franchies. Mais on va pas refaire l'histoire. La Russie a violé la charte de l'ONU, les accords d'Helsinki de 75, les accords de Belovezha de 92, le memorandum de Budapest de 94, le traité sur la flotte de la mer noire de 97, le traité de l'amitié de 98, celui du détroit de Kretch de 2003 et le pacte de Kharkiv de 2010. Bon prince, je ne mettrais pas à son passif Minsk I et II et je rappellerais par ailleurs que les US et le RU étaient (aussi) parties au memorandum de Budapest, notamment sur les garanties de sécurité. 

Mais ouais pas de problème, refaisons un accord avec la Russie. Vilain soit le président Ukrainien qui refuserait de s'y engager...

Le changement de ton, c'est aussi lié au changement de POTUS. A voir si ça traduit un véritable changement sur le fond (j'en doute) ou une entreprise de séduction vis à vis du personnage, et de ses réseaux, en parlant son langage. Trump est persuadé qu'il est un maître de la négociation et des accords gagnant, alors on le flatte en parlant son langage pour expliquer ce à quoi ressemblerait un accord gagnant. Les éléments narratifs se mettent en place, mais on est pas encore sur le fond des sujets. 

Modifié le 18 novembre par olivier lsb
précision

[ksimodo]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

 et tout ce que l'Europe pourrait fournir en passant simplement son taux de contribution à 2% du PIB.

C'est vrai que 2% du PIB de l'UE en aide à l'Ukraine, ce serait une paille.

Juste 2% de 17 000 Mds d'euros, soit un financement annuel ( qui peut durer ....) de 340 milliards. 

Tu proposes donc en toute simplicité de tripler le budget européen, l'air de rien. Les euro-septiques seront ravis de l'entendre.

A niveau de la France, ça voudrait tripler la contribution à l'UE ( et ne rien toucher de plus en contre partie évidemment ), avec donc une petite supplémentaire de 50 / 55 Mds par an. Une paille aussi, ça passerait crême. Y'a qu'à voir comment ça se passe actuellement en politique intérieure pour bien moins que celà. 

Les idées de levier, c'est bien, mais quand ça devient chiffrer, ça peut commencer à chatouiller le colon.

 

[olivier lsb]

il y a une heure, ksimodo a dit :

C'est vrai que 2% du PIB de l'UE en aide à l'Ukraine, ce serait une paille.

Juste 2% de 17 000 Mds d'euros, soit un financement annuel ( qui peut durer ....) de 340 milliards. 

Tu proposes donc en toute simplicité de tripler le budget européen, l'air de rien. Les euro-septiques seront ravis de l'entendre.

A niveau de la France, ça voudrait tripler la contribution à l'UE ( et ne rien toucher de plus en contre partie évidemment ), avec donc une petite supplémentaire de 50 / 55 Mds par an. Une paille aussi, ça passerait crême. Y'a qu'à voir comment ça se passe actuellement en politique intérieure pour bien moins que celà. 

Les idées de levier, c'est bien, mais quand ça devient chiffrer, ça peut commencer à chatouiller le colon.

 

Je n'ai pas été assez précis en effet, et 2% dans l'absolu, j'en conviens que ça ne veut pas dire grand chose.

Je faisais évidemment référence aux 2% "cible OTAN" en matière de budget militaire. Il n'y a aujourd'hui que 9 pays en 2023 qui atteignent ces 2% dans l'UE. J'évoquais donc un différentiel entre le taux actuel (à la louche, autour de 1,6-1,7% en 2023) et la cible de 2%, dont il faut bien avoir à l'esprit qu'elle représente déjà un objectif passé et que grâce à l'éternelle bienveillance russe, nous sommes de facto contraints de devoir déjà dépenser plus. C'est l'UE que tu peux remercier pour avoir encouragé 30 ans de dividendes de la paix.... et entretenu l'idée que la Russie ne serait plus jamais une menace. L'Ukraine a bon dos, et n'est que le messager d'une menace qu'on refuse de voir, alors même que c'est notre premier protecteur outre Atlantique qui nous demande de voir cette réalité et de l'acter en budget. Non sans y voir un intérêt, on s'entend, les deux ne sont pas incompatibles. Si tu penses que la guerre coûte cher, attend un peu le prix de la défaite Ukrainienne. 

Au passage, on parle d'un effort au bénéfice des armées nationales et des industries européennes, à l'issu duquel seul un reliquat en matériels pourrait être transférés à l'Ukraine, selon les situations locales. Et on parle de dépenses ayant majoritairement vocation à circuler au sein de l'UE. C'est très différent de "mettre du fric pour le pouvoir d'achat et importer toujours plus d'électroniques ou de fringues made in Asia". Mais çà aussi un jour, il faudra avoir le courage de revenir sur les discours passés, et expliquer qu'à défaut d'un vrai libre échange sans passager clandestin dans le système, il faut en revenir à des considérations plus mercantilistes sur la façon de voir une dépense.

Malheureusement, ça vient heurter quelques préceptes quasi religieux en matière économique, notamment un peu plus à l'est, où j'ai le vague souvenir d'un "changement par le commerce" qui me revient à l'esprit. 

Modifié le 16 novembre par olivier lsb

[Ronfly]

Quelques chiffres donnés sur LCI après bientôt 1000 jours de guerre (le 19 novembre prochain....):

- possiblement 400000 morts civil/militaires

- une armée Russe qui aurait perdu 19000 équipements militaires de tous types.

- un coût de 300 milliards € pour la Russie.

[Patrick]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Il y a encore un océan de marge de progrès sur les sanctions, quand on observe les sujets liés à la flotte fantôme de la Russie, ses clients européens, ou bien les sanctions à l'export de matériels industriels, facilement identifiables car les importations du Kirghizstan, du Kazakhstan, de la Géorgie ont radicalement bondi depuis le début de la guerre et identifier les parties à la transaction, c'est un jeu d'enfants. 

Oui... Surtout quand c'est nous, les parties en question. 

[olivier lsb]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Quelques chiffres donnés sur LCI après bientôt 1000 jours de guerre (le 19 novembre prochain....):

- possiblement 400000 morts civil/militaires

- une armée Russe qui aurait perdu 19000 équipements militaires de tous types.

- un coût de 300 milliards € pour la Russie.

On ne mesure pas combien les sanctions ont été efficaces, et celle-ci en particulier mais à quel point aussi il faut du temps et des vies perdues pour que leur effet se fasse sentir malgré tout. 

300 milliards, c'est ce que nous avons gelé à date, c'est ce qui aurait permis à Poutine de durer (financièrement) environ 3 ans de plus à ce rythme. J'ai parfois du mal à comprendre comment on a pu prendre une décision aussi audacieuse, indispensable et rapidement, alors que la suite n'a été qu'hésitations, mesquineries et timidité. 

Modifié le 16 novembre par olivier lsb

[ksimodo]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Je n'ai pas été assez précis en effet, et 2% dans l'absolu, j'en conviens que ça ne veut pas dire grand chose.

Si tu penses que la guerre coûte cher, attend un peu le prix de la défaite Ukrainienne. 

il faut en revenir à des considérations plus mercantilistes sur la façon de voir une dépense. 

OK pour le point 1, donc tu admets une hausse dépense en FR de de 1.6/ 1.7 à 2% en défense. Celà ne garantit pas que ces 0.3 % iront à l'Ukraine ni à améliorer l'efficience interne pour autant ( parles en aux allemands ). Tu parles de moins de 10 Mds donc. Seulement si j'ose dire. 10 Mds en plus pour notre armée ( avec ou sans don pour l'Ukraine là dedans ) c'est aussi 10 Mds en moins pour d'autres, tu choisis; les chômeurs, le RSA, la sécu, les profs, les fonctionnaires territoriaux, l'intérieur, les retraites, le privé, etc....tu vas voir, tu faire plein d'heureux, ou pas. Tu as sombré dans la démagogie pure du pognon gratuit facile, la planche à billet à la cave. 

 

2 D'aprés Vie publique .fr ( un site étatique quand même, c'est PAS du média pro Otan ou pro Kremlin ) le seul surcout énergétique de la guerre a été en 2023 de la bagatelle de 30 Mds pour l'industrie manufacture en France ! ( et elle seule ). Un tiers sur le gaz et les 2/3 sur l'élec ( ce qui dans se rejoint parfois ou souvent ). Ce n'est pas le fait de la guerre, c'est le fait des sanctions. Mais c'est pas grave, c'est l'indus qui paye et à la fin le conso ( et encore aprés on s'étonne d'une chute de conso, des usines en chômage tech, etc....tiens donc comme c'est bizarre )

 

point 3.

Il appartient aux décideurs de savoir si l'Ukr est un petit pion sacrifiable à peu de frais ( déjà pas mal ) ou un pion qui vaut la perte des tours et des échecs sur le Roi et des mise en danger de la Reine. 

Nos points de vue sont sans doute divergents. Mais tu te perds violemment dans tes arguments, car avec une vision mercantile la guerre serait terminée, la frontière courrait le long du Dniepr et Kiev serait partitionné comme Berlin autrefois. Car fin février, en dehors du bon droit à géométrie extrêmement variable et du Heaume à plumage blanc ( ou plume d'autruche teintée en rose on se demande parfois ), 

Cependant je m'interroge sur le degré de participation de l'Ukraine à des conflits extérieurs et lointain avant 2022 concernant l'UE  ( en fait rien ) et / ou sur le soutien naval des ZEE de pays UE ( rien non plus ), ni d'autres exemples. Peut être en 2084 l'Ukraine débloquera un zodiac et 3 PAX aux Comores. C'est loin.

Conclusion: l'Ukraine est un agressé factuel, on ne revient pas là dessus. Mais 80 % des conflit du monde passent au dessus de la morale occidentale ( ou 95 % de la morale d'Europe de l'Ouest ). A la fin celui qui gagne est celui qui a été le plus "fort" ( par la force ) en dehors du tribunal international de la morale. Cela ne me réjouit pas, mais je sais admettre les limites de chaque modèle

 

Pour les 300 Mds, tu as encore une fois une vision complètement à côté. Cette valeur est un patrimoine. D'actif. Ca doit rapporter du dividende, c'est la même chose sur ton livret A. Tu supposes bien trop vite que le patrimoine permet à Poutine de tenir 3 ans de plus en charge courante. C'est une vision trés discutable ( he suis gentil ! ) , sauf à supposer que l'actif soit vendu et mis en dépense. Ton livret A à 3% au plafond à 23 000 euros, c'est 70 euros de revenu ( l'actif russe reste à 23 000 mais depuis la guerre il a "perdu" les 700 euros de dividende annuel ). Tu peux claquer les 23 000 du livret sur 3 ans en te disant que tout va bien, mais ça fait 7400 par an, qui sont trés loin des 700 d'intérêt. Mais tu ne vois toujours pas la différence entre 700 et 7400. Si tu es locataire en immo, ou proprio avec emprunt en cours, je te suggère la chose suivante: tu ne rembourse plus les mensualités pendant 3 ans car le bailleur ( ou la banque ) serait "mal" comportée. Et à la fin tu leur propose gentiment que bon, finalement après réflexion, tu prends le bien en pleine possession et tu ne rembourse plus rien ( et hp, 15 ans de mensualités gagnées )  de plus en passant en nue propriété. Toi qui veut voir du mercantile, tu vas voir, ça va bien se passer ( ou pas du tout ).

Le mercantilisme mondial est le premier qui n'en a RIEN à foutre de l'Ukraine. Vraiment rien. 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

OK pour le point 1, donc tu admets une hausse dépense en FR de de 1.6/ 1.7 à 2% en défense. Celà ne garantit pas que ces 0.3 % iront à l'Ukraine ni à améliorer l'efficience interne pour autant ( parles en aux allemands ). Tu parles de moins de 10 Mds donc. Seulement si j'ose dire. 10 Mds en plus pour notre armée ( avec ou sans don pour l'Ukraine là dedans ) c'est aussi 10 Mds en moins pour d'autres, tu choisis; les chômeurs, le RSA, la sécu, les profs, les fonctionnaires territoriaux, l'intérieur, les retraites, le privé, etc....tu vas voir, tu faire plein d'heureux, ou pas. Tu as sombré dans la démagogie pure du pognon gratuit facile, la planche à billet à la cave. 

La retraite suffira amplement. Nos marges de manœuvre sont larges en la matière. On pourrait prélever 4 fois cet effort de 0,3%, qu'on serait encore dans la moyenne de ce que les pays de l'UE consacrent à leurs dépenses de vieillesse.

https://evaluation.securite-sociale.fr/home/retraite/1-1-depenses-de-retraite-dans-le.html#:~:text=En 2021%2C le montant des,complémentaires (soit 12%2C1 %

Et de nos jours (malheureusement), ce sont les dépenses militaires qui préparent l'avenir. Comme je l'ai souvent dit et répété, ce n'est même plus tant à propos de l'Ukraine désormais: c'est la sécurité collective de l'UE qui est en jeu, ça concerne aussi bien les plaines à l'est, que les Houtis dans mer rouge. On vit la fin d'une époque, c'est voulu par un axe anti-occidental Russie-Iran-Chine. Faire de l'Ukraine le responsable des dividendes de la paix et de notre faiblesse collective, qui aiguisé les appétits, c'est passer à coté de l'éléphant dans la pièce. 

Citation

2 D'aprés Vie publique .fr ( un site étatique quand même, c'est PAS du média pro Otan ou pro Kremlin ) le seul surcout énergétique de la guerre a été en 2023 de la bagatelle de 30 Mds pour l'industrie manufacture en France ! ( et elle seule ). Un tiers sur le gaz et les 2/3 sur l'élec ( ce qui dans se rejoint parfois ou souvent ). Ce n'est pas le fait de la guerre, c'est le fait des sanctions. Mais c'est pas grave, c'est l'indus qui paye et à la fin le conso ( et encore aprés on s'étonne d'une chute de conso, des usines en chômage tech, etc....tiens donc comme c'est bizarre )

Une source qui fonctionne pour les chiffres, sinon c'est même pas la peine de discuter. 

Citation

point 3.

Il appartient aux décideurs de savoir si l'Ukr est un petit pion sacrifiable à peu de frais ( déjà pas mal ) ou un pion qui vaut la perte des tours et des échecs sur le Roi et des mise en danger de la Reine. 

Nos points de vue sont sans doute divergents. Mais tu te perds violemment dans tes arguments, car avec une vision mercantile la guerre serait terminée, la frontière courrait le long du Dniepr et Kiev serait partitionné comme Berlin autrefois. Car fin février, en dehors du bon droit à géométrie extrêmement variable et du Heaume à plumage blanc ( ou plume d'autruche teintée en rose on se demande parfois ), 

J'adressais la critique d'un manque de considération mercantilistes des dépenses militaires, à l'égard de nos voisins européens, sur leur capacité à acheter outre atlantique. Sur le fait que les économies libérales et ouvertes ne fonctionnent bien qu'en parfaite réciprocité. Or il faudrait être aveugle pour ne pas voir que la Chine est un marché impénétrable et le restera, et que les US vont rétablir minimum +10% de droit de douane pour tout le monde.  

C'est dans ce contexte que je dis que la hausse des dépenses militaires, qu'il faut consentir pour se préparer aux prochaines escalades russes, n'est pas un jeu à somme négative mais à somme nulle: le fric reste à domicile. 

Citation

Pour les 300 Mds, tu as encore une fois une vision complètement à côté. Cette valeur est un patrimoine. D'actif. Ca doit rapporter du dividende, c'est la même chose sur ton livret A.

Merci j'avais compris. Au passage, le livret A rapporte des intérêts, pas des dividendes. L'intérêt est contractuel et garanti, le dividende incertain par nature. 

Citation

Tu supposes bien trop vite que le patrimoine permet à Poutine de tenir 3 ans de plus en charge courante. C'est une vision trés discutable ( he suis gentil ! ) , sauf à supposer que l'actif soit vendu et mis en dépense. Ton livret A à 3% au plafond à 23 000 euros, c'est 70 euros de revenu ( l'actif russe reste à 23 000 mais depuis la guerre il a "perdu" les 700 euros de dividende annuel ). Tu peux claquer les 23 000 du livret sur 3 ans en te disant que tout va bien, mais ça fait 7400 par an, qui sont trés loin des 700 d'intérêt. Mais tu ne vois toujours pas la différence entre 700 et 7400. Si tu es locataire en immo, ou proprio avec emprunt en cours, je te suggère la chose suivante: tu ne rembourse plus les mensualités pendant 3 ans car le bailleur ( ou la banque ) serait "mal" comportée. Et à la fin tu leur propose gentiment que bon, finalement après réflexion, tu prends le bien en pleine possession et tu ne rembourse plus rien ( et hp, 15 ans de mensualités gagnées )  de plus en passant en nue propriété. Toi qui veut voir du mercantile, tu vas voir, ça va bien se passer ( ou pas du tout ).

Ramener des affaires d'Etat à des affaires de personnes, c'est rarement pour en tirer des enseignements pertinents. Ce que tu décris marche dans la vraie vie des gens, c'est certain. Mais on s'en fout. Pour l'état en revanche, çà marche différemment. Exproprier, oui ça fonctionne: quand tu es la Russie, c'est l'affaire des emprunts russes. Quand tu es la France, c'est l'affaire Adidas-crédit Lyonnais-Tapie. Et à la fin, l'Etat exproprie légalement et la justice approuve. The end. 

Mais la Russie pourra toujours envoyer des huissiers, après tout, on vit dans un pays libre... 

 

[olivier lsb]

Le point de vue de Paolo Gentiloni, commissaire européen aux affaires économiques, un éminent représentant du "système" qui n'hésite plus à dénoncer la douce illusion dans laquelle nous nous sommes collectivement bercée. Des dépenses supplémentaires, avec ou sans victoire de l'Ukraine, il faudra en consentir. Une alliance anti-occidentale a vu le jour, flairé nos faiblesses et nous fera pas de cadeau. Le commissaire confirme que les blocages ne sont pas liés à un manque d'idée ou de leviers, mais dus à une résistance politique. 

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/11/16/paolo-gentiloni-commissaire-aux-affaires-economiques-nous-vivons-la-fin-d-une-illusion-europeenne_6397019_3234.html

Mario Draghi, dans son rapport sur la compétitivité, appelle les Européens à agir sans attendre, sans quoi l’Union, en plein décrochage économique, serait, dit-il, promise à une « lente agonie ». Vous partagez ce diagnostic ?

Nous vivons la fin d’une illusion européenne, l’illusion d’une énergie bon marché grâce au gaz russe, d’un marché chinois ouvert sans limite à nos exportations et d’une sécurité assurée par les Etats-Unis.

N’est-ce pas plutôt une illusion allemande que vous décrivez ?

Non. C’est une illusion européenne dont l’Allemagne a été le principal acteur. Plus que les autres Etats membres, elle doit aujourd’hui augmenter ses dépenses en matière de défense. Plus que les autres, elle a, compte tenu de la taille de son industrie, souffert de la hausse des prix de l’énergie. Plus que les autres, elle est exposée aux menaces de protectionnisme qui viennent des Etats Unis et de la Chine. Ce sont des défis qui concernent tous les Européens mais auxquels l’Allemagne est plus exposée.

Mais si Paris, Berlin ou d’autres ne veulent pas en entendre parler ? On peut comprendre qu’elle n’ait toujours pas fait de proposition pour un fonds européen de défense, puisque l’Allemagne s’y oppose catégoriquement, non ?

La Commission a la responsabilité de présenter des propositions mais aussi de trouver un accord avec les gouvernements. En matière de défense, il y a beaucoup de travail à faire mais il n’est pas insurmontable de faire avancer ce type de proposition.

Citation

Paolo Gentiloni, commissaire aux affaires économiques : « Nous vivons la fin d’une illusion européenne »

Le commissaire aux affaires économiques appelle les Européens à réagir face à des prévisions de croissance qui restent modestes et aux nombreux défis écologiques et géopolitiques qui attendent le Vieux continent.

Propos recueillis par Virginie Malingre (Bruxelles, bureau européen)

La Commission européenne a publié ses dernières prévisions économiques vendredi 15 novembre. Elle table, dans les deux ans à venir, sur un regain de croissance, qui resterait néanmoins modeste. Elle pointe aussi les nombreux défis qui attendent l’Union et pourraient encore réduire ses performances économiques. Face à eux, juge, dans un entretien au Monde, Paolo Gentiloni, le commissaire aux affaires économiques, les Européens doivent agir. « C’est maintenant ou jamais », dit-il.

La croissance européenne reste morose. Pourquoi ?

Cela aurait pu être bien pire. Fin 2022, l’Europe était en récession. En 2023, elle était en stagnation. Aujourd’hui, la croissance est de retour, à un rythme très limité, c’est vrai, mais elle est de retour. La consommation n’est pas encore repartie, alors que le pouvoir d’achat des ménages s’est amélioré avec la baisse de l’inflation. Le taux d’épargne reste anormalement élevé, essentiellement à cause des incertitudes actuelles, comme le retour de la guerre. De même, l’investissement privé n’est pas à la hauteur, il n’a pas retrouvé ses niveaux d’avant la pandémie.

Mario Draghi, dans son rapport sur la compétitivité, appelle les Européens à agir sans attendre, sans quoi l’Union, en plein décrochage économique, serait, dit-il, promise à une « lente agonie ». Vous partagez ce diagnostic ?

Nous vivons la fin d’une illusion européenne, l’illusion d’une énergie bon marché grâce au gaz russe, d’un marché chinois ouvert sans limite à nos exportations et d’une sécurité assurée par les Etats-Unis.

N’est-ce pas plutôt une illusion allemande que vous décrivez ?

Non. C’est une illusion européenne dont l’Allemagne a été le principal acteur. Plus que les autres Etats membres, elle doit aujourd’hui augmenter ses dépenses en matière de défense. Plus que les autres, elle a, compte tenu de la taille de son industrie, souffert de la hausse des prix de l’énergie. Plus que les autres, elle est exposée aux menaces de protectionnisme qui viennent des Etats Unis et de la Chine. Ce sont des défis qui concernent tous les Européens mais auxquels l’Allemagne est plus exposée.

La guerre en Ukraine, le conflit au Moyen-Orient, l’élection de Donald Trump… l’Europe est cernée. Que peut-elle faire ?

Ces menaces devraient faire office de signal d’alarme, nous pousser à agir. C’est maintenant ou jamais, d’une certaine manière. Mais le problème, c’est ceux que ce signal d’alarme devrait réveiller. La France [avec un gouvernement sans majorité] et l’Allemagne [où des élections sont prévues en février 2025] sont dans des situations précaires. Cela donne à la Commission et à sa présidente, Ursula von der Leyen, une responsabilité encore plus grande.

C’est-à-dire ?

C’est à la Commission qu’il revient de prendre des initiatives législatives. Aujourd’hui, plus que jamais, elle en a le devoir, car l’exécutif européen est stable.

Mais si Paris, Berlin ou d’autres ne veulent pas en entendre parler ? On peut comprendre qu’elle n’ait toujours pas fait de proposition pour un fonds européen de défense, puisque l’Allemagne s’y oppose catégoriquement, non ?

La Commission a la responsabilité de présenter des propositions mais aussi de trouver un accord avec les gouvernements. En matière de défense, il y a beaucoup de travail à faire mais il n’est pas insurmontable de faire avancer ce type de proposition.

Mario Draghi évalue à 800 milliards d’euros les investissements supplémentaires que les Européens doivent faire chaque année s’ils veulent rattraper leur retard. Comment fait-on ?

Il faudra des investissements européens dans des biens communs européens, c’est très important. Mais c’est l’investissement privé, le nerf de la guerre. L’investissement public représente en moyenne en Europe 3 à 4 % du produit intérieur brut (PIB). Aujourd’hui grâce au plan de relance européen post-Covid, il est presque à son plus-haut, à 3,8 % du PIB. L’investissement privé, lui, représente un peu moins de 20 % du PIB, et, comme je vous le disais, il est faible aujourd’hui.

Là aussi on tombe sur les résistances des Etats membres. Cela fait quinze ans qu’on parle de l’Union des marchés de capitaux, afin de mieux orienter l’épargne vers l’investissement, mais rien ne se passe…

Il faut que les Etats membres voient au-delà de la défense de leurs intérêts nationaux. L’Union des marchés de capitaux, c’est encore plus important que le sujet d’un endettement commun aux Vingt-Sept. On ne peut plus se permettre de buter sur les résistances des Etats membres. Si les Vingt-Sept restent divisés sur l’Union des marchés de capitaux, on ne pourra pas augmenter l’investissement privé.

Vous évoquez des investissements européens dans des biens communs européens. Pouvez-vous préciser ?

Après la chute du Mur, il y a trente-cinq ans, les Européens avaient un agenda ambitieux : la monnaie unique et la réunification de l’Allemagne, qui n’allaient pas l’un sans l’autre. Aujourd’hui, il nous faut à nouveau une approche qui nous permette d’allier une vision géopolitique à la solidarité économique. Par exemple, emprunter ensemble pour financer notre défense. C’est quelque chose que la Commission n’a même pas proposé, au motif que ce ne serait pas réaliste. Mais ça pourrait l’être, si cela participe de notre rôle géopolitique. Sur ces sujets-là, la France a un rôle à jouer.

Après le Covid-19, les Européens ont emprunté ensemble pour financer un plan de relance de 800 milliards d’euros. Quel bilan en tirez-vous ?

C’est un succès. En 2021, il a permis d’éviter, sur les marchés financiers, une fragmentation de l’Union qui aurait été dévastatrice économiquement. C’est d’ailleurs pour cela qu’Angela Merkel [alors chancelière allemande] a accepté cette idée des eurobonds qui était alors inacceptable. Ensuite, il a stimulé l’investissement public, qui, comme je vous le disais, est à un niveau historique. Enfin, il a permis d’avoir une croissance plus équilibrée entre le sud et le nord de l’Europe, là où, grosso modo, d’habitude, l’activité est plus dynamique au Nord.

Selon vos prévisions, le déficit français monterait à 5,4 % du PIB en 2026, après 5,3 % en 2025 et 6,2 % en 2024. Le gouvernement français table sur un déficit de 5 % en 2025. Comment expliquez-vous cette différence ?

La Commission se félicite des efforts de la France pour réduire son déficit en 2025 mais elle estime qu’ils pourraient plus peser sur la croissance que ne l’anticipe Paris. Par ailleurs, elle évalue le coût du remboursement de la dette à un montant plus élevé que la France.

 

[ksimodo]

@olivier lsb

Tu considères que le pognon gratuit existe et qu'il suffit d'aller le chercher là ou il abonderait  ( sur les points que tu trouves ponctionnables selon ton échelle de notation ).

Bon, tu n'es visiblement pas retraité ( moi non plus e je n'y pense pas sauf me préparer à avoir à peu prés rien ) mais dans une représentation démocratique il te faut comprendre que d'entrée de jeux, tu ne pars pas gagnant ( tu pars même foncièrement perdant  de loin ). Si tu défends la démocratie, tu dois aussi accepter l'idée de la représentation.

Tu mêles une passion immense au sujet ukrainien ( on peut l'entendre ) mais tu perds réellement le sens du jugement en dehors de la passion. Et tu en perds la raison.

Donc sur des sujet éco, je ne répondrai plus à tes sujets. Tu ferai un trés bon candidat pour un poste aux finances de LFI, mais ça passera pas en priorité armée / Ukraine ( sans parler de Gaza ). Tu as ton libre arbitre et on interprétation, chacun a les siens. Mais tu vis de dehors de tous ces mondes ( démo, libéro, éco, commerciaux ), tu es hors sol complet sauf à représenter 1 % des gens ( mais tu pourra penser que c'est le 1% éclairé devant 99% d'ignares, et que l'éclairé c'est toi). Tu n'argumentes en rien  en dehors du rêves humide et de la posture, le factuel t'es une donnée encore inconnue. Tu peux bien tourner pendant 72 heures autour d'un moulin à prières sans dormir ni t'arrêter de tourner, répéter un mantra n'en fait pas une vérité future ( ni mes projections d'ailleurs, mais j'y mets plus de conditionnel et de certitudes que toi ).

 

 

[ksimodo]

Il y a 5 heures, Ronfly a dit :

- un coût de 300 milliards € pour la Russie.

Voir mon message plus haut.

 

- La France seule,

- sur le SEUL créneau des entreprises ( pas les particuliers, ni les dépenses étatiques )

- sur le SEUL  créneau énergétique gaz et élec,

- en une SEULE  année seulement ( 2023 )

Ce sous domaine là y aurait laissé selon l'état 30 Mds €. En étant assez lointain du conflit ( ou pas totalement proche, on formule comme on veut ). 

 

Il ne faut pas nécessairement  se réjouir de voir l'adversaire du ring avec un oeil au beurre noir ( enfin pas encore noir à ce stade visuellement )  surtout quand on  a soi même une cheville en vrac, un genoux mort, et un bras sur 2 inopérant. Ce qui compte c'est la balance des forces qu'il reste, car sans KO c'est le timing d'attrition qui joue. 

Je ne dis pas la suite pour toi Ronfly, mais je suggèrerai à certains d'aller faire un sport de "contact" et d'aller se latter la gueule bien comme il faut. Ca fait envisager certaines balances différemment. Qui a pris ( dans le fofo )  un KO aprés un coup de talon dans la tronche ou une marmite pleine tempe ? Mais là c'est "presque" facile, il y a un arbitre ( avec une carte magique pouvoir qui vaut la carte  ONU X 10 milliards - la carte ONU étant une des plus faibles du jeux ). Sans doute pas la majorité en tout cas. Dans les participants du fofo, il y a des vétérans du feu réel en condition à risque réel, en statistique toutre autre que 1 risque sur 1 million., mais il y en a trés peu aussi. 

Mais hélas, il y a bien plus de va t'en guerre facile ( celà vaut pour TOUS  les camps, du Kremlin à la Rada en passant par certains français ) que de gens qui "mesurent" les choses. Ce côté "facile" vaut pour les guerriers ( la guerre avec le sang des autres ) et / ou la salive indignée ( c'est pas le plus cher non plus, y'a même du pro du domaine, et le pire même des philosophes de salon feutrés ). 

 

[Patrick]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

Voir mon message plus haut.

 

- La France seule,

- sur le SEUL créneau des entreprises ( pas les particuliers, ni les dépenses étatiques )

- sur le SEUL  créneau énergétique gaz et élec,

- en une SEULE  année seulement ( 2023 )

Ce sous domaine là y aurait laissé selon l'état 30 Mds €. En étant assez lointain du conflit ( ou pas totalement proche, on formule comme on veut ).

 

Il ne faut pas nécessairement  se réjouir de voir l'adversaire du ring avec un oeil au beurre noir ( enfin pas encore noir à ce stade visuellement )  surtout quand on  a soi même une cheville en vrac, un genoux mort, et un bras sur 2 inopérant. Ce qui compte c'est la balance des forces qu'il reste, car sans KO c'est le timing d'attrition qui joue.

Je ne dis pas la suite pour toi Ronfly, mais je suggèrerai à certains d'aller faire un sport de "contact" et d'aller se latter la gueule bien comme il faut. Ca fait envisager certaines balances différemment. Qui a pris ( dans le fofo )  un KO aprés un coup de talon dans la tronche ou une marmite pleine tempe ? Mais là c'est "presque" facile, il y a un arbitre ( avec une carte magique pouvoir qui vaut la carte  ONU X 10 milliards - la carte ONU étant une des plus faibles du jeux ). Sans doute pas la majorité en tout cas. Dans les participants du fofo, il y a des vétérans du feu réel en condition à risque réel, en statistique toutre autre que 1 risque sur 1 million., mais il y en a trés peu aussi.

Mais hélas, il y a bien plus de va t'en guerre facile ( celà vaut pour TOUS  les camps, du Kremlin à la Rada en passant par certains français ) que de gens qui "mesurent" les choses. Ce côté "facile" vaut pour les guerriers ( la guerre avec le sang des autres ) et / ou la salive indignée ( c'est pas le plus cher non plus, y'a même du pro du domaine, et le pire même des philosophes de salon feutrés ).

C'est la victoire future approchante obligée de tonton vlad promis juré craché 3 jours pour capturer Kiyv grand max qui te fait vriller? ou bien tu anticipes que trump va faire la même chose que ce qu'il a fait en 2017-18-19-20? À savoir armer l'Ukraine massivement? Oui parce que ça aussi il a dit qu'il le ferait. Je dis ça je dis rien.

Sinon les leçons sur la guerre c'est mal blabla, ben il faut dire ça à poutine. Surtout que là c'est des nord-coréens et des africains qui sont utilisés comme chair à canon par les russes en ce moment pour défendre Koursk et essayer d'avancer à l'est. Pourquoi donc? Y'a plus de russes prêts à crever bêtement pour la mère patrie?

Le reste c'est campagne de terreur ciblant délibérément les civils. Peut-être que les Ukrainiens devraient faire pareil?

 

À un moment ça va finir par se voir hein...

[Paschi]

Le 14/11/2024 à 21:43, ksimodo a dit :

Je soulignerai aussi que certains pays ( tiens, les polonais aussi mais à Berlin aussi et tant d'autres ) ont une illusion de parapluie atomique avec des bases US chez eux. Les pauvres innocents ! Sauf que...ils y croiront plus que l'atome porté par la France. 

 

Dans un sens ils ont raison de croire plus au parapluie nucléaire américain que français. Le rôle de la dissuasion nucléaire française est de "protéger la France et les Français contre toute menace d’origine étatique contre nos intérêts vitaux, d’où qu’elle vienne et quelle qu’en soit la forme". Je doute que les pays baltes ou la Pologne en fassent partie.

 

Modifié le 17 novembre par Paschi

[Paschi]

Le 13/11/2024 à 23:42, erthermer a dit :

Aux dernières nouvelle il y aurait environ 50 000 soldats russes dont plusieurs milliers de Nord Coréen prêt à lancer une offensive dans la région de Koursk ou les Ukrainiens avaient pénétré le territoire russe.

Objectivement, il y a peu de chance pour que les Nord Coréen soit meilleurs que les russes, d'une part ils n'ont jamais été au combat, ils sont tous très jeune, en dessous de 20 ans donc pas tellement d'apprentissage ou d'expérience, idem pour leurs gradés, et ça n'est pas leur pays ni leur territoire pour lequel ils se battent, les moins motivés devraient lever les mains plus facilement quand ils le peuvent, plutôt que de se faire tuer sur place jusqu'au dernier homme. certains pourraient même déserter car c'est sans doute la seule chance de leur vie de pouvoir sortir de Corée du Nord et de s'échapper, ça peut devenir une source d'information intéressante pour l'Ukraine.

Je serai plus nuancé sur ce point. Tu penses bien que les soldats envoyés ont été sélectionnés parmi les plus fidèles et que famille restée en Corée du Nord subirait les conséquences d'un désertion.

[Paschi]

Avant de se tourner vers la Corée du Nord, la Russie a fait appel à de nombreux soldats venus du Sri Lanka pour grossir ses rangs et aller combattre en Ukraine.

 

[Ciders]

Attention, ce ne sont pas des soldats mais des civils grugés qui pensaient avoir un emploi et qui se sont retrouvés au front.

Les Nord-Coréens paraissent eux sortis d'unités régulières.