Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Pasha]

il y a 5 minutes, Elemorej a dit :

L'exemple UK est le même mais tout en possédant encore un empire, ils ont vraiment eu un choix et ils ont pas choisit le plus simple

Révélation

Ne remettons pas une pièce ici entre une comparaison fallacieuse de l'UK de 1940 et de l'Ukraine d'aujourd'hui. Leur territoire national ne fut jamais envahi et avait aussi peu de chances de réussir qu'un atterissage sur le Soleil aujourd'hui (malgré le risque encouru et le manque de moyen de l'armée de terre britannique)

 

[Yorys]

On va être encore HS mais d'une part le De Gaulle de 1940 avait effectivement encore un empire derrière lui, et surtout il pouvait espérer (plus ou moins, quelqu'un a rappelé ici récemment ses démêlés avec Churchill) s'appuyer sur la GB pour sauver les meubles. Il avait peut être aussi anticipé que les US ne pourraient pas rester longtemps hors du conflit.

Et puis l'Allemagne d'alors était gouvernée par une clique de fanatiques qui se voyaient maitres du monde, alors que la Russie d'aujourd'hui est une nation en déclin sur tous les plans assise sur un trésor et un territoire qui sera forcément un enjeu majeur des décennies à venir. Je suis certain que Poutine se voit lui même comme un certain genre de "De Gaulle".

 

Modifié le 13 mars par Yorys

[Ciders]

il y a 1 minute, Pasha a dit :

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Ne remettons pas une pièce ici entre une comparaison fallacieuse de l'UK de 1940 et de l'Ukraine d'aujourd'hui. Leur territoire national ne fut jamais envahi et avait aussi peu de chances de réussir qu'un atterissage sur le Soleil aujourd'hui (malgré le risque encouru et le manque de moyen de l'armée de terre britannique)

 

Techniquement, il a été envahi (les îles Anglo-Normandes).

Pour les chances de l'invasion, c'est un sujet de fort brillantes uchronies. Et le résultat n'est pas toujours celui auquel on pourrait penser.

[Ciders]

à l’instant, Yorys a dit :

On va être encore HS mais d'une part le De Gaulle de 1940 avait effectivement encore un empire derrière lui, et surtout il pouvait espérer (plus ou moins, quelqu'un a rappelé ici récemment ses démêlés avec Churchill) s'appuyer sur la GB pour sauver les meubles. Il avait peut être aussi anticipé que les US ne pourraient pas rester longtemps hors du conflit.

Et puis l'Allemagne d'alors était gouvernée par une clique de fanatiques qui se voyaient maitres du monde, alors que la Russie d'aujourd'hui est une nation en déclin sur tous les plans assise sur un trésor et un territoire qui sera forcément un enjeu majeur des décennies à venir. Je suis certain que Poutine se voit lui même comme certaine forme de "De Gaulle".

 

En juin 1940, De Gaulle n'a rien. C'est un officier qui a refusé d'obéir aux ordres et reçoit quelques subsides d'un gouvernement tiers. On pourrait presque parler d'un fantoche agité par Churchill contre le gouvernement français légitime (du point de vue du citoyen français de base).

Quant à Poutine, il est plus Staline que De Gaulle. Ce perdant qui a abandonné son Empire et a démissionné après un vote de sa population.

[Elemorej]

il y a 14 minutes, Pasha a dit :

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Ne remettons pas une pièce ici entre une comparaison fallacieuse de l'UK de 1940 et de l'Ukraine d'aujourd'hui. Leur territoire national ne fut jamais envahi et avait aussi peu de chances de réussir qu'un atterissage sur le Soleil aujourd'hui (malgré le risque encouru et le manque de moyen de l'armée de terre britannique)

 

Bof à l'été 40. Penchez vous sur l'état des stocks, les pertes et autres pour les UK, ils sont franchement pas loin d'y passer.

Je ne compare pas vraiment d'ailleurs, j'illustre mon propos, je donne des exemples, qui sont qu'au final, dans ces situations, tu as globalement que 2 choix:

- Tu te couches en espérant que tu survivras en tant qu'humain et que ta culture y survivra aussi. Le tout à la merci du vainqueur.

- Tu ne te couches pas, pour exactement les même désirs mais en comptant principalement sur ta force, ta volonté... et en ne croyant pas qu'en face il va juste te gronder. Ce n'est pas l'intervention extérieur qui te motive, ça soutien peut être ton moral mais de base ça reste un choix si oui ou non tu es prêt a te battre pour exister (culturellement s'entend, mais aussi humainement oui).

 

Modifié le 13 mars par Elemorej

[Castor]

il y a 12 minutes, Ronfly a dit :

Le régime Russe annonce que le déploiement de troupes Européennes en Ukraine comme l'ouverture d'un conflit armé contre la Russie.

C'est pour cela qu'il faut le faire.
À un moment, les pays européens vont devoir prendre leurs risques. Je ne suis pas certain que dans la trajectoire qui commence à s’esquisser, l'augmentation au-delà d'un certain niveau des budgets soit plus importante que la décision stratégique de s'impliquer et de s'imposer.
On ne va pas laisser à la Russie la possibilité de choisir les forces d'interposition et de surveillance qui leur seront les plus favorables ?

Jusqu'à présent, elle joue et capitalise sur ce qu'elle considère comme de la faiblesse. C'est notre intérêt de faire changer cette vision.

[pascal]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

c'est que vous assimilez la Russie actuelle à l'Allemagne Nazie, et Poutine à Staline ou Hitler

non pas en ce qui me concerne ... Comparé à Joseph Staline VVP est une amibe un dictateur aux petits pieds ... En revanche la Russie est à l'Ukraine ce que par 3 fois en 70 ans la Prusse et  l'Allemagne furent à la France ... un envahisseur.

Mais néanmoins VVP au-delà de tout particularisme est en effet un dictateur dans un pays où on assassine les opposants et on bâillonne l'opposition et qui s'est installé à la tête d'un état devenu de par sa volonté un état agresseur. Rien de ce qu'il souhaitait défendre ou obtenir par la force n'aurait pu valablement être écarté d'une négociation bilatérale ou sous l'égide d'autres pays.

Cela a été dit et répété ad nauseam Poutine a joué un coup, il a perdu rien de ce qui se passe depuis février 2022 ne faisait partie de l'équation de départ telle que lui et ses séides l'avaient envisagée. D'ailleurs il est assez drôle de constater que ce qui est reproché aujourd'hui à Zelinsky, son obstination, sa résilience, est exactement l'inverse de ce que supposait le plan initial de Poutine fragilité et inconsistance ... comme quoi.

[Elemorej]

il y a 30 minutes, Yorys a dit :

On va être encore HS mais d'une part le De Gaulle de 1940 avait effectivement encore un empire derrière lui, et surtout il pouvait espérer (plus ou moins, quelqu'un a rappelé ici récemment ses démêlés avec Churchill) s'appuyer sur la GB pour sauver les meubles. Il avait peut être aussi anticipé que les US ne pourraient pas rester longtemps hors du conflit.

Et puis l'Allemagne d'alors était gouvernée par une clique de fanatiques qui se voyaient maitres du monde, alors que la Russie d'aujourd'hui est une nation en déclin sur tous les plans assise sur un trésor et un territoire qui sera forcément un enjeu majeur des décennies à venir. Je suis certain que Poutine se voit lui même comme un certain genre de "De Gaulle".

 

Désolé pour le HS potentiel, bien que la parler de résilience ou pas je trouve ça dans le sujet (ok ok de loin)

Alors non, en 1940 la France libre ce n'est pas vraiment "soutenu par un empire". C'est un groupe d'officier et de civil qui n'ont pas envie d'accepter la situation. Et ce n'est pas franchement soutenu par l'ensemble des possessions Française d'outre mer, quelles qu'elles soient. Il y a bien un accord ("Chequers" de mémoire) avec les UK pour restaurer la France, mais on parle d'une situation a 2 gouvernements techniquement. Et franchement c'est un sacré pari sur l'avenir pour ces gens la.

On va pas être d'accord non plus pour dire que les USA sont pas loin d'intervenir, c'est 1.5an plus tard qu'ils démarrent et uniquement car ils sont directement attaqués. Qu'ils aient un penchant pour les UK, très clairement, qu'ils se préparent à partir au feu... Le conflit c'est septembre 1939 le début, les USA entrent en guerre contre le Japon en décembre 1941, ça fait long. Et petit détail, ce n'est pas les usa qui déclarent la guerre a l'Allemagne, c'est l'inverse hein.

Modifié le 13 mars par Elemorej

[Yorys]

il y a 45 minutes, pascal a dit :

...

Cela a été dit et répété ad nauseam Poutine a joué un coup, il a perdu rien de ce qui se passe depuis février 2022 ne faisait partie de l'équation de départ telle que lui et ses séides l'avaient envisagée...

Entièrement d'accord sur ce point : Poutine est un soviet des années 80 égaré en 2025... mais on peut lui reconnaitre d'avoir plus ou moins, jusqu'à présent surmonté ses bévues. La Russie va devoir impérativement à un moment ou à un autre nommer une direction "moderne" (et compétente) à sa tête, mais ce ne sera vraisemblablement pas avant quelque temps. C'est pour cela que je pense, qu'un jour l'Ukraine récupèrera une partie de ses territoires par la voie diplomatique.

En attendant je suis tout aussi certain que Poutine nous prépare une crise dernière et majeure : l'annexion le rattachement de la Bielorussie, et c'est pour cela qu'il ne lâchera jamais rien d'important en Ukraine, et qu'il cherchera par tous les moyens à renforcer son armée et son caractère dissuasif, car je doute qu'elle ait les moyens aujourd'hui de soutenir, sans recours à l'apocalypse, un conflit majeur avec l'occident.

Modifié le 13 mars par Yorys

[Alexis]

il y a 42 minutes, Akilius G. a dit :

La quasi unanimité sur la puissance militaire du pays pose des questions plus complexes : d'un côté elle marque la volonté respectable des ukrainiens de se défendre, d'un autre elle sème le doute sur la capacité du pays à atteindre des objectifs par des moyens plus civils et par extension sur la capacité du pays à se fondre à moyen terme dans une Europe libérale.

Euh... je ne suis pas ukrainien, mais je n'ai quand même pas assez d'indifférence envers l'Ukraine pour leur souhaiter ce destin en forme d'affaissement 

 

il y a 15 minutes, Castor a dit :

C'est pour cela qu'il faut le faire.
À un moment, les pays européens vont devoir prendre leurs risques. Je ne suis pas certain que dans la trajectoire qui commence à s’esquisser, l'augmentation au-delà d'un certain niveau des budgets soit plus importante que la décision stratégique de s'impliquer et de s'imposer.
On ne va pas laisser à la Russie la possibilité de choisir les forces d'interposition et de surveillance qui leur seront les plus favorables ?

Jusqu'à présent, elle joue et capitalise sur ce qu'elle considère comme de la faiblesse. C'est notre intérêt de faire changer cette vision.

Décision possible, mais pour deux pays européens seulement la France et la Grande-Bretagne, pour raison évidente d'immunité au chantage nucléaire

Décision lourde aussi, qui nécessite de savoir à quoi l'on s'engagerait. Y compris s'il s'agit seulement d'action aérienne, déjà une action de guerre

Je ne la conçois pas en tout état de cause avant qu'une majorité de Français ne l'approuve. Or nous en sommes toujours à trois quarts d'entre nous qui le refusent (sauf pour faire du maintien de la paix, mais comme cette question ne se pose pas...)

Si le président de la République veut préparer cette option, sa priorité doit être un grand effort pour convaincre, à base de clarification de la situation, des enjeux, de ce qui est envisagé et des risques de tel et tel cours d'action

[Clairon]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Poutine nous prépare une crise dernière et majeure : l'annexion le rattachement de la Bielorussie,

Parce que la Biélorussie est indépendante ? ... J'ai raté un épisode alors  ...

Clairob

[greg0ry]

Pour appuyer Alexis, j’ai le sentiment que cet effort d’explication et de clarification a été entamé par le président et le gouvernement.

Mais que malgré cela il n’y a pas un effet d’entraînement dans la population, et c’est d’autant plus mis en avant que nous sommes un des seuls états qui peut jouir d’une autonomie dans sa prise de décision.

A mon sens nous sommes même le seul car les UK même possesseurs de la dissuasion nucléaire sont trop bridés matériellement vis à vis usa pour contrevenir aux décisions de Trump.

Donc décider d’agir sans mandat ni adhésion et en voyant que même la question du financement de l’effort futur ne réussit pas a été résolu rapidement.

Tout cela me semble chimérique.

Modifié le 13 mars par greg0ry
Ponctuation

[Alexis]

Après le déplacement en tenue militaire de Poutine à Koursk hier, qui permettait déjà de se faire une idée de la réponse de la Russie, voici l'officialisation

Le Kremlin refuse un cessez-le-feu temporaire qui serait un «répit» pour l’Ukraine

Un cessez-le-feu temporaire donnerait «un répit» à l’Ukraine, affirme le Kremlin, signifiant par là son refus de l’accepter. Yuri Ushakov, le conseiller en politique étrangère de Vladimir Poutine, a déclaré ce jeudi à la télévision d’État que Moscou souhaite un règlement à long terme tenant compte de ses intérêts. Pour le Kremlin, le cessez-le-feu de 30 jours proposé au terme des discussions entre Washington et Kiev ne serait «rien d’autre qu’un répit pour les troupes ukrainiennes».

Le conseiller a affirmé avoir exposé la position russe lors d’un appel mercredi au conseiller américain à la sécurité nationale, Mike Waltz, signifiant que tout règlement du conflit devrait «tenir compte des intérêts» et des «préoccupations» de Moscou.

J'avais imaginé que Moscou pourrait peut-être "finasser", en faisant une contre-proposition inapplicable par exemple

Finalement non. Ils estiment pouvoir se permettre de continuer à être "franc du collier"

[Castor]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Euh... je ne suis pas ukrainien, mais je n'ai quand même pas assez d'indifférence envers l'Ukraine pour leur souhaiter ce destin en forme d'affaissement 

 

Décision possible, mais pour deux pays européens seulement la France et la Grande-Bretagne, pour raison évidente d'immunité au chantage nucléaire

Décision lourde aussi, qui nécessite de savoir à quoi l'on s'engagerait. Y compris s'il s'agit seulement d'action aérienne, déjà une action de guerre

Je ne la conçois pas en tout état de cause avant qu'une majorité de Français ne l'approuve. Or nous en sommes toujours à trois quarts d'entre nous qui le refusent (sauf pour faire du maintien de la paix, mais comme cette question ne se pose pas...)

Si le président de la République veut préparer cette option, sa priorité doit être un grand effort pour convaincre, à base de clarification de la situation, des enjeux, de ce qui est envisagé et des risques de tel et tel cours d'action

Mais ta réponse suppose déjà une force d'intervention qui va au-delà d'une force d'interposition et de respect de la paix, ce qui n'est pas l'enjeu. Nous sommes a priori libres d'envoyer des troupes qui n'ont pas vocation au combat en Ukraine. C'est presque intérioriser les préjugés de Poutine que de voir la chose dans ce sens.

Si Poutine veut démarrer une guerre mondiale et nucléaire sur la nationalité des garants de la paix qu'il signe sur le territoire géographique européen, alors il ne sert à rien de signer la paix.

Sur le reste, je ne crois pas que le PR ait besoin de demander l'avis pour envoyer des troupes aider au maintien de la paix, l'histoire de la 5éme montre le contraire.

[Alexis]

il y a 6 minutes, greg0ry a dit :

Pour appuyer Alexis, j’ai le sentiment que cet effort d’explication et de clarification a été entamé par le président et le gouvernement.

Mais que malgré cela il n’y a pas un effet d’entraînement dans la population, et c’est d’autant plus mis en avant que nous sommes un des seuls états qui peut jouir d’une autonomie dans sa prise de décision.

A mon sens nous sommes même le seul car les UK même possesseurs de la dissuasion nucléaire sont trop bridés matériellement vis à vis usa pour contrevenir aux décisions de Trump.

Donc décider d’agir sans mandat ni adhésion et en voyant que même la question du financement de l’effort futur ne réussit pas a été résolu rapidement.

Tout cela me semble chimérique.

Voici encore Lecornu qui le 11 mars affirmait

Le ministre français des Armées, Sébastien Lecornu, a expliqué que « la principale garantie de sécurité pour l’Ukraine reste l’armée ukrainienne ». Aussi, a-t-il ajouté, « nous refuserons donc toute démilitarisation de l’Ukraine, qui serait un scandale absolu et ouvrirait la voie à une insécurité pour l’ensemble du continent européen. »

La première affirmation est le simple respect de l'Ukraine, il ne s'agit pas de lui raconter n'importe quoi. La "principale" (pour ne pas dire la seule) garantie de sécurité pour l'Ukraine est sa propre force

La seconde affirmation est à la fois complètement justifiée, "scandale absolu" en effet que de forcer un pays à se démilitariser donc à perdre définitivement sa capacité à dire non à un voisin à l'agressivité évidente. Et elle est aussi problématique, que signifie au juste "nous refuserons" ? Est-ce que ça veut dire "nous (France) ferions la guerre" ? La fin de la phrase semble (tenter de) peser dans cette direction, ou du moins faire mine d'être en capacité de peser puisqu'en disant que "l'ensemble du continent" serait alors en danger on fait un appel du pied à d'autres pays européens pour qu'ils "refusent" eux aussi... à savoir ce que eux entendront au juste par ce terme  ?

Du point de vue de Moscou, je pense qu'il n'y a là rien de vraiment impressionnant. Paris agirait-il militairement, avec les 3/4 de la population qui sont contre ? Agirait-il seul, alors que dans les autres pays européens on ne semble pas plus allant ? J'ai bien peur que Poutine pense en lui-même "Mais je t'en prie Emmanuel, vas-y" avec le sourire aux lèvres

[Alexis]

il y a 1 minute, Castor a dit :

Mais ta réponse suppose déjà une force d'intervention qui va au-delà d'une force d'interposition et de respect de la paix, ce qui n'est pas l'enjeu. Nous sommes a priori libres d'envoyer des troupes qui n'ont pas vocation au combat en Ukraine. C'est presque intérioriser les préjugés de Poutine que de voir la chose dans ce sens.

Si Poutine veut démarrer une guerre mondiale et nucléaire sur la nationalité des garants de la paix qu'il signe sur le territoire géographique européen, alors il ne sert à rien de signer la paix.

Sur le reste, je ne crois pas que le PR ait besoin de demander l'avis pour envoyer des troupes aider au maintien de la paix, l'histoire de la 5éme montre le contraire.

Ma réponse suppose seulement qu'il n'y aura pas de cessez-le-feu, ni même de trêve, parce que la Russie continuera à le refuser. La réaction de Moscou à l'instant à la proposition américano-ukrainienne de cessez-le-feu montre que cela reste le cas aujourd'hui

Je pense que cela restera le cas de toute façon

Alors, il ne pourra pas être question d'envoyer des troupes pour le maintien d'une paix qui n'existera pas. Il ne pourrait être question que d'une intervention militaire dans le conflit, ce dont je parlais et notamment les grandes difficultés que cela poserait

[rendbo]

il y a 47 minutes, pascal a dit :

Cela a été dit et répété ad nauseam Poutine a joué un coup, il a perdu rien de ce qui se passe depuis février 2022 ne faisait partie de l'équation de départ telle que lui et ses séides l'avaient envisagée. D'ailleurs il est assez drôle de constater que ce qui est reproché aujourd'hui à Zelinsky, son obstination, sa résilience, est exactement l'inverse de ce que supposait le plan initial de Poutine fragilité et inconsistance ... comme quoi.

Je ne sais pas si Poutine a joué un coup en 2022. Si il y a bien une chose que la guerre de Géorgie a révélée, c'est l'inadaptation de l'armée russe à certains paramètres modernes dans un cadre d'engagement limité.

Par contre à la grande différence de la Géorgie, ce qui a du surprendre et ce qui a tenu en échec le plan initial (qui découle de scénarios de guerre classique comme tout le monde en a au cas où), c'est l'engagement massif des Américains et des Européens aux cotés de l'Ukraine, dans un premier temps en partageant sans limite les moyens ELINT (rééquilibrage des forces, même si imparfait), puis dans un second temps en réarmant en continu l'Ukraine (et en la soutenant financièrement pour ne pas qu'elle s'effondre sur elle même).

[Yorys]

Il y a 1 heure, Elemorej a dit :

Bof à l'été 40. Penchez vous sur l'état des stocks, les pertes et autres pour les UK, ils sont franchement pas loin d'y passer.

Je ne compare pas vraiment d'ailleurs, j'illustre mon propos, je donne des exemples, qui sont qu'au final, dans ces situations, tu as globalement que 2 choix:

- Tu te couches en espérant que tu survivras en tant qu'humain et que ta culture y survivra aussi. Le tout à la merci du vainqueur.

- Tu ne te couches pas, pour exactement les même désirs mais en comptant principalement sur ta force, ta volonté... et en ne croyant pas qu'en face il va juste te gronder. Ce n'est pas l'intervention extérieur qui te motive, ça soutien peut être ton moral mais de base ça reste un choix si oui ou non tu es prêt a te battre pour exister (culturellement s'entend, mais aussi humainement oui).

 

Je ne suis pas en train de dénigrer les qualités de courage et de vista de De Gaulle, je dis simplement que ces qualités n'auraient pas servi à grand chose si les USA n'étaient pas entrés pleinement dans le conflit, si Hitler n'avait pas fait des erreurs monstrueuses (sur tous les plans) et si la GB ne s'était pas rétablies notamment à partir de mars 1941 avec la Loi Prêt Bail ce qui, quand même montrait de façon très claire dans quel camp étaient les USA. Après, je ne partage absolument pas l'avis de ceux qui comparent Zelensky à De Gaulle ou à Churchill, mais c'est un autre débat que l'avenir tranchera de toute façon.

Modifié le 13 mars par Yorys

[zozio32]

a un moment, si Poutine veut la guerre, nous serons bien obligé de la lui donner. Des troupes de maintiens de la paix qui n'ont pas vocation a l'engagement, ca ne veut rien dire.  C'est de l'aide au developement au mieux, avec la troupe qui genere de l'activité dans le pays d'acceuil.  Si c'est pour faire comme la FINUL, Poutine s'en contrefout.  Donc soit on envoi des troupes pour securiser l'Ukr, qui auront vocation a riposter si les Russes brisent le cessez-le feu, passent je ne sais quelles frontieres dans le future, soit on abandonne l'Ukr, et on devra faire la meme chose à la frontiere estonienne/lituanienne ou autre dans quelques années.

Sincerement, ca ne change pas grand chose. Pour le coup, autant le faire directement en Ukr, en support de l'armée ukr qui sera tjs le fer de lance. Sur la frontiere des pays baltes, ils ne seront pas la et les soldats UE seront en premiere ligne.

Modifié le 13 mars par zozio32

[Asgard]

4 hours ago, olivier lsb said:

Rien de politique en est sorti, et c'est ce qui m'inquiète le plus quant à notre (in)capacité à peser sur les discussions en cours. D'ailleurs, on a hurlé au départ, mais nous n'avons finalement pas été invité à ce premier tour de discussion. 

Pour le coup, si ; le réarmement de la plupart des pays européens est acté politiquement.

Le soutien à l'Ukraine est, lui, politiquement inchangé : personne ne défendra l'Ukraine. Seules les 2 puissances nuc sont prêtes à mettre des garnisons sur place LORSQUE LA PAIX (LA PAIX, pas un cesser le feu ou trève) sera signée, d'autres pays le feraient mais uniquement si les US le font.

Et si, ce qui est politiquement acté (aux US et en Europe), c'est que les USA vont pouvoir économiquement saigner les ukrainiens pendant que quelques nations européennes dépenseront de l'argent pour "protéger" les installations américaines.

[Asgard]

1 hour ago, Castor said:

On ne va pas laisser à la Russie la possibilité de choisir les forces d'interposition et de surveillance qui leur seront les plus favorables ?

La Russie, non. Les USA, si (donc Poutine va décider quelle troupe pourra être la ou pas, comme en 2014)

[rendbo]

il y a une heure, Castor a dit :

C'est pour cela qu'il faut le faire.
À un moment, les pays européens vont devoir prendre leurs risques. Je ne suis pas certain que dans la trajectoire qui commence à s’esquisser, l'augmentation au-delà d'un certain niveau des budgets soit plus importante que la décision stratégique de s'impliquer et de s'imposer.
On ne va pas laisser à la Russie la possibilité de choisir les forces d'interposition et de surveillance qui leur seront les plus favorables ?

Jusqu'à présent, elle joue et capitalise sur ce qu'elle considère comme de la faiblesse. C'est notre intérêt de faire changer cette vision.

En fait encore une fois on parle de budget et non de contrat opérationnel. Si on augmente le budget pour acheter du matériel inadapté afin de soutenir notre industrie de défense, on sera toujours dans les ronces. Avant de discuter d'argent, il y a une vraie question politique : "que veut on ?", et ensuite seulement se pose la question de "comment on y va ?"

Pour ce qui est de la nationalité des forces d'interpositions, malheureusement si on regarde comme un Russe, certaines propositions seront moins applicables que d'autres. L'une des raisons de cette guerre est la non entrée de l'Ukraine dans l'OTAN que la Russie voit comme une menace existentielle. Si ce sont des forces OTAN, même sans le badge, qui assure la force d'interposition, alors les forces ennemies sont prépositionnées et au moindre revirement politique... 

Je n'ai pas d'amour pour la Russie ou son régime, mais si on veut régler un problème, il faut aussi écouter ce qu'elle dit avant, durant, et après le conflit.

[zozio32]

4 minutes ago, rendbo said:

En fait encore une fois on parle de budget et non de contrat opérationnel. Si on augmente le budget pour acheter du matériel inadapté afin de soutenir notre industrie de défense, on sera toujours dans les ronces. Avant de discuter d'argent, il y a une vraie question politique : "que veut on ?", et ensuite seulement se pose la question de "comment on y va ?"

Pour ce qui est de la nationalité des forces d'interpositions, malheureusement si on regarde comme un Russe, certaines propositions seront moins applicables que d'autres. L'une des raisons de cette guerre est la non entrée de l'Ukraine dans l'OTAN que la Russie voit comme une menace existentielle. Si ce sont des forces OTAN, même sans le badge, qui assure la force d'interposition, alors les forces ennemies sont prépositionnées et au moindre revirement politique... 

Je n'ai pas d'amour pour la Russie ou son régime, mais si on veut régler un problème, il faut aussi écouter ce qu'elle dit avant, durant, et après le conflit.

on peut aussi etre suffisament dissuasif pour que la Russie ne fasse rien meme si elle n'aime pas la situation.   Sincerement, si on "ecoute" la russie, autant abandonner tout de suite. Nous avons un imperialiste en face (et derriere aussi), si tu l'ecoutes trop il t'expliquera comment te livrer pieds et points liés à lui. On a pourtant la chance d'être plus gros que l'imperialiste d'en face, il faut qu'il l'aprenne.

Les leaders EU sont allés a Moscou avant l'invasion Russe en 2022, apres le début de l'invasion de 2022, ils n'ont rien obtenue. C'etait bien pour l'ecouter non?   ca a servit a quelque chose?   au bout d'un moment, il faut faire le deuil de l'ambition de raisonner Poutine. Tous les services diplos de l'UE ou presque sont sur la meme longueur d'onde: on ne peut pas discuter serieusement avec la Russie de Poutine pour le moment.

[Castor]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

En fait encore une fois on parle de budget et non de contrat opérationnel. Si on augmente le budget pour acheter du matériel inadapté afin de soutenir notre industrie de défense, on sera toujours dans les ronces. Avant de discuter d'argent, il y a une vraie question politique : "que veut on ?", et ensuite seulement se pose la question de "comment on y va ?"

Exactement, que veut-on faire ? Est-on là pour assurer, à nos dépens peut-être, la rente minière et géologique des États-Unis (si elle est autre chose qu'un chiffon rouge) ou sommes-nous là pour protéger ce que l'on considérerait comme notre intérêt à long terme ?

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

Pour ce qui est de la nationalité des forces d'interpositions, malheureusement si on regarde comme un Russe, certaines propositions seront moins applicables que d'autres. L'une des raisons de cette guerre est la non entrée de l'Ukraine dans l'OTAN que la Russie voit comme une menace existentielle. Si ce sont des forces OTAN, même sans le badge, qui assure la force d'interposition, alors les forces ennemies sont prépositionnées et au moindre revirement politique... 

Mais de nouveau, c'est là qu'est le risque à prendre. C'est de la théorie des jeux. Si l'on veut peser évidemment (à titre individuel ou collectif).

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

Je n'ai pas d'amour pour la Russie ou son régime, mais si on veut régler un problème, il faut aussi écouter ce qu'elle dit avant, durant, et après le conflit.

Bien sûr, il faut écouter, mais dans le cas où la force de maintien de l'accord de paix n'a pas un badge de pays membre de l'OTAN, quelles sont les concessions faites par la Russie, autre que l'arrêt des combats et de certains objectifs qui en découlent ?

[MIC_A]

il y a 52 minutes, rendbo a dit :

 il faut aussi écouter ce qu'elle dit avant, durant, et après le conflit.

Et que dit-elle ?
"Je vais ramener l'Ukraine dans le giron Russe car c'est son berceau, rien à faire si les Ukrainiens ne le veulent pas" et je ferais pareil pour la Biélorussie !
Ça, c'est la version originale, la version édulcorée ça été " les ressortissants Russe ne sont pas respectés dans certains Oblasts  ou guerre civile il y a !
Voyant que l'aide indirecte dans la guerre civile ne suffisait plus, des soldats "non identifiés" se sont additionnés bien avant l'opération spéciale qui s'est transformé en guerre ouverte avec annexions de territoires Ukrainiens et les rhétoriques de rigueurs pour légitimer.

 

Modifié le 13 mars par MIC_A