Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Et donc. Que faisons-nous ?

Si la réponse est "rien, la Russie n'est pas une menace", effectivement : tu radotes. 

Le camarade Gustave ayant fait acte de contrition sur sa position capitularde, j'en ferais de même avec mon bellicisme cosmique. 

Donc on ne fera rien car "la Russie n'est pas une menace et elle est rincée par sa guerre en Ukraine"

ET EN MÊME TEMPS (puisqu'il nous gouverne toujours),

on ne fera rien car attention, "la guerre avec la Russie !".... toi d'abord vas-y, père, mère, fils ! c'est un redoutable adversaire ! escalade ! on est pas au niveau !

La Russie, cette puissance de Schrodinger.

Modifié mardi à 07:20 par olivier lsb

[gustave]

il y a une heure, CANDIDE a dit :

Moi je dis que si on y va, les courageux nous suivront, et les hésitants d'aujourd'hui ne voudront pas passer pour des lâches, et nous suivrons demain  ! Pourquoi on a investi des centaines de milliards depuis 60 ans dans le nucléaire ? C'est parce qu'on avait pas confiance en la protection des Etats-unis et pour avoir l'autonomie de la décision. Et maintenant que le moment de vérité est arrivé, on se débinerait ?

Que veux dire "on y va"? Ou "se débiner"?
On n'est pas dans un manga...

[gustave]

il y a 47 minutes, Castor a dit :

Dommage qu’on se soit pas donné les moyens de pallier à cette mort cérébrale par un regain de travail de nos méninges et une meilleure préparation de l’avenir.

Comme si le fait de ne pas le faire au niveau européen nous empêchait de le faire à notre niveau…

C'est assez inexact. Le budget militaire est en hausse constante depuis plusieurs années, avec un réel effort de prise en compte de cette évolution géostratégique.

[gustave]

il y a 30 minutes, Stark_Contrast a dit :

La Biélorussie est une autre région qui mériterait d'être attaquée. Considérons le Belarus comme la « Belgique » dans ce scénario. Les forces russes sont habituées à ne pas avoir à s'inquiéter d'une attaque venant de la direction.

La Biélorussie est l'axe privilégié sur lequel une offensive OTAN est jouée dans les scénarios russes...

Alors certes les forces sensées y agir sont pour l'essentiel plus au sud désormais.

[Stark_Contrast]

Just now, olivier lsb said:

Comrade Gustave having made an act of contrition for his capitulating position, I will do the same with my cosmic warmongering. 

So we will do nothing because "Russia is not a threat and it is exhausted from its war in Ukraine"

AND AT THE SAME TIME (since he still governs us),

we will do nothing because watch out, "war with Russia!".... you first, father, mother, son! it is a formidable adversary! escalation! we are not at the level!

Parce que les invasions sont différentes des opérations défensives.

Il y a une grande différence entre défendre Kiev et marcher sur Moscou. 

C'est l'une des raisons pour lesquelles de nombreuses personnes essaient de mettre la fille « à moitié enceinte »

 Ils interviennent directement dans la défense de l'Ukraine, mais évitent en quelque sorte d'attaquer les Russes ou de subir des pertes.

Je ne vois pas comment cela pourrait se produire de manière réaliste. 

 

[gustave]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Et donc. Que faisons-nous ?

Si la réponse est "rien, la Russie n'est pas une menace", effectivement : tu radotes. 

Si l'alternative est "la guerre ou rien", alors rien en effet.
Et je n'ai jamais dit qu'il ne fallait rien faire. Juste que cette fausse alternative, en plus d'être malhonnête, conduit soit à la procrastination soit à la guerre.

Mais dans le monde réel, pas celui des donneurs de leçon de forum, il y a énormément de choses qui sont faites, et bien plus intelligentes même si moins spectaculaires que baser 15 chasseurs à Kiev...

[collectionneur]

PAS D'ATTAQUES Personnelles et de petites piques. Le ton commence à monter un peu trop.  @gustave @olivier lsb 

[gustave]

il y a 58 minutes, olivier lsb a dit :

Le camarade Gustave ayant fait acte de contrition sur sa position capitularde, j'en ferais de même avec mon bellicisme cosmique. 

Donc on ne fera rien car "la Russie n'est pas une menace et elle est rincée par sa guerre en Ukraine"

ET EN MÊME TEMPS (puisqu'il nous gouverne toujours),

on ne fera rien car attention, "la guerre avec la Russie !".... toi d'abord, père, mère, fils ! c'est un redoutable adversaire ! escalade ! on est pas au niveau !

La Russie, cette puissance de Schrodinger.

Je crois que @Stark_Contrast m'a devancé, mais ton propos est très illustratif des illusions sur ce que peut être la guerre. Si on ne fait aucune différence entre défendre la Pologne contre une armée russe fort affaiblie et engager nos armées sur le front ukrainien contre l'armée russe, militairement comme politiquement, alors il faut sérieusement s'inquiéter.

Et encore une fois, en vain semble-t-il, ne pas vouloir entrer en guerre contre la Russie n'est pas être un capitulard, c'est se situer dans le monde réel, pas celui des fantasmes adolescents.

Modifié lundi à 23:07 par gustave

[Alexis]

il y a 3 minutes, collectionneur a dit :

PAS D'ATTAQUES Personnelles et de petites piques. Le ton commence à monter un peu trop.  @gustave @olivier lsb 

Je vois que tu te tiens prêt à adopter la bonne méthode pour faire régner l'amour réciproque 

[olivier lsb]

Intelligence Online révèle que les services Ukrainiens ont proposé une initiative aux français pour renverser la tendance en Afrique. Une initiative de plus qui aurait pu contribuer à affaiblir la Russie, mais on n'aura pas plus de détails. 

 

[Arland]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Et si ce n'est pas la Crimée... alors où pourrait se situer ce deuxième front au juste  ?

Aller soyons fous, on fonce sur Mourmansk, la Carélie et Saint-Pétersbourg pour prendre la Russie à la gorge et on menace de tout refiler aux Finlandais si ils ne lâchent pas l'Ukraine.

[Castor]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

C'est assez inexact. Le budget militaire est en hausse constante depuis plusieurs années, avec un réel effort de prise en compte de cette évolution géostratégique.

L’augmentation des budgets n’est pas raccord avec le constat politique et la communication, non seulement depuis 2018 mais encore plus depuis 2022. Si l’on ne peut pas compter sur les USA, si l’OTAN est en mort cérébrale, si nous devons être en économie de guerre et si cette guerre en Ukraine est essentielle/existentielle pour nous aussi, alors à l’évidence l’effort budgétaire n’est absolument pas à la hauteur.

[Ciders]

à l’instant, Castor a dit :

L’augmentation des budgets n’est pas raccord avec le constat politique et la communication, non seulement depuis 2018 mais encore plus depuis 2022. Si l’on ne peut pas compter sur les USA, si l’OTAN est en mort cérébrale, si nous devons être en économie de guerre et si cette guerre en Ukraine est essentielle/existentielle pour nous aussi, alors à l’évidence l’effort budgétaire n’est absolument pas à la hauteur.

Accessoirement, on part de tellement loin qu'on commence à peine à replâtrer les trous les plus béants.

[gustave]

il y a 2 minutes, Castor a dit :

L’augmentation des budgets n’est pas raccord avec le constat politique et la communication, non seulement depuis 2018 mais encore plus depuis 2022. Si l’on ne peut pas compter sur les USA, si l’OTAN est en mort cérébrale, si nous devons être en économie de guerre et si cette guerre en Ukraine est essentielle/existentielle pour nous aussi, alors à l’évidence l’effort budgétaire n’est absolument pas à la hauteur.

On peut voir les choses ainsi, et c'est vrai, comme on peut saluer la hausse dans un contexte économique tout sauf optimiste. Il faut se souvenir que le militaire n'est pas la seule dimension de la confrontation de puissance, l'URSS l'a bien démontré.

[gustave]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Intelligence Online révèle que les services Ukrainiens ont proposé une initiative aux français pour renverser la tendance en Afrique. Une initiative de plus qui aurait pu contribuer à affaiblir la Russie, mais on n'aura pas plus de détails. 

 

Curieux d'avoir l'article, parce que la connaissance élevée du terrain des Ukrainiens au Burkina... Et soutenir des putschs ne me semble pas vraiment dans l'air du temps pour revenir en grâce en Afrique... Il ne faut pas abuser d'IOL.

 

 

[Colstudent]

il y a 1 minute, Castor a dit :

L’augmentation des budgets n’est pas raccord avec le constat politique et la communication, non seulement depuis 2018 mais encore plus depuis 2022. Si l’on ne peut pas compter sur les USA, si l’OTAN est en mort cérébrale, si nous devons être en économie de guerre et si cette guerre en Ukraine est essentielle/existentielle pour nous aussi, alors à l’évidence l’effort budgétaire n’est absolument pas à la hauteur.

Surtout qu'avec une démographie en baisse il faudra pour attirer de futures soldats des soldes bien plus élevés qu'a ce jour, surtout hors opex...  ceux ayant l'envie de servir étant moins nombreux..   en Angleterre, en italie j'ai vu dernièrement des sujets sur le problème de recrue. Donc faut grossir le portefeuille pour attirer

[olivier lsb]

il y a 9 minutes, collectionneur a dit :

PAS D'ATTAQUES Personnelles et de petites piques. Le ton commence à monter un peu trop.  @gustave @olivier lsb 

J'ai mal rédigé mon post. Je souhaitais faire un acte d'autodérision sur mon bellicisme cosmique, comme l'avait fait auparavant Gustave à son encontre. J'ai grossi le trait à dessein mais je ne lui prêtais aucune intention maligne, le camarade argumente intelligemment. 

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Je crois que @Stark_Contrast m'a devancé, mais ton propos est très illustratif des "donneurs de leçon" qui parlent de choses qu'ils ne connaissent pas. Si tu ne vois aucune différence entre défendre la Pologne contre une armée russe fort affaiblie et engager nos armées sur le front ukrainien contre l'armée russe, militairement comme politiquement, il n'y a plus rien à faire.

Et encore une fois, en vain semble-t-il, ne pas vouloir entrer en guerre contre la Russie n'est pas être un capitulard, c'est se situer dans le monde réel, pas celui des fantasmes adolescents. Mais c'est semble-t-il beaucoup demander.

Bien sûr que je vois la différence ! J'ai caricaturé mon propre point de vue, comme tu avais fait pour le tien. Dans le détail, j'émettrais juste un bémol cette fois-ci plus sérieux, et bien plus nuancé que mon post précédent.

Je crois que dans cet exercice de "fronts comparés", on oublie une chose cruciale: celui de la chronologie et de l'initiative. Combattre (d'ailleurs, pas forcément de façon offensive, ce pourrait être de façon défensive) la Russie en Ukraine au moment de notre choix, avec sur nos conditions d'emploi, ne me paraitrait pas nécessairement plus risqué que d'attendre "bêtement" en défensive, retranché derrière nos frontières après avoir entériné la défaite de l'armée ukrainienne, l'initiative d'un adversaire qui prendra le temps et de le soin de reconstituer ses forces, nous étudier, nous affaiblir de l'intérieur et choisir son moment le plus propice pour attaquer. 

Il y a un syndrome ligne de Maginot derrière l'idée qu'on serait plus efficace en défense retranchés sur les frontière de l'UE, qu'en préventif en Ukraine. Dans le premier scénario, le coût politique et économique pour une unité de destruction et des perte en vie civile ne sera pas non plus le même que si les choses se déroulent en Ukraine. J'assume ma part de cynisme sur ce point, car depuis le début, si je critique l'insuffisance de l'aide à l'Ukraine dans cette guerre menée par la Russie, c'est bien parce que je redoute qu'il faille qu'on reprenne un jour le flambeau, contraint par les reculades de nos politiques et les initiatives à haut risques du Kremlin. 

N'oublions pas que pour la très grande majorité de nos décideurs politiques et officiers de renseignement en 2022, cette guerre ne devait pas avoir lieu faute d'une préparation correcte. Les cons, ils l'ont quand même faite. 

[Stark_Contrast]

1 minute ago, Arland said:

Come on, let's be crazy, we're heading for Murmansk, Karelia and Saint Petersburg to take Russia by the throat and we're threatening to hand everything over to the Finns if they don't give up Ukraine.

Je sais que c'est une plaisanterie

Je ne pense pas que la France doive intervenir de manière militaire directe, mais si les gens décident que c'est la voie à suivre, commencez au moins à penser « fou » comme ceci parce que c'est au moins reconnaître que l'intervention dans la plus grande guerre en Europe depuis la Seconde Guerre mondiale sera beaucoup plus importante et dramatique que de placer une poignée de troupes et de chasseurs dans des endroits stratégiques et de renverser la vapeur dans l'est de l'Ukraine.

Tout cela ressemble beaucoup à l'escalade qui a conduit au désastre américain au Vietnam. 

Encore une fois, je ne pense pas que la France doive y aller, mais si elle choisit d'y aller, il faut au moins comprendre qu'il s'agirait d'une guerre totale. C'est pourquoi je préconise que si la France doit intervenir, autant aller jusqu'au bout et trouver un territoire russe à envahir, de préférence un territoire qu'ils veulent récupérer ou au moins une menace de prendre un territoire qu'ils ne veulent pas perdre.

Le problème suivant est bien sûr que la Russie s'engage à 100 % elle aussi. 

Il n'est pas réaliste d'essayer de trouver un juste milieu où la France interviendrait juste assez pour que l'Ukraine renverse la vapeur, mais où la Russie n'interviendrait pas directement. 

 

4 minutes ago, Castor said:

The increase in budgets is not in line with the political observation and communication, not only since 2018 but even more so since 2022. If we cannot count on the USA, if NATO is brain dead, if we must be in a war economy and if this war in Ukraine is essential/existential for us too, then obviously the budgetary effort is absolutely not up to par.

oui

[ksimodo]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Intelligence Online révèle que les services Ukrainiens ont proposé une initiative aux français pour renverser la tendance en Afrique.

Ouaip. L'Ukraine sait que l'Afrique existe depuis que aprés fevrier 2022 et la présence russe là bas. Et donc ils ont une super connaissance de ces terrains complexes ( en même temps l'Afrique est essentielle pour eux dans une période ou ils ne savent pas quoi aire chez eux ). La France a sans doute besoin d'un coup de main pour lui expliquer l'Afrique, c'est pas comme si elle y avait été pendant qq décennies. 

Enfin, en mars 2025 l'Ukraine a un plan pour aider le Danemark sur le Groenland, et en avril Panama face à Trump en rétorsion si jamais il n'aide pas Kiev comme il faut.

Vraiment, qu'est ce que le monde ferait sans les services ukrainiens. Et sinon, plus proche de chez eux, ils ont une idée ?

[olivier lsb]

il y a 24 minutes, Stark_Contrast a dit :

Parce que les invasions sont différentes des opérations défensives.

Il y a une grande différence entre défendre Kiev et marcher sur Moscou. 

C'est l'une des raisons pour lesquelles de nombreuses personnes essaient de mettre la fille « à moitié enceinte »

 Ils interviennent directement dans la défense de l'Ukraine, mais évitent en quelque sorte d'attaquer les Russes ou de subir des pertes.

Je ne vois pas comment cela pourrait se produire de manière réaliste. 

 

Qui parle de marcher sur Moscou ? 

Le débat, c'est se défendre aujourd'hui contre la Russie en Ukraine, ou plus tard sur le sol européen, après neutralisation de l'Ukraine... Une différence politique et militaire notable, car c'est aujourd'hui l'une des armées les plus capables au monde pour mener ce type de guerre conventionnelle continentale.  

La guerre de Corée n'a pas débouché sur un affrontement Chine - US en direct. Pas plus que la guerre du Vietnam n'a conduit à un affrontement URSS - US. 

[Castor]

à l’instant, Ciders a dit :

Accessoirement, on part de tellement loin qu'on commence à peine à replâtrer les trous les plus béants.

2% pour tenir notre rang, c’est pas de moi c’est du ministère.

il y a 4 minutes, gustave a dit :

On peut voir les choses ainsi, et c'est vrai, comme on peut saluer la hausse dans un contexte économique tout sauf optimiste. Il faut se souvenir que le militaire n'est pas la seule dimension de la confrontation de puissance, l'URSS l'a bien démontré.

Je ne souhaite pas glisser sur le terrain de l’analyse politique française, mais les orientations et performances économiques sont le résultat des choix faits par les mêmes personnes. Si j’étais un tantinet taquin, je pourrais donc doublement les blâmer.

[gustave]

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

on oublie une chose cruciale: celui de la chronologie et de l'initiative. Combattre (d'ailleurs, pas forcément de façon offensive, ce pourrait être de façon défensive) la Russie en Ukraine au moment de notre choix, avec sur nos conditions d'emploi, ne me paraitrait pas nécessairement plus risqué que d'attendre "bêtement" en défensive, retranché derrière nos frontières après avoir entériné la défaite de l'armée ukrainienne, l'initiative d'un adversaire qui prendra le temps et de le soin de reconstituer ses forces, nous étudier, nous affaiblir de l'intérieur et choisir son moment le plus propice pour attaquer. 

Il y a un syndrome ligne de Maginot derrière l'idée qu'on serait plus efficace en défense retranchés sur les frontière de l'UE, qu'en préventif en Ukraine. Dans le premier scénario, le coût politique et économique pour une unité de destruction et des perte en vie civile ne sera pas non plus le même que si les choses se déroulent en Ukraine. J'assume ma part de cynisme sur ce point, car depuis le début, si je critique l'insuffisance de l'aide à l'Ukraine dans cette guerre menée par la Russie, c'est bien parce que je redoute qu'il faille qu'on reprenne un jour le flambeau, contraint par les reculades de nos politiques et les initiatives à haut risques du Kremlin. 

N'oublions pas que pour la très grande majorité de nos décideurs politiques et officiers de renseignement en 2022, cette guerre ne devait pas avoir lieu faute d'une préparation correcte. Les cons, ils l'ont quand même faite. 

Je n'oublie justement pas la chronologie et l'initiative. Et voilà pourquoi je n'achète pas:

- ce ne sont pas le moment et les conditions de notre choix! SI nous avons cette discussion (et les vrais décideurs surtout) aujourd'hui c'est parce que le sort des armes et la politique US nous y contraignent. Les conditions militaires ne sont pas spécialement favorables aujourd'hui, sans même parler de ce qu'elles seraient à la date où nous serions capables de concrètement engager des forces conséquentes, notre situation économique non plus sans même parler du politique...

-la défensive bien préparée et menée, et la ligne Maginot (dans une certaine mesure) comme la ligne Sourovikine l'ont bien démontré, peut être un puissant facteur d'efficacité militaire, surtout en l'état actuel des armements, et politique. 

- enfin, si la Russie peut reconstituer ses forces et nous affaiblir, c'est également vrai dans l'autre sens. Et je crois que nous, et les Ukrainiens, avons bien plus affaibli la Russie aujourd'hui que l'inverse. Et pour ma part je suis assez optimiste sur l'espérance de vie comparée des deux systèmes...

Modifié lundi à 22:50 par gustave

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, Colstudent said:

Especially since with a declining demographic, it will be necessary to attract future soldiers with much higher salaries than today, especially outside of external operations... those who want to serve are fewer in number... in England, in Italy I recently saw topics on the problem of recruits. So you have to fatten the wallet to attract

La conscription est-elle encore une option ? 

Il y a des moyens d'inciter les gens à s'engager dans l'armée, même des moyens qui n'impliquent pas d'augmentations - bien sûr, cela aide absolument, ne vous méprenez pas.

La plupart des gens, du moins ici, ne s'engagent pas dans l'armée pour l'argent, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'argent de toute façon.

On peut inciter les gens à s'engager pour des choses intangibles, comme le devoir, l'honneur et la patrie.

Mais on peut aussi amener les gens à s'engager pour des choses plus égoïstes : la stabilité, la robustesse, la virilité, un nouveau départ, fuir ses problèmes, etc. 

C'est possible, mais l'état d'esprit doit être le bon, ce qui implique de tuer des choses abstraites comme des dragons de lave. 

 

 

C'est possible. Il faut juste ne pas être stupide et trouver des moyens d'obtenir l'adhésion des gens qui n'ont rien à voir avec l'argent en termes de budget. 80 % des personnes qui s'engagent dans l'armée américaine disent que c'est le bouche à oreille, qu'une personne de confiance dans l'armée ou qui a servi les a convaincues.

La misère aime la compagnie. 

[Chimera]

il y a 21 minutes, olivier lsb a dit :

Je crois que dans cet exercice de "fronts comparés", on oublie une chose cruciale: celui de la chronologie et de l'initiative. Combattre (d'ailleurs, pas forcément de façon offensive, ce pourrait être de façon défensive) la Russie en Ukraine au moment de notre choix, avec sur nos conditions d'emploi, ne me paraitrait pas nécessairement plus risqué que d'attendre "bêtement" en défensive, retranché derrière nos frontières après avoir entériné la défaite de l'armée ukrainienne, l'initiative d'un adversaire qui prendra le temps et de le soin de reconstituer ses forces, nous étudier, nous affaiblir de l'intérieur et choisir son moment le plus propice pour attaquer.

Puisque nous devons rester gentiment derrière nos frontières, laissons donc ces ukrainiens perdre cette guerre. Ça permettra à Poutine, victorieux face à ces européen désunis et disposant d'une armée insatiable et inarrêtable, de réaliser son deuxième rêve (d'ailleurs encore plus atteignable que le premier en Ukraine): celui de traverser la frontière lituanienne et écraser Vilnius, 20 km à faire depuis la (Biélo)Russie, et de faire tomber un pays de l'UE cette fois-ci en moins de 3 jours pour de bon. On aura alors la guerre avec la Russie (qu'on cherchait par tous les moyens à éviter) et le déshonneur (qu'on a deja depuis 3 ans). It's gonna be fun.

Modifié lundi à 22:59 par Chimera

[Stark_Contrast]

10 minutes ago, olivier lsb said:

Who is talking about marching on Moscow? 

The debate is about defending ourselves today against Russia in Ukraine, or later on European soil, after neutralizing Ukraine... A notable political and military difference,

Je ne le crois pas, et il semblerait que de nombreux dirigeants européens ne le croient pas non plus. Même la notion de « plus tard » n'est pas une mauvaise nouvelle si elle signifie plus de préparation. 

10 minutes ago, olivier lsb said:

 

 

The Korean War did not lead to a live China-US confrontation. Nor did the Vietnam War lead to a USSR-US confrontation. 

La Chine est intervenue directement dans la guerre de Corée et a fait reculer les États-Unis, ce qui a conduit à un éventuel blocage deux ans plus tard.

Les États-Unis n'ont pas affronté l'URSS mais ont perdu le Vietnam.

Ou bien utilisez-vous l'intervention chinoise comme exemple d'une intervention française en Ukraine ? 

N'oubliez pas que nous parlons d'attaques directes sur le territoire russe, alors que l'intervention des États-Unis au Viêt Nam et en Corée n'était pas la même chose qu'une guerre sur le sol américain. 

Écoutez, en fin de compte, nous pouvons parler et parler. Je ne suis pas d'accord, mais je pense personnellement que les chances d'une intervention sont faibles, et c'est ce que j'ai dit l'année dernière également.

Si l'intervention a lieu, alors non seulement j'ai tort, mais nous pouvons parler de quelque chose qui se passe au lieu d'une théorie sans fin.