Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Patrick]

il y a 44 minutes, Alexis a dit :

JD Vance fait évoluer la position américaine sur la guerre d'Ukraine - à mon avis de manière intelligente

"Vance brandit la menace de sanctions et d'une action militaire pour pousser Poutine à conclure un accord avec l'Ukraine Dans une interview accordée au Wall Street Journal, le vice-président déclare que l'Ukraine doit avoir une « indépendance souveraine » (...)

M. Vance a déclaré que l'option d'envoyer des troupes américaines en Ukraine si Moscou ne négociait pas de bonne foi restait « sur la table », adoptant un ton beaucoup plus dur que celui du secrétaire à la défense Pete Hegseth, qui a laissé entendre mercredi que les Etats-Unis n'engageraient pas de forces.

"Il existe des moyens de pression économiques et bien sûr militaires que les États-Unis pourraient utiliser contre M. Poutine, a déclaré M. Vance (...)

« Le président ne va pas s'engager dans cette voie avec des œillères », a déclaré M. Vance. Il va dire : « Tout est sur la table, concluons un accord ».

 

Il est à Paris en ce moment, il a visité Notre-Dame en famille... Ça l'a peut-être aidé... Il faut qu'il revienne plus souvent  !

Je ne crois pas que les États-Unis soient prêts à le faire. Mais maintenir au moins l'ombre d'un doute dans l'esprit de Poutine est le bon sens même

Et Vance formule ce qui est effectivement le vrai objectif, "l'indépendance souveraine" de l'Ukraine, celui qu'il n'est peut-être pas encore exclu d'atteindre, plutôt que d'aligner des âneries et des patenôtres sur "l'intégrité territoriale" comme la déclaration européenne - l'irréalisme est signe de faiblesse

 

Reste bien sûr que l'ombre d'un doute dans l'esprit de Poutine, c'est assez peu 

Tout ça n'a aucun sens...

Il n'y a pas "d'indépendance souveraine" sans que la russie soit totalement hors-jeu militairement en Ukraine.

Et sinon pour rappel, Pete Hegseth en mars 2022 c'était ça:

Les 45 premières secondes suffisent.

Révélation

Qu'est-ce qui a changé?

Que quiconque ose dire que la russie va mieux aujourd'hui en février 2025 par rapport à mars 2022!

[Alexis]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

Comment sais-tu que c'est le véritable objectif ?

Je n'étais peut-être pas clair, je veux dire d'une part que c'est le seul objectif qui me semble un peu réaliste et atteignable à ce stade, d'autre part que le reconnaître comme objectif signale qu'on a compris que c'est bien l'indépendance de l'Ukraine qui est en jeu. Bref qu'on a lu et écouté Poutine et la bande, et à entendre pas mal de responsables européens j'ai souvent des doutes...

 

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

De toute façon, faut arrêter avec le "gaulliste converti Vance", ce n'est pas lui qui commande.

Ce n'est pas un gaulliste bien sûr. Il a cité un étranger comme modèle politique, ce qui est rare pour un politicien américain, et c'était De Gaulle, mais ça ne suffit pas à en faire un gaulliste. Et oui il ne peut que faire contrepoint à Hegseth, et créer un (petit) doute sur la version que choisira en définitive Trump si Poutine ne montre aucune flexibilité dans les négociations 

[Ciders]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Je n'étais peut-être pas clair, je veux dire d'une part que c'est le seul objectif qui me semble un peu réaliste et atteignable à ce stade, d'autre part que le reconnaître comme objectif signale qu'on a compris que c'est bien l'indépendance de l'Ukraine qui est en jeu. Bref qu'on a lu et écouté Poutine et la bande, et à entendre pas mal de responsables européens j'ai souvent des doutes...

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Ce n'est pas un gaulliste bien sûr. Il a cité un étranger comme modèle politique, ce qui est rare pour un politicien américain, et c'était De Gaulle, mais ça ne suffit pas à en faire un gaulliste. Et oui il ne peut que faire contrepoint à Hegseth, et créer un (petit) doute sur la version que choisira en définitive Trump si Poutine ne montre aucune flexibilité dans les négociations 

Nous sommes d'accord, tu espères que ça va se passer comme ça mais tu n'en sais rien.

Quant à imaginer que Trump va aller vers le réaliste et l'atteignable... et l'indépendance de l'Ukraine ne semble pas une priorité pour eux. A supposer qu'ils en aient une.

[Alexis]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Il n'y a pas "d'indépendance souveraine" sans que la russie soit totalement hors-jeu militairement en Ukraine

La Corée du Sud est indépendante, soutenue depuis 1953 par le déploiement de troupes de garantie 

Le problème pratique est plutôt que les Européens auraient beaucoup de mal à réaliser la même chose face à la Russie. Mais en principe ce modèle pourrait fonctionner 

 

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Qu'est-ce qui a changé?

Que quiconque ose dire que la russie va mieux aujourd'hui en février 2025 par rapport à mars 2022!

L'Ukraine est au bord de la catastrophe militaire et de perdre la guerre 

Certes, cela fait de longs mois qu'elle parvient à tenir, dans une situation extrêmement difficile. Poutine n'a aucune garantie sur le moment où le front ukrainien s'effondrerait vraiment 

Mais vu l'affaiblissement tendanciel des FAU, il n'est pas très raisonnable d'espérer que le miracle de leur résistance perdure indéfiniment 

Un bras de fer est en cours depuis l'automne 2022, et c'est l'Ukraine - sans guère de surprise - qui a le plus de mal

[Yorys]

il y a 21 minutes, Delbareth a dit :

Donc si je suis ton développement, Poutine avait toutes les cartes en main pour un partenariat très fort avec l'Europe (fourniture de ressources contre développement économique), mais a bazardé tout ça par orgueil personnel et culturel ? Quel génie !!

Finalement on peut être d'accord sur quelque chose !

Non ! Parce que Poutine ne pouvait en aucun cas (dans son esprit et en se rappelant ce que j'ai dit précédemment sur l'énorme problème structurel de la Russie) se permettre de perdre (ou de rendre, comme on voudra) à terme la Crimée et le Dombass et de laisser s'établir l'Ukraine comme puissance militaire majeure (raté !), adossée qui plus est à l'Otan. Il y avait aussi le risque d'un effet domino avec la Biélorussie qui lui était (est) encore plus cruciale. Et puis, comme cela a été dit, il avait sans doute parié sur le fait que l'Ukraine tomberait comme un fruit mûr en quelques jours... et sur la passivité, ou un effet de sidération en occident.

Poutine a fait pas mal d'erreurs majeures dans cette affaire mais son raisonnement global me parait rationnel dans le contexte de la problématique de son pays.

Modifié le 14 février par Yorys

[Ciders]

Voulant donc renforcer sa puissance démographique en volant des populations qui étaient déjà sur le déclin en Ukraine pour compenser son propre déclin en Russie, il a donc saigné à blanc son armée et une partie de sa population pour y parvenir. Sachant que parmi ceux qui reviendront, un bon quart sera atteint de PTSD lourd, ce qui renforcera le taux de mortalité et entravera encore la natalité. 

Sans parler de menus détails comme les pertes financières (en Russie, plus tout l'argent qu'il faudra investir pour reconstruire ce qui a été détruit), l'usure de l'économie et les banquiers chinois qui présenteront la facture. Et le côté "je prends les Ukrainiens sympas, les autres ils dégagent, c'est pas sale, c'est du Bismarck", mais ça on s'en fiche.

Habile. Vraiment. Quel est l'acronyme russifié pour Grofäz ?

 

Modifié le 14 février par Ciders

[Delbareth]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Non ! Parce que Poutine ne pouvait en aucun cas (dans son esprit et en se rappelant ce que j'ai dit précédemment sur l'énorme problème structurel de la Russie) se permettre de perdre la Crimée et le Dombass et de laisser s'établir l'Ukraine comme puissance militaire majeure (raté !), adossée qui plus est à l'Otan. Il y avait aussi le risque d'un effet domino avec la Biélorussie qui lui était (est) encore plus cruciale. Et puis, comme cela a été dit, il avait sans doute parié sur le fait que l'Ukraine tomberait comme un fruit mûr en quelques jours...

Poutine a fait pas mal d'erreurs majeures dans cette affaire mais son raisonnement global me parait rationnel dans le contexte de la problématique de son pays.

S'il avait développé un vrai partenariat avec l'Europe, la Russie aurait pu devenir plus attractive, et donc moins repousser l'Ukraine dans les bras de l'UE.

Qui plus est, je trouve assez abjecte de considérer que Poutine a fait des "erreurs", mais que Zelensky lui "n'est pas qualifié pour le job". L'Histoire retiendra à mon avis tous les deux comme des Grands Hommes, mais le premier comme un dictateur au bilan sanglant, l'autre comme résistant.

[Ciders]

Tu me rappelles de plus en plus ces policiers mal formés qui expliquent aux femmes battues que finalement, c'est peut-être de leur faute.

Modifié le 14 février par Ciders

[OysterCultist]

Toute cette gymnastique mentale pour justifier une invasion armée. Rhétorique collaborationiste.

"Surtout ne vous défendez pas, vous allez mettre du sang partout!"

Modifié le 14 février par OysterCultist

[Patrick]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

L'Ukraine est au bord de la catastrophe militaire et de perdre la guerre

Pas si ses alliés s'impliquent directement ne serait-ce qu'avec l'arme aérienne.

Ce que la Russie ne peut pas encore obtenir et certainement pas de la Chine qui serait alors obligée de dégarnir le front Asiatique qu'elle prétend couvrir, ça n'a aucun sens! Jamais la Chine ne va aller suivre Poutine dans son aventure débile, ou alors c'est elle qui va réclamer, trump-style, des concessions territoriales à la russie!

On voit d'ailleurs déjà les limites de cet exercice avec les nord-coréens envoyés au front, puis massacrés, puis retirés du front, puis renvoyés au front... À un moment ça va coincer.

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Certes, cela fait de longs mois qu'elle parvient à tenir, dans une situation extrêmement difficile. Poutine n'a aucune garantie sur le moment où le front ukrainien s'effondrerait vraiment 

Mais vu l'affaiblissement tendanciel des FAU, il n'est pas très raisonnable d'espérer que le miracle de leur résistance perdure indéfiniment 

Un bras de fer est en cours depuis l'automne 2022, et c'est l'Ukraine - sans guère de surprise - qui a le plus de mal

Les mêmes armes qui permettent aux russes de bouffer le front aujourd'hui, à savoir les bombes planantes guidées Glonass et les MTO, peuvent être en grande partie sorties de l'équation relativement aisément si on en donne vraiment les moyens à l'Ukraine. Ce qu'on commence à peine à faire.

[Yorys]

il y a 11 minutes, OysterCultist a dit :

Toute cette gymnastique mentale pour justifier une invasion armée. Rhétorique collaborationiste.

"Surtout ne vous défendez pas, vous allez mettre du sang partout!"

Je ne justifie rien du tout, j'essaie de comprendre et je formule une opinion... après, la gymnastique mentale c'est comme la gymnastique corporelle : certains sont limités...

Modifié le 14 février par Yorys

[Delbareth]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Je ne justifie rien du tout, j'essaie de comprendre et je formule une opinion... après la gymnastique mentale c'est comme la gymnastique corporelle, certains sont limités...

Tu accuses Zelensky d'être responsable des morts puisqu'il se défend ! (comme si il forçait les Ukrainiens à la guerre avec ses ptits bras d'ailleurs).

Avec une telle logique, on se serait couché en 1914 et une partie significative de la France ferait partie depuis un siècle de l'Allemagne. Difficile à dire pour la 2e GM, mais je pense qu'Hitler serait quand même survenu en mettant les problèmes économiques post-29 sur le dos de (insère n'importe quel voisin). On n'aurait jamais développé l'arme nucléaire. On serait un petit pays secondaire. Peut-être toi-même serais sous droit économique allemand, avec des mini-jobs, une retraite à 67 ans, des écolos fou qui stoppent le nucléaire et continuent le charbon, un chancellier péteu, etc...

Si ça n'a pour toi aucune importance d'être français plutôt qu'autre chose (et si par conséquence tu ne comprends pas pourquoi les ukrainiens veulent rester ukrainiens plutôt que russe), mais que fais-tu sur un forum militaire ?

[Yorys]

il y a 2 minutes, Delbareth a dit :

Tu accuses Zelensky d'être responsable des morts puisqu'il se défend ! (comme si il forçait les Ukrainiens à la guerre avec ses ptits bras d'ailleurs).

Avec une telle logique, on se serait couché en 1914 et une partie significative de la France ferait partie depuis un siècle de l'Allemagne. Difficile à dire pour la 2e GM, mais je pense qu'Hitler serait quand même survenu en mettant les problèmes économiques post-29 sur le dos de (insère n'importe quel voisin). On n'aurait jamais développé l'arme nucléaire. On serait un petit pays secondaire. Peut-être toi-même serais sous droit économique allemand, avec des mini-jobs, une retraite à 67 ans, des écolos fou qui stoppent le nucléaire et continuent le charbon, un chancellier péteu, etc...

Si ça n'a pour toi aucune importance d'être français plutôt qu'autre chose (et si par conséquence tu ne comprends pas pourquoi les ukrainiens veulent rester ukrainiens plutôt que russe), mais que fais-tu sur un forum militaire ?

Monsieur est psychologue !

(bon stop : quand on en arrive aux sophismes spécieux...)

[Alexis]

il y a 23 minutes, Yorys a dit :

Poutine a fait pas mal d'erreurs majeures dans cette affaire mais son raisonnement global me parait rationnel dans le contexte de la problématique de son pays.

D'autres personnes en Russie ont des raisonnements différents, alignés sur le fait que la Russie au fond, en dépit de toutes ses particularités, reste un pays européen, dont la situation géopolitique fondamentale n'est pas excessivement différente de celle des autres pays européens. Si un Russe raisonne comme cela, et étant donné qu'il refusera de toute façon absolument la dépendance envers une autre puissance (on peut compter sur les Russes pour cela), il en arrive à une vision géopolitique... française

Voir le long entretien avec Boris Nadejdine il y a un an dont j'avais rendu compte ici. Mais bien sûr, Nadejdine fut empêché de se présenter à l'élection - qu'il n'aurait pas gagné de toute façon - tandis que Poutine s'est aisément maintenu au pouvoir

C'est donc un dictateur nationaliste messianique qui dirige la Russie. Il est rationnel oui, mais dans le sens d'utiliser la raison pour tenter d'atteindre les objectifs de la doctrine messianique du "monde russe". A moins d'être convaincu par cette doctrine, peu trouveront ces objectifs raisonnables

L'heure de politiciens comme Nadejdine viendra peut-être un jour. A échelle générationnelle, si on choisit d'en rester aux seuls espoirs réalistes. En attendant, la sécurité des autres pays européens ne pourra être assurée qu'en instaurant un équilibre militaire de façon à bloquer toute expansion supplémentaire de l'empire créé par le plus peuplé des pays européen

Et cet équilibre ne sera possible que si ce sont des Européens qui l'établissent eux-mêmes. Môman Washington en a marre depuis longtemps, et après s'être longtemps contentée de récriminer, elle passe maintenant à l'action immédiate

 

il y a 14 minutes, Delbareth a dit :

L'Histoire retiendra à mon avis tous les deux comme des Grands Hommes, mais le premier comme un dictateur au bilan sanglant, l'autre comme résistant.

Exactement. Selon Shakespeare, "Être grand, c'est épouser une grande querelle"

L'un soutient la cause du rétablissement d'un empire russe sur la base d'une idéologie nationaliste messianique

L'autre soutient la cause de l'indépendance de son pays

 

[Vince88370]

C'est quand même bien le pouvoir américain. Tu menaces de ne plus fournir d'aide sans contrepartie et en quelque jours un plan sur les terres rare est créé et déjà transmis au us 

 

[Rivelo]

Sauf erreur, on a pas encore parlé de l'interview de Macron au FT. Il y a quelques déclarations intéressantes concernant l'Ukraine.

Source originale (derrière un paywall, si quelqu'un sait comment récupérer l'article...) : https://www.ft.com/content/1ee43b51-9d3a-47d2-adf6-3315c38e1c38 

Résumé en français : https://www.lepoint.fr/monde/guerre-en-ukraine-emmanuel-macron-donne-des-gages-a-l-electrochoc-trump-et-appelle-au-reveil-de-l-europe-14-02-2025-2582392_24.php

Quote

C'est l'heure de vérité, aux yeux du président de la République. Emmanuel Macron considère comme un « électrochoc » salutaire les initiatives du président Trump et son découplage annoncé de l'Europe, dans un entretien accordé Financial Times. Un moment charnière qui, selon le chef de l'État, doit pousser l'Union européenne à accélérer sa transformation vers plus d'autonomie stratégique.

Il affirme avoir parlé à Donald Trump par téléphone plus tôt dans la semaine et qu'il n'était « pas surpris » par la démarche du président américain. « Ce que Trump dit à l'Europe, c'est que c'est à vous de porter le fardeau. Et je dis, c'est à nous de l'assumer », admet-il en répondant à nos confrères britanniques.

Toutefois, sur la question ukrainienne, Emmanuel Macron développe une position nuancée. S'il reconnaît que Trump crée une « fenêtre d'opportunité » pour des négociations, il pose des conditions claires : seul le président Zelensky est légitime pour négocier au nom de l'Ukraine, et une « paix qui serait une capitulation » constituerait une mauvaise nouvelle pour tous, y compris les États-Unis. La question centrale reste, selon lui, la volonté réelle de Vladimir Poutine d'accepter un cessez-le-feu crédible.

Le déploiement de 150 000 à 200 000 soldats, « pas réaliste »

La question des garanties de sécurité apportée à l'Ukraine a été abordée. Le président Zelensky estime que le maintien d'une paix éventuelle avec la Russie exigerait la présence d'une force d'interposition de 150 000 à 200 000 soldats. Emmanuel Macron répond qu'un tel déploiement serait « irréaliste », ajoutant : « Nous devons faire des choses appropriées, réalistes, bien pensées, mesurées et négociées. »

S'agissant de la menace de Trump d'annexer le Groenland, le président Macron joue au plus fin : il juge « respectables » les inquiétudes du président américain concernant la sécurité des routes maritimes dans l'Arctique, mais propose de les traiter collectivement par les alliés de l'Otan. Il rappelle aussi que l'unilatéralisme américain n'a pas commencé avec Donald Trump, évoquant, par exemple, les décisions de Joe Biden de se retirer d'Afghanistan sans prévenir les alliés ou de l'affaire des sous-marins nucléaires australiens, un contrat subtilisé à la France.

Macron met en garde contre la dépendance aux armes américaines

Le chef de l'État français place la défense européenne au cœur de ses préoccupations. Il appelle ses partenaires à développer une base industrielle et technologique de défense européenne entièrement intégrée, dépassant la simple question des budgets. Une fois de plus, il met en garde contre une dépendance excessive aux équipements américains, promouvant notamment le système de défense antiaérienne franco-italien SAMP-T qu'il juge supérieur au Patriot américain. Pour financer ce renforcement militaire, il évoque, au titre des « solutions de financement innovantes », la possibilité d'emprunts communs européens sur le modèle de ceux réalisés pendant la pandémie.

Sur le plan économique, Macron plaide pour une refonte complète du cadre fiscal européen établi en 1992, qu'il qualifie d'« obsolète ». Il souligne que l'Europe est « sous-exploitée » en termes de capacité d'endettement, alors qu'elle fait face à des besoins d'investissement majeurs dans les technologies émergentes, notamment l'intelligence artificielle, la transition écologique et la sécurité. Le président français appelle également à un allègement réglementaire, critiquant notamment la CSRD, la directive européenne sur la durabilité des entreprises, et les amendes « folles » (sic) prévues pour les constructeurs automobiles ne respectant pas les quotas de véhicules électriques.

 

[Ciders]

il y a 11 minutes, Yorys a dit :

Monsieur est psychologue !

(bon stop : quand on en arrive aux sophismes spécieux...)

Disons que dire ça après avoir asséné que les autres sont limités parce qu'ils n'utilisent pas autant de vaseline que toi, c'est croquignolet.

il y a 6 minutes, Rivelo a dit :

Sauf erreur, on a pas encore parlé de l'interview de Macron au FT. Il y a quelques déclarations intéressantes concernant l'Ukraine.

Source originale (derrière un paywall, si quelqu'un sait comment récupérer l'article...) : https://www.ft.com/content/1ee43b51-9d3a-47d2-adf6-3315c38e1c38 

Résumé en français : https://www.lepoint.fr/monde/guerre-en-ukraine-emmanuel-macron-donne-des-gages-a-l-electrochoc-trump-et-appelle-au-reveil-de-l-europe-14-02-2025-2582392_24.php

 

C'est bien mais rien n'a changé depuis trois ans. On en est encore au stade des "on devrait faire ça".

[Alexis]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Pas si ses alliés s'impliquent directement ne serait-ce qu'avec l'arme aérienne.

D'accord là-dessus. Eliminer le facteur bombes planantes guidées pourrait permettre de rouvrir le champ des possibles pour Kiev, et si le soutien militaire passait dans le même temps à une échelle supérieure, l'Ukraine pourrait elle aussi sans doute recruter davantage (quand on a des armes sérieuses à fournir aux militaires, ça a plus de sens...), et elle arriverait peut-être à stabiliser le front de manière plus ou moins permanente

 

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Les mêmes armes qui permettent aux russes de bouffer le front aujourd'hui, à savoir les bombes planantes guidées Glonass et les MTO, peuvent être en grande partie sorties de l'équation relativement aisément si on en donne vraiment les moyens à l'Ukraine. Ce qu'on commence à peine à faire.

Etant donné la longueur de la formation pour devenir un pilote de chasse performant ainsi que l'urgence de la situation, je ne pense pas qu'il suffirait de "donner les moyens", c'est-à-dire de fournir les armes. Comme tu le disais plus haut, il faudrait une implication directe de pilotes occidentaux, et sans doute aussi de mécaniciens d'aviation

Aucun dirigeant moindrement raisonnable d'une puissance non-nucléaire ne prendra un tel risque. Les Etats-Unis - sauf à penser que Vance ne fait pas que bluffer, perso je n'y crois pas - n'iront pas. Ce qui ne laisse que France et Royaume-Uni pour ce rôle

Je suppose que pour couvrir la partie active du front dans le Donbass, il faudrait au minimum deux escadrons de Rafale et d'Eurofighter, un de chaque pays. Peut-être davantage. Avec les Mica, Amraam et Meteor qui vont bien. Et des cocardes ukrainiennes, et un passeport ukrainien pour chacun des Jacques et des Johns pilotant les chasseurs, afin de maintenir une (très fine) couche de déniabilité, façon pilotes soviétiques pendant la guerre du Vietnam ("Quoi ? Bien sûr qu'aucun pilote soviétique ne combat les Américains, nous ne faisons que soutenir nos frères prolétariens nord-vietnamiens !")

La multiplication des capacités industrielles européennes en armement, la livraison d'une partie des matériels des stocks "qu'on garde sous le coude rien que pour nous" à Kiev en attendant que le tsunami d'armes sortant des usines dans 2-3 ans ne permette de les remplacer, là ce devrait être tous les principaux pays européens, y compris Allemagne, Italie, Pologne qui seraient nécessaires... puisque Washington ne serait pas dans le jeu

C'est pensable

[Alexis]

il y a 32 minutes, Rivelo a dit :

Sauf erreur, on a pas encore parlé de l'interview de Macron au FT. Il y a quelques déclarations intéressantes concernant l'Ukraine.

Source originale (derrière un paywall, si quelqu'un sait comment récupérer l'article...) : https://www.ft.com/content/1ee43b51-9d3a-47d2-adf6-3315c38e1c38 

Résumé en français : https://www.lepoint.fr/monde/guerre-en-ukraine-emmanuel-macron-donne-des-gages-a-l-electrochoc-trump-et-appelle-au-reveil-de-l-europe-14-02-2025-2582392_24.php

Merci. Entretien intéressant en effet. Il est souvent possible de récupérer des articles derrière paywall avec le site https://archive.is/

Dans ce cas, ça marche, on obtient ce lien vers un enregistrement de la version complète

 

[Yorys]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

D'autres personnes en Russie ont des raisonnements différents, alignés sur le fait que la Russie au fond, en dépit de toutes ses particularités, reste un pays européen, dont la situation géopolitique fondamentale n'est pas excessivement différente de celle des autres pays européens. Si un Russe raisonne comme cela, et étant donné qu'il refusera de toute façon absolument la dépendance envers une autre puissance (on peut compter sur les Russes pour cela), il en arrive à une vision géopolitique... française

Voir le long entretien avec Boris Nadejdine il y a un an dont j'avais rendu compte ici. Mais bien sûr, Nadejdine fut empêché de se présenter à l'élection - qu'il n'aurait pas gagné de toute façon - tandis que Poutine s'est aisément maintenu au pouvoir

C'est donc un dictateur nationaliste messianique qui dirige la Russie. Il est rationnel oui, mais dans le sens d'utiliser la raison pour tenter d'atteindre les objectifs de la doctrine messianique du "monde russe". A moins d'être convaincu par cette doctrine, peu trouveront ces objectifs raisonnables

L'heure de politiciens comme Nadejdine viendra peut-être un jour. A échelle générationnelle, si on choisit d'en rester aux seuls espoirs réalistes. En attendant, la sécurité des autres pays européens ne pourra être assurée qu'en instaurant un équilibre militaire de façon à bloquer toute expansion supplémentaire de l'empire créé par le plus peuplé des pays européen

Et cet équilibre ne sera possible que si ce sont des Européens qui l'établissent eux-mêmes. Môman Washington en a marre depuis longtemps, et après s'être longtemps contentée de récriminer, elle passe maintenant à l'action immédiate

 

Je peux être globalement d'accord avec ça, et effectivement rationnel ne veut pas dire raisonnable. Mais comme j'ai essayé de l'exprimer je pense que la peur profonde qui anime le "dictateur" Poutine c'est la vulnérabilité croissante de la Russie et le risque de plus en plus clair d'un démantèlement à terme. Il y a un 1/2 siècle la population de l'URSS était globalement la même que celle des USA, aujourd'hui, la Russie, c'est moins que la moitié. A l'époque il y avait le pacte de Varsovie entre l'URSS et l'OTAN, aujourd'hui il y a quoi ? A l'époque l'URSS était l'un des "très grands" scientifiquement, économiquement et industriellement, aujourd'hui c'est quoi ? 

Je pense qu'il est essentiellement un "patriote" intelligent en mode bourrin et que si on ne prend pas cet aspect en compte on passe à côté d'une résolution non catastrophique du conflit en cours.

Un vieil ours malade qui est dominé par sa peur devient éminemment dangereux... alors quand il dispose d'armes nucléaires...

 

Modifié le 14 février par Yorys

[tchefari]

Voici l'article du FT Traduit automatiquement :

Citation

Emmanuel Macron a qualifié le retour de Donald Trump d'« électrochoc » qui devrait obliger l’Europe à assurer son propre avenir ainsi que celui de l’Ukraine.

Dans une interview à l’Élysée peu après que Trump a convenu avec Vladimir Poutine de la Russie de tenir des pourparlers de paix imminents, le président français a défendu la nécessité pour l’Europe de « renforcer » ses efforts en matière de défense et d’économie.

Il a insisté sur le fait que seul le président ukrainien Volodymyr Zelensky pouvait négocier au nom de son pays, avertissant qu’autoriser « une paix qui est une capitulation » serait « une mauvaise nouvelle pour tout le monde », y compris les États-Unis.

« La seule question qui se pose à ce stade est de savoir si le président Poutine est sincèrement, durablement et de manière crédible prêt à accepter un cessez-le-feu sur cette base. Après, c’est aux Ukrainiens de négocier avec la Russie », a déclaré Macron, ajoutant : « Nous devons tous rester collectivement vigilants. »

Le dirigeant français a longtemps soutenu que l’Europe devrait assumer davantage de responsabilités pour sa propre sécurité, ce qui ne serait possible qu’en augmentant son indépendance économique et en réduisant sa dépendance vis-à-vis des États-Unis et de la Chine.

Il a décrit le retour de Trump à la Maison Blanche comme un coup de pouce pour pousser l’UE à investir dans sa propre défense et sa relance économique et technologique. Cela signifiait l’abandon d’un cadre budgétaire et monétaire, convenu pour la première fois par l’UE en 1992, qu’il a qualifié d'« obsolète ».

Ce texte a été mis en évidence 23 fois par d’autres abonnés ! Ajouter aux points forts

« C’est le moment pour l’Europe d’accélérer et d’agir », a-t-il déclaré, tout en mettant en garde contre le risque d’échec pour l’UE. « Il n’a pas le choix. Il est à court de route.

Macron a organisé une rencontre entre le président élu des États-Unis de l’époque, Donald Trump, et le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy à l’Élysée en décembre dernier © Sarah Meyssonnier/AFP/Getty Images

La question de savoir si Macron peut rallier d’autres pays européens à son programme reste ouverte, d’autant plus qu’il a été gravement affaibli dans son pays et à Bruxelles par la paralysie politique qui a suivi les élections anticipées de l’année dernière. L’épuisement des finances publiques de la France limite également sa propre capacité à réaliser les investissements nécessaires dans la défense et d’autres priorités.

Néanmoins, le président français a approuvé la position de l’administration Trump selon laquelle il était de la responsabilité de l’Europe d’assurer la sécurité de l’Ukraine, affirmant qu’elle découlait d’un changement générationnel et bipartisan des priorités de la politique étrangère américaine qui s’éloigne de l’Europe et se rapproche de l’Asie.

L’unilatéralisme américain n’a pas commencé avec le retour au pouvoir de Trump, a ajouté M. Macron, notant qu’il « n’avait pas reçu d’appel » à l’avance de l’administration Biden au sujet de son accord sur les sous-marins nucléaires « Aukus » avec l’Australie et le Royaume-Uni ou de son retrait d’Afghanistan.

« Ce que Trump dit à l’Europe, c’est que c’est à vous de porter le fardeau. Et je dis, c’est à nous de nous en charger », a déclaré Macron.

Alors que de nombreux dirigeants européens ont réagi furieusement aux pourparlers de Trump avec Poutine sur la fin de la guerre en Ukraine, Macron s’est montré plus optimiste. Après s’être entretenu par téléphone avec Trump plus tôt dans la semaine, Macron a déclaré qu’il n’était « pas surpris » par la décision du président américain.

Il a déclaré que Trump avait créé une « fenêtre d’opportunité » pour une solution négociée, où « tout le monde doit jouer son rôle ».

Le rôle des États-Unis est de « relancer ce dialogue » et de prendre l’initiative parce que Trump a apporté un « élément de perturbation stratégique ». Il a déclaré qu’il appartiendrait à Zelensky « seul » de discuter des « questions territoriales et de souveraineté ». Et « c’est à la communauté internationale, avec un rôle spécifique pour les Européens, de discuter des garanties de sécurité et, plus largement, du cadre de sécurité pour l’ensemble de la région. C’est là que nous avons un rôle à jouer.

Macron a déclaré que les desseins de Trump sur Gaza et le Groenland étaient des exemples de « l’incertitude stratégique extrême » dans laquelle le monde vivait actuellement © Magali Delporte/FT

D’autres alliés européens ont dénoncé les concessions apparentes de Washington à Poutine avant même le début des pourparlers, notamment en excluant l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN et en qualifiant d'"illusoire » une restauration complète de son intégrité territoriale.

Mais Macron s’est bien gardé de critiquer, notant qu’au moment de l’interview, c’était le secrétaire américain à la Défense Pete Hegseth qui avait déclaré que l’adhésion de Kiev à l’OTAN « n’était pas un résultat réaliste », et non le président américain. (Trump a déclaré plus tard qu’il pensait que l’adhésion n’était pas « pratique ».)

Macron a mené des discussions entre alliés européens sur la manière de garantir tout accord de paix, y compris la possibilité de déployer des troupes en Ukraine pour dissuader une nouvelle agression russe.

Zelenskyy a déclaré que seule une force de 150 000 à 200 000 soldats avec l’implication des États-Unis dissuaderait la Russie d’attaquer à nouveau. Un déploiement d’une telle ampleur serait presque impossible pour les armées européennes épuisées.

Macron a déclaré que s’il était trop tôt pour parler de chiffres, un déploiement d’une telle ampleur était « tiré par les cheveux », ajoutant : « Nous devons faire des choses appropriées, réalistes, bien pensées, mesurées et négociées. »

Interrogé sur la menace de Trump d’annexer le Groenland, Macron a déclaré que les préoccupations du président américain concernant la sécurité des routes maritimes dans l’Arctique étaient « respectables » mais devraient être abordées collectivement par les alliés de l’OTAN. Il a déclaré qu’il avait demandé au secrétaire général de l’OTAN, Mark Rutte, d’élaborer une stratégie pour la sécurité de l’Arctique, y compris par le biais d’éventuelles opérations militaires conjointes.

En ce qui concerne la proposition de Trump de redévelopper Gaza, après avoir expulsé sa population de 2,2 millions d’habitants vers les États arabes voisins, Macron a été plus direct. Expulser les Gazaouis serait « extrêmement dangereux ».

« Pour moi, la solution n’est pas une solution immobilière. C’est une solution politique.

Les desseins de Trump sur Gaza et le Groenland étaient des exemples de « l’incertitude stratégique extrême » dans laquelle le monde vivait actuellement, a déclaré Macron. Il exigeait une refonte radicale du fonctionnement de l’UE et de ses États membres.

« C’est un électrochoc. Nous avons besoin de chocs asymétriques, nous avons besoin de chocs externes. C’est un choc exogène pour les Européens.

Des Palestiniens passent devant des bâtiments détruits à Jabalia, dans le nord de Gaza, en février © Omar Al-Qattaa/AFP/Getty Images

Le Groenland compte 57 000 habitants et est riche en gisements de pétrole et de minéraux © Charlie Bibby/FT

Cela contribuerait à apporter de la lucidité à ceux qui, en Europe, pensaient encore qu’ils pouvaient vivre dans un état de « dépendance stratégique ».

« Ce modèle, qui dit que vous avez le marché chinois comme débouché, vous avez le parapluie américain pour notre sécurité et vous avez du gaz russe bon marché à produire, oubliez les trois. »

Pour que l’Europe accomplisse le « réveil stratégique » que Macron préconise, elle devra à la fois renforcer sa défense et relancer sa croissance stagnante avec une poussée de déréglementation et d’intégration économique dans tous les domaines, des marchés de capitaux à l’énergie, pour permettre à l’UE de récolter les bénéfices de sa taille.

En matière de défense, Macron a déclaré que l’Europe devait renforcer ses capacités afin de pouvoir agir « même lorsque les États-Unis ne sont pas impliqués ».

Pourtant, même trois ans après l’invasion à grande échelle de l’Ukraine par la Russie, les changements au sein de l’industrie de la défense se sont arrêtés. Bien que la capacité de production de munitions et de missiles ait augmenté, les entreprises de défense européennes restent trop fragmentées pour produire à grande échelle.

Les pays restent également attachés à leurs entreprises nationales de défense et se méfient souvent des programmes de développement conjoints, et encore plus des fusions transfrontalières qui pourraient créer des champions européens de la défense.

Une fois de plus, Macron a exhorté l’Europe à ne plus dépendre de l’achat d’armements américains, une priorité de longue date de la France, affirmant que les partenaires devraient acheter le système de défense aérienne franco-italien SAMP-T. Il a déclaré qu’il était « meilleur » que le Patriot, l’équivalent américain, déjà utilisé par plusieurs pays de l’UE.

« Nous devons également développer une base européenne de défense, industrielle et technologique pleinement intégrée », a déclaré Macron. « Cela va bien au-delà d’un simple débat sur les chiffres des dépenses. Si tout ce que nous faisons est de devenir des clients encore plus importants des États-Unis, alors dans 20 ans, nous n’aurons toujours pas résolu la question de la souveraineté européenne.

Macron a déclaré que l’Europe devait renforcer ses capacités de défense afin de pouvoir agir « même lorsque les États-Unis ne sont pas impliqués » © Magali Delporte/FT

Pour permettre aux pays européens d’investir davantage dans leur défense, Macron a plaidé pour des « solutions de financement plus innovantes », qui pourraient inclure davantage d’emprunts communs de l’UE, comme cela a été fait pendant la pandémie de coronavirus. Jusqu’à présent, l’Allemagne est restée farouchement opposée ; Macron a déclaré qu’il espérait que cette position pourrait évoluer après les élections fédérales allemandes du 23 février.

Les défis de l’Europe sont aussi aigus aujourd’hui qu’ils l’étaient pendant la pandémie, a-t-il déclaré. Pour y remédier, l’Europe devait se libérer des plafonds de déficit prévus par le pacte de stabilité et de croissance de l’UE, qui exige des pays qu’ils maintiennent des déficits inférieurs à 3 % du PIB. « C’est obsolète », a-t-il déclaré à propos des règles de l’UE. « Le cadre financier et monétaire dans lequel nous vivons est dépassé. »

« L’Europe est sous-exploitée », compte tenu de la nécessité d’investir dans les technologies émergentes telles que l’intelligence artificielle, la transition écologique et la sécurité.

Macron a également appelé à l’annulation des réglementations de l’UE qu’il a qualifiées de onéreuses et irréalistes. Cela inclut la directive européenne sur les rapports de durabilité des entreprises et les amendes imminentes infligées aux constructeurs automobiles qui n’ont pas respecté les quotas de véhicules électriques, qu’il a qualifiées de « folles ». Il a également averti que l’Europe ne devrait pas handicaper les banques en appliquant des exigences de fonds propres plus strictes, car les États-Unis semblaient prêts à ignorer les règles convenues au niveau international.

Pourtant, Macron a hésité lorsqu’on lui a demandé si l’UE avait besoin de sa propre version du soi-disant Département de l’efficacité gouvernementale (Doge) de Trump, où il a lâché le milliardaire Elon Musk pour réduire les dépenses publiques. « Une simplification drastique est nécessaire... Il vaut mieux prendre des décisions audacieuses et politiquement responsables plutôt que de tout démolir.

Macron a admis qu’il pourrait falloir « cinq à dix ans » pour que l’Europe se renforce, temps qu’il n’a plus avec son mandat se terminant en 2027. Alors que les populistes et l’extrême droite gagnent du terrain en France et ailleurs en Europe, une partie des électeurs se méfie de l’expansion de l’influence de l’UE sur leur vie.

Mais Macron a encore confiance en sa capacité à convaincre. « J’y crois toujours, dit-il, ajoutant avec une fioriture intellectuelle caractéristique : « J’aime l’humanisme de la Renaissance et la philosophie des Lumières. C’est ce qui nous a faits. Et je ne pense pas que ces idées soient démodées. Je pense qu’au contraire, nous devons les réinventer.

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[rendbo]

Il y a 12 heures, Yorys a dit :

Oui, oui : le mythe de David contre Goliath à la vie dure... mais s'il avait été l'homme de la situation, l'Ukraine aurait infiniment moins souffert, et serait déjà en train de se redresser avec de belles perspectives et une entrée probable à moyen terme dans l'UE.

Elle aurait aussi perdu beaucoup moins de territoires (qui lui étaient de toute façon hostiles) qu'elle risque fort d'en perdre demain... mais sinon, oui Zelensky : quelle belle gueule de héro de feuilletons, quel homme !

Enfin ça ne sert à rien de refaire l'histoire...

Je ne comprends pas que tu puisses dire cela de Zelenskyy : il hérite d'une situation, et, sa majorité au parlement est circonstancielle... un truc qu'on expérimente depuis peu à la maison et on voit le résultat. A ce titre il ne fait pas ce qu'il veut, et n'arrive même pas à faire ratifier certains textes internationaux négociés. Depuis 2022, son pays est attaqué, il appelle à sa défense, et il appelle à l'aide pour qu'on l'aide à se défendre, et dans ce rôle je le trouve admirable. La réalité la plus dure pour lui doit surtout de savoir jusqu'où il peut résister et à partir de quand la défaite comme la victoire seront hors de prix. Ce point là, on ne peut le laisser qu'aux Ukrainiens, et ce n'est certainement pas à nous de faire la morale. Le seul point sur lequel notre camp à le droit d'émettre une opinion, ce sont les risques qu'entrainent notre soutien sur nos pays, leurs régimes, et les citoyens.

[Patrick]

il y a 59 minutes, Alexis a dit :

Etant donné la longueur de la formation pour devenir un pilote de chasse performant ainsi que l'urgence de la situation, je ne pense pas qu'il suffirait de "donner les moyens", c'est-à-dire de fournir les armes. Comme tu le disais plus haut, il faudrait une implication directe de pilotes occidentaux, et sans doute aussi de mécaniciens d'aviation

Aucun dirigeant moindrement raisonnable d'une puissance non-nucléaire ne prendra un tel risque. Les Etats-Unis - sauf à penser que Vance ne fait pas que bluffer, perso je n'y crois pas - n'iront pas. Ce qui ne laisse que France et Royaume-Uni pour ce rôle

Je suis entièrement d'accord.

[Yorys]

il y a 51 minutes, rendbo a dit :

Je ne comprends pas que tu puisses dire cela de Zelenskyy : il hérite d'une situation, et, sa majorité au parlement est circonstancielle... un truc qu'on expérimente depuis peu à la maison et on voit le résultat. A ce titre il ne fait pas ce qu'il veut, et n'arrive même pas à faire ratifier certains textes internationaux négociés. Depuis 2022, son pays est attaqué, il appelle à sa défense, et il appelle à l'aide pour qu'on l'aide à se défendre, et dans ce rôle je le trouve admirable. La réalité la plus dure pour lui doit surtout de savoir jusqu'où il peut résister et à partir de quand la défaite comme la victoire seront hors de prix. Ce point là, on ne peut le laisser qu'aux Ukrainiens, et ce n'est certainement pas à nous de faire la morale. Le seul point sur lequel notre camp à le droit d'émettre une opinion, ce sont les risques qu'entrainent notre soutien sur nos pays, leurs régimes, et les citoyens.

Enfin une réponse qui se tient ! Merci !

Oui c'est une façon de voir les choses, je la respecte, même si je ne la partage pas. Effectivement on peut lui trouver plein de circonstances atténuantes, et on peut, probablement à juste titre, accuser son entourage national et international de l'avoir influencé pour le pire... mais je reste convaincu qu'il n'avait pas le "niveau" face à un Poutine pour une telle charge en de telles circonstances. Après, ok, dans la logique militaire, il ne s'est pas "déballonné" devant l'adversité. 

Quand à ton dernier point : tu as raison ce sont les ukrainiens qui l'on emmené, et maintenu jusqu'à présent au pouvoir (même s'ils ne semblent plus trop avoir le choix pour l'instant), qui doivent déterminer leur avenir. D'ailleurs je suis très mal à l'aise vis à vis de la méthode et des annonces "Trumpienne" du moment, que vous ne m'avez pas vu défendre alors qu'elles vont plutôt dans mon sens.

Par contre je me sens le droit d'avoir une opinion sur l'irréalisme (voire pire) persistant des positions exprimées par la gouvernance ukrainienne ainsi que sa manière de l'exercer, dans la mesure où c'est l'Europe et donc nous qui en payons le prix financièrement et politiquement, et un peuple ukrainien meurtri qui en paye le prix du sang. Après comme l'a dit Trump à sa façon imagée : Zelensky c'est certainement le meilleur VRP du monde : on ne peut pas lui enlever ça !   

(Et ok, "l'acteur", le personnage, pour ce que j'en perçois, m'est assez antipathique, mais ça ne devrait pas entrer en ligne de compte).

Modifié le 14 février par Yorys

[Alexis]

il y a 43 minutes, tchefari a dit :

Voici l'article du FT Traduit automatiquement :

Je note ces deux passages

(Le choc exogène que représente Trump) contribuerait à rendre lucides ceux qui, en Europe, pensent encore pouvoir vivre dans un état de « dépendance stratégique »

« Ce modèle, qui consiste à dire que l'on a le marché chinois comme débouché, que l'on a le parapluie américain pour notre sécurité et que l'on a le gaz russe bon marché pour pouvoir produire, oubliez les trois »

Bon résumé de la situation. Ce n'est pas un monde qui s'effondre - mais trois

Et

La question de savoir si M. Macron peut rallier d'autres pays européens à son programme reste ouverte, d'autant plus qu'il a été fortement affaibli dans son pays et à Bruxelles par la paralysie politique qui a suivi les élections anticipées de l'année dernière. L'épuisement des finances publiques de la France limite également sa propre capacité à réaliser les investissements nécessaires en matière de défense et d'autres priorités.

Cruel, mais juste

Seule une France dotée d'un président et d'un parlement stables et travaillant de concert, qui plus est prête à réformer ses finances publiques pour non seulement les stabiliser mais retrouver d'importantes marges de manoeuvre, pourra répondre à la situation stratégique, à ce triple choc exogène, de manière adéquate