Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Yorys]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Il y a des centaines de détails que vous ignorez commodément et qui sont tous très très importants.  Et ceci avant d'aborder les nombreuses choses que vous avez choisi d'ignorer.

Par exemple, le fait que les Ukrainiens semblent être une sorte de « joker » et qu'ils ne coopéreront avec vous que jusqu'à un certain point. À bien des égards, les Ukrainiens imitent les Français : « nous pouvons le faire sans vous » ou nous coopérons jusqu'à un certain point :) 

L'autre éléphant ignoré, ce sont les États-Unis eux-mêmes. Dans votre fiction, vous avez simplement « rayé » les États-Unis. Je ne pense pas que les États-Unis disparaîtront simplement de l'équation. Et les États-Unis ont encore beaucoup d'influence sur l'Ukraine en termes d'actifs et de soutien.

L'article du Time indique clairement que les États-Unis peuvent débrancher divers systèmes ukrainiens, sans parler des pièces détachées et de la logistique, ce qui oblige l'Europe à étendre sa logistique au-delà de ses propres forces. 

L'Europe peut tirer toutes les ficelles, mais les États-Unis contrôlent toujours la corde. Et bien sûr, de nombreux Européens ne veulent pas non plus voir les États-Unis partir. L'armée américaine, en tant que police d'assurance, jouit toujours d'une plus grande confiance, malgré Trump. 

 

Il est intéressant de constater que les dirigeants européens semblent avoir des idées si différentes. Par exemple, demander aux dirigeants européens eux-mêmes l'assurance que les États-Unis soutiendront tout déploiement militaire, c'est une autre partie de votre récit que vous rejetez commodément. Il s'agit là d'un autre élément de votre récit que vous escamotez commodément. Pendant ce temps, je peux consulter un grand nombre de sources d'information comprenant des citations directes de dirigeants européens affirmant qu'ils ne peuvent aller nulle part sans les États-Unis.

https://www.reuters.com/world/europe/uks-starmer-says-only-us-backstop-can-secure-lasting-ukraine-peace-2025-02-26/

Starmer déclare carrément qu'il ne peut y avoir de paix sans les États-Unis. En d'autres termes, si seule l'Europe s'en va, la guerre est inévitable, et loin d'être le genre de « force de maintien de la paix » dont certains rêvent, l'Europe serait, selon les calculs de Starmers, directement impliquée dans une guerre de feu avec la Russie. 

C'est aussi une façon pour Starmers de dire qu'ils ne peuvent pas dissuader la Russie à eux seuls. Je sais que vous allez me dire que toute l'Europe peut le faire si nous nous unissons ! et je suis désolé, mais ils n'y croient pas eux-mêmes. 

Je ne pense pas que la stratégie ait jamais été écrite par les États-Unis selon le NYT. En fin de compte, c'est l'Ukraine qui a fait ce qu'elle pensait être juste. pour le meilleur ou pour le pire. vous faites l'erreur de penser que vous pouvez dire à VZ ce qu'il faut faire. 

Peut-être que vous dirigerez et contrôlerez mieux VZ que les États-Unis. En fait, j'espère que c'est vrai, mais je doute que cela se produise. 

 

 

Permettez-moi de résumer ce que je pense être le véritable problème (le plus évident, mais il y en a des centaines). 

En supposant que le NYT soit exact (ce qui n'est pas nécessairement raisonnable)

La France enverrait des troupes dans une situation où les Ukrainiens agiraient de manière indépendante et entraîneraient les Français dans l'engrenage, en les mettant au défi de les abandonner. En d'autres termes, les Ukrainiens forceront la France à participer à la stratégie de guerre ukrainienne. 

Cette stratégie devient encore plus meurtrière si l'on tient compte du fait que les Ukrainiens ont tout intérêt à entraîner les Français encore plus profondément dans la guerre. « ma guerre est maintenant notre guerre ! hourra ! » 

Loin que les Français « dirigent » les Ukrainiens, les Français, les Anglais ou qui que ce soit d'autre peuvent en effet finir par être des soldats par procuration de l'Ukraine - et d'ailleurs, une fois que nous avons dit qu'il s'agit d'une menace existentielle, la France et d'autres sont « coincés »

On ne peut pas dire qu'il s'agit d'une menace existentielle un jour, et le lendemain dire « nous nous retirons parce que les Ukrainiens ne coopèrent pas ».

Ne concluez jamais un contrat qui les incite à vous nuire. 

Le problème que vous rencontrez avec toutes vos fictions est que tout ceci est un plan merveilleux, propre et brillant. Tout se passera comme sur des roulettes, car c'est ainsi que les choses se passent en temps de guerre, bien sûr.

En tant qu'Américain, si les choses empiraient continuellement, nous n'aurions pas d'autre choix que d'intervenir. Que nous le voulions ou non, la pression finirait par être trop forte, quel que soit le nombre de « je vous l'avais bien dit » que les États-Unis voudraient donner. 

Outre les problèmes liés au « maintien de la paix » dans une région aussi dangereuse et sauvage, nous introduisons une autre variable instable, à savoir les Ukrainiens eux-mêmes. Il est déjà difficile de prévoir l'ennemi, n'ajoutons pas des amis imprévisibles au mélange, surtout si les Ukrainiens vous voient comme les Américains l'ont appris avec le Koursk - obligés d'aider pour éviter la catastrophe d'un mauvais plan. 

Par ailleurs, je ne comprends pas le culte que l'on voue à VZ. Il n'est ni un dieu, ni un roi. Les gens confondent Zelensky et l'Ukraine. Nous pouvons toujours avoir une Ukraine sans que VZ ne sabote les plans militaires par la politique. Si l'on en croit le NYT, VZ a effectivement saboté l'offensive de 2023 en l'étalant dans le vide, puis en faisant un autre gâchis avec son pari sur Koursk. Cessez de parler d'« échecs » alors que ce sont les mouvements que le roi héritier de Kiev est en train de faire.

Je sais que c'est une hérésie pour certains, mais il n'y a pas d'homme plus grand que la nation ou même que la mission. même votre déclaration des frontières de 2014 - VZ dit que tout ce qui est inférieur à 1992 est inacceptable. Bonne chance ! Parce que si VZ est prêt à changer d'avis sur ce point, alors il peut tout aussi bien conclure un accord maintenant. 

Les États-Unis ont découvert qu'il est impossible de travailler avec VZ parce qu'il est bloqué sur son rêve. Beaucoup de gens applaudiront et diront « VZ a raison ! », mais cela signifie aussi que vous êtes bloqué sur un objectif impossible à atteindre. La seule façon de changer cet aspect est donc de trouver quelqu'un d'autre que VZ qui soit plus réaliste. Et je ne parle pas seulement d'un plan de paix théorique soutenu par Trump. Je veux dire sur le champ de bataille. 

L'idée de revenir à 2014 est excellente, Herciv, mais le problème est que VZ n'acceptera pas cette idée raisonnable. 

Mon problème n'est pas que VS soit « seul » mais que la France s'allie avec une personne dont la stratégie militaire s'est avérée désastreuse et l'idée sera bien sûr « haha Stark ! nous ne nous laisserons pas faire par les Ukrainiens ! »

Bien sûr que non... c'est pour cela que nous parlons d'envoyer des soldats en Ukraine ? parce que vous ne vous laisserez pas aspirer par l'Ukraine ?

Il y a un double problème : l'Ukraine est plus qu'heureuse d'entraîner les gens plus profondément dans sa guerre existentielle - ils n'ont rien à perdre - et les gens qui aident l'Ukraine abandonnent rapidement leurs propres limites et s'enfoncent encore plus dans la guerre. 

Je comprends que tout cela s'adresse à des sourds, parce que cela heurterait l'idée de fierté nationale. Bien sûr, les Américains ont gâché leurs relations avec l'Ukraine - ce sont des Américains ! Mais au moins, nous ne nous faisons pas autant d'illusions. 

Il est tout à fait effrayant de voir combien de personnes pensent que la France va, pour paraphraser « apporter de la dignité à ce qui serait autrement une bagarre indisciplinée » ou la notion que lorsqu'un homme en costume blanc et propre tombe dans la boue, la boue finit propre, plutôt que l'homme en costume couvert de boue... 

C'est une bonne chose que la France soit fière d'elle-même et qu'elle ait une grande confiance dans sa diplomatie, ses hommes et ses armes, mais nous entrons dans un champ de mines. et pour avoir été personnellement impliqué dans de nombreuses guerres désordonnées impliquant des amis indignes de confiance, je peux vous dire que c'est extrêmement difficile. 

même la structure de commandement peut être douloureuse. aurons-nous plusieurs armées indépendantes opérant en Ukraine ? qui a le commandement et la responsabilité ultimes de toutes les forces armées ? Et VZ peut-il, comme nous l'avons déjà vu, passer outre ces généraux de toute façon ?

dans votre fan fiction, tous les éléphants dans la pièce sont couramment effacés avec l'explication que le problème sera magiquement résolu simplement parce que vous êtes maintenant impliqué. c'est de la vanité. l'idée que VZ et les Ukrainiens se transformeront en chatons coopératifs dès qu'ils verront une nouvelle combinaison de Rouge, de Blanc et de Bleu les soutenir est naïve.

 

Enfin, une petite requête :

peut-être suis-je perdue dans la traduction, ou lente d'esprit, ou ne comprends-je pas certaines particularités culturelles, mais serait-il possible pour vous d'ajouter des qualificatifs à certains de vos messages ? comme "à mon avis" ou "ce qui pourrait se passer" ou "je prédis" ?? 

Une sorte de barrière entre ce qui se passe réellement et votre fan-fiction ? parce qu'il est extrêmement difficile de distinguer ce qui se passe réellement de ce que votre opinion et votre lecture des feuilles de thé vous disent.

cela m'assurerait également que vous pouvez comprendre la différence entre ce qui se passe et vos idées sur ce qui pourrait se passer. c'est important.

 

J'ai toujours pensé que POUR NOUS Zelensky était au fond plus dangereux que Poutine car dans sa rationalité à lui (ou son irrationalité), dans son biais des pertes irrécupérables et dans un ego manifestement hypertrophié, peut être pour cause d'adulation de la fan-base. On pourrait lui reprocher aussi une certaine absence de scrupule, mais sur ce plan, et de son point de vue, la situation l'exige probablement.

Je l'ai d'ailleurs écrit ici il y a longtemps et cela m'avait valu un de mes plus beaux scores d’appréciations négatives !

(Je ne dis pas que Poutine n'a pas, aussi, un Ego des plus torves, c'est d'ailleurs un des drames de la situation)

 

Modifié jeudi à 16:48 par Yorys

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Wallaby said:

Why would Moscow invade the Baltic states? One idea circulating is to demonstrate that NATO is nothing more than a paper tiger, with neither Europeans nor Americans bothering to defend the Baltic states.

But you previously made the assumption that "Practically speaking, the Baltics are no longer protected by Washington's threat to go to war for them." So it has already been demonstrated that NATO is a paper tiger. So Moscow no longer needs to get what it already has. Moscow no longer needs to invade the Baltic countries...

 

Nous entrons également dans le paradoxe où l'OTAN est un tigre de papier, mais où l'Ukraine veut entrer dans l'OTAN. Il est question de faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN, mais la Russie s'oppose à ce que l'Ukraine fasse partie de l'OTAN.

Tout indique que tout le monde, y compris les Russes, prend encore l'OTAN au sérieux. 

Si l'OTAN n'est qu'un tigre de papier insignifiant, pourquoi quelqu'un s'en préoccupe-t-il, quel que soit son camp ?

La narration de l'OTAN morte est totalement fausse et est propagée par ceux qui souhaitent aller "au-delà" de l'OTAN. 

Si l'OTAN est vide de sens, alors nous pouvons considérer l'Ukraine comme une entité quasi OTAN et appliquer une sorte d'article 5 pour entrer en guerre.

Il cherche à prendre ce qui est noir et blanc et à le rendre tout gris, de sorte que l'Ukraine puisse elle aussi devenir officiellement grise. 

Nous pouvons ajouter ceci à la pile de paradoxes concernant ce conflit. 

Il s'agit d'une menace existentielle, mais pas d'une menace telle que nous irions directement à la guerre. etc.

 

3 hours ago, ksimodo said:

And just as clearly, there will be 1 billion different opinions (a little or a lot) on the planet (I'm not talking about the 7 MDs of others who have no opinion, Ukraine not being a subject for them).

10 French observers in Kiev, and faced with this French European bloc , Palpatine must therefore create a second front, and to free Kaliningrad from its enclave he sends an attack on the Baltics? No, seriously...

Several French people have died in Ukraine. Journalists, humanitarians, volunteer soldiers. And possibly active-duty soldiers, who will never be said to have been trainers or whatever, but rather volunteers and detached from the ranks. The first official French death (excluding the press or humanitarian aid) was a volunteer who died in June 2022, which is starting to get old.

The observers will do what they want and can, they will be there or they will be. But without an immunity totem to say "attention, our GPS coordinates are as follows ..... / ......do not bomb this way". So in fact, whether they are somewhere or nowhere, it doesn't change much.

Even though I suppose that in an "informal" and yet somewhat respected way, there are no formal attacks, and even serious avoidance, in certain circumstances. The rail works, and on many occasions, there were officials arriving by train in kyiv (EU representatives, PRs etc....) which is undoubtedly less "dangerous" than the liner. The dates were known, intelligence could not miss it. It will be observed that during these periods (2 days for example), there were no missile / drone raids on the capital (roughly)

 

Je vais vous donner une de mes phrases préférées et j'espère que le Tranlator en saisira l'humour :

« Je ne vais pas parler des soldats des forces spéciales qui ne sont pas là ».

 

4 hours ago, Wallaby said:

For me, the goal of the New York Times article is to exonerate the American military from what happened by proposing a narrative that holds the Ukrainian military and government responsible for the Ukrainian defeat. It's a kind of final curtain call, prescribing what history books should write so that the image of the American military emerges as untarnished as possible.

C'est exactement cela, mais pour moi, comme je l'ai déjà dit, l'explication est en fait plus accablante que la préoccupation initiale. C'est comme si vous vous faisiez arrêter pour excès de vitesse et que vous disiez à la police qu'au lieu de prendre la contravention, vous avouiez à l'officier que vous êtes un voleur de banque. 

Il aurait mieux valu prendre la contravention pour excès de vitesse !

 

4 hours ago, herciv said:

a bad chess player who did not understand the usefulness of the concept of escalation.

These are military strategic concepts.

The concepts of existential and founding events are political concepts that should not be confused. They are important because they help unite Europeans around a common objective.

Au contraire, les États-Unis comprennent que la Russie domine l'escalade, et c'est le président Obama qui en a parlé. 

L'idée est encore une fois que vous avez le remède à ce à quoi personne d'autre n'a pensé, alors que d'autres y ont déjà pensé il y a des années et ont réalisé que c'était une impasse. 

Et c'est l'une des raisons pour lesquelles l'administration Biden a travaillé dur pour éviter l'escalade de la guerre.

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, Yorys said:

I always thought that FOR US Zelensky was basically more dangerous than Putin because of his rationality (or his irrationality), his bias towards irrecoverable losses and his obviously inflated ego, perhaps because of the adulation of the fan base.

I actually wrote it here a long time ago and it earned me one of my highest scores of negative reviews!

(I'm not saying that Putin doesn't also have a very dark ego, which is one of the dramas of the situation)

 

Pourquoi est-il si important de conserver VZ alors qu'un autre dirigeant ukrainien pourrait faire mieux ?

et je ne parle même pas d'un accord de paix unilatéral.

Je veux dire un meilleur dirigeant qui comprend mieux la stratégie militaire et qui ne se lancera pas dans des gâchis à motivation politique. 

Je ne comprends pas pourquoi cette personne est irremplaçable, surtout si ce que dit le NYT est vrai. de combien d'offensives ratées avons-nous besoin avant de miser sur un meilleur cheval ?

 

[herciv]

il y a 53 minutes, Stark_Contrast a dit :

La France enverrait des troupes dans une situation où les Ukrainiens agiraient de manière indépendante et entraîneraient les Français dans l'engrenage, en les mettant au défi de les abandonner. En d'autres termes, les Ukrainiens forceront la France à participer à la stratégie de guerre ukrainienne. 

As-tu jamais supposer que VZ soit conseillé et écoute Macron ? C'est une hypothèse bien sûr mais elle est plausible compte tenu de la fréquence de leurs appels.

Je te reprend quelques élements :

- Match VZ contre Zalujni : gagant VZ alors que Zalujni est mis en avant au US

- Match VZ contre commendement US : gagnant VZ 

- Match VZ contre VP et Trump : gagnant VZ

- On aurrait donc match Biden vs Macron gagné par Macron et forcément match Trump / Macron remporté par Macron Trump ayant refusé de jouer le match.

Bon la main invisible tout çà .. Mais on peut aussi estimer que les conseils sont bons et ont permis à VZ de survivre à bien des coups fourrés. Pour l'instant il a la légitimité de sa population et de la coalition et tout çà après 3 ans de guerre. Pas trop mal pour un chanteur de cabaret.

Modifié jeudi à 15:16 par herciv

[Hubisan]

Mon point de vue

VZ est dangereux

il a été elu pour faire la paix et a fait l'inverse

il n'a jamais de position realiste sur la fin du conflit

l'ukraine est detruite

les USA l'ont classé en looser

il est supporté par Macron

pour moi son profil se rapproche de plus en plus de Arafat supporte par URSS et les pays Arabes

avec nous  l'Europe dans le role des pays Arabes (velleitaires)  et les USA dans le role de l'URSS (en retrait quand meme).

Avec ISrael dans le role de l'acteur qui a un objectif existentiel et qui est le plus puissant

et les Palestiniens dans le role de l'acteur qui a un defi existentiel et qui est le plus faible

On verra si il termine comme Arafat, mais la mythologie VZ , j'adhere pas.

Et si le conseiller de VZ c'est Macron comme Macron tourne sa veste souvent (ne pas humilier la Russie geopo traditionnelle de la France , et maintenant la Russie est existentielle pour l'Europe) , c'est risqué pour VZ.

Serieusement ce drame Ukrainien est un risque d'evolution a la PAlestinienne y compris un risque terroriste, si cela dure longtemps.

 

[MrSpirou]

il y a 10 minutes, Stark_Contrast a dit :

Pourquoi est-il si important de conserver VZ alors qu'un autre dirigeant ukrainien pourrait faire mieux ?

et je ne parle même pas d'un accord de paix unilatéral.

Je veux dire un meilleur dirigeant qui comprend mieux la stratégie militaire et qui ne se lancera pas dans des gâchis à motivation politique. 

Je ne comprends pas pourquoi cette personne est irremplaçable, surtout si ce que dit le NYT est vrai. de combien d'offensives ratées avons-nous besoin avant de miser sur un meilleur cheval ?

 

Il faut comparer VZ au reste de la classe politique ukrainienne avec les pro-russes, les oligarques ou les crypto-nazis.

Qu'on soit partisant de VZ ou non, il n'est pas compliqué de voir pourquoi il est préférable de l'avoir comme interlocuteur. Dans un pays à la liberté d'expression entravée, qui sait qui pourrait être élu président ?

[Stark_Contrast]

1 minute ago, herciv said:

Have you ever assumed that VZ is advised and listened to by Macron? It's a hypothesis, of course, but it's plausible given the frequency of their calls.

 

Dire que VZ est dirigé par des Français n'est pas l'argument gagnant que vous pensez.

 

1 minute ago, herciv said:

I'll give you some points :

- VZ vs Zalujni match: VZ wins while Zalujni is put forward in the US

- VZ vs US Command match: VZ winner 

- VZ match against VZ resignation carried by VP and Trump: VZ winner

La survie de Zelensky n'est jamais remise en question. Des bataillons entiers peuvent disparaître, mais VZ sera toujours là, je peux vous le promettre.

 

1 minute ago, herciv said:

Well, the invisible hand and all that... But we can also consider that the advice is good and has allowed VZ to survive many dirty tricks. For the moment, he has the legitimacy of his population and the coalition, and all that after 3 years of war. Not too bad for a cabaret singer.

Pure spéculation, mais je comprends que vous soyez désespéré.

L'idée que tant que Zelensky est d'accord, l'Ukraine est d'accord, relève de la même mentalité sectaire que celle dont j'ai parlé.

On s'en fiche que VZ ait directement bâclé l'offensive de 2023 et Kursk. 

pas mal !

 

 

 

[Delbareth]

il y a 44 minutes, Yorys a dit :

J'ai toujours pensé que POUR NOUS Zelensky était au fond plus dangereux que Poutine car dans sa rationalité à lui (ou son irrationalité), dans son biais des pertes irrécupérables et dans un ego manifestement hypertrophié, peut être pour cause d'adulation de la fan-base. On pourrait lui reprocher aussi une certaine absence de scrupule, mais sur ce plan, et de son point de vue, la situation l'exige probablement.

Je l'ai d'ailleurs écrit ici il y a longtemps et cela m'avait valu un de mes plus beau scores d’appréciations négatives !

(Je ne dis pas que Poutine n'a pas, aussi, un Ego des plus torves, c'est d'ailleurs un des drames de la situation)

 

On va alors réexpliquer pourquoi cette position est indéfendable.

Tu te balades tranquille, et soudain à proximité un homme agresse une jeune femme et s'apprête à la violer. Elle appelle au secours :
- l'homme ne représente aucun risque pour toi
- en revanche, si tu vas aider la jeune femme, tu pourrais prendre un mauvais coup voire y rester
Conclusion, c'est la jeune femme le danger !

C'est ta logique, elle a des arguments rationnels, mais elle est intolérable souffre qu'on soit nombreux à être en désaccord.

Modifié jeudi à 15:31 par Delbareth

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, Delbareth said:

We will then re-explain why this position is indefensible.

You're taking a leisurely stroll, and suddenly nearby a man attacks a young woman and is about to rape her. She calls for help :
- the man poses no risk to you
- on the other hand, if you go to help the young woman, you could take a bad blow or even die.
Conclusion: the young woman is the danger!

Non.

conclusion : il s'agit d'une situation dangereuse.

si tout est si simple, alors envoyez des troupes. s'il vous plaît, allez sauver la fille ! 

nous sommes constamment confrontés à des analogies morales qui sont noires et blanches, mais qui réagissent ensuite dans la zone grise plus réaliste qui est prudente lorsque des millions de vies sont en jeu.

même l'analogie ci-dessus repose en grande partie sur des suppositions. 

si vous intervenez, l'homme peut très bien représenter un risque mortel pour vous. la situation est fluctuante. Il pourrait y avoir d'autres assaillants, des armes et d'autres inconnues. 

Pour moi, une meilleure analogie est celle d'une personne paniquée qui se noie.

Il est clair qu'elle n'est pas mauvaise et qu'elle a besoin d'aide, mais une personne qui se noie peut vous entraîner dans sa chute et vous tuer tous les deux.

La personne qui se noie est déjà dans une situation difficile. Elle n'a rien à perdre. Vous avez le choix et l'une de ces options pourrait être de lancer une bouée de sauvetage ou un autre dispositif qui crée une certaine distance au lieu de prendre plus de risques.

si l'on en croit l'article du NYT, les Ukrainiens ont déjà décidé qu'ils étaient dans le pétrin et ne se soucient guère que d'autres s'en mêlent aussi. ces stupides Américains nerveux qui craignent toujours les armes nucléaires russes ! Bah !

Il y a une raison pour laquelle tant de pays n'interviennent pas lorsque cette femme crie "à l'aide"

[Stark_Contrast]

7 hours ago, herciv said:

 The European objective has been announced: to restore Ukraine to its 2014 borders.

Quand cela a-t-il été annoncé ? Je regrette de ne pas l'avoir entendu.

[Delbareth]

il y a 8 minutes, Stark_Contrast a dit :

Non.

conclusion : il s'agit d'une situation dangereuse.

si tout est si simple, alors envoyez des troupes. s'il vous plaît, allez sauver la fille ! 

nous sommes constamment confrontés à des analogies morales qui sont noires et blanches, mais qui réagissent ensuite dans la zone grise plus réaliste qui est prudente lorsque des millions de vies sont en jeu.

même l'analogie ci-dessus repose en grande partie sur des suppositions. 

si vous intervenez, l'homme peut très bien représenter un risque mortel pour vous. la situation est fluctuante. Il pourrait y avoir d'autres assaillants, des armes et d'autres inconnues. 

Pour moi, une meilleure analogie est celle d'une personne paniquée qui se noie.

Il est clair qu'elle n'est pas mauvaise et qu'elle a besoin d'aide, mais une personne qui se noie peut vous entraîner dans sa chute et vous tuer tous les deux.

La personne qui se noie est déjà dans une situation difficile. Elle n'a rien à perdre. Vous avez le choix et l'une de ces options pourrait être de lancer une bouée de sauvetage ou un autre dispositif qui crée une certaine distance au lieu de prendre plus de risques.

si l'on en croit l'article du NYT, les Ukrainiens ont déjà décidé qu'ils étaient dans le pétrin et ne se soucient guère que d'autres s'en mêlent aussi. ces stupides Américains nerveux qui craignent toujours les armes nucléaires russes ! Bah !

Il y a une raison pour laquelle tant de pays n'interviennent pas lorsque cette femme crie "à l'aide"

Pardon mais je n'ai fait que transcrire ce qu'énonçait @Yoris : il n'a pas dit "Cette situation est dangereuse" mais "Volodimir Zelensky est dangereux."

De plus, parler de personne qui se noie, c'est masquer le fait qu'il y A un agresseur, et que cet agresseur pourrait être combattu, effrayé, raisonné, etc. Je n'ai pas fait de test mais je pense que ça marche moins contre de l'eau.

La situation décrite est au contraire très comparable à la réalité :
- la jeune femme n'a pas grand chose à perdre, sauf la vie (tout comme l'Ukraine qui pourrait perdre plus en "se battant" qu'en acceptant dés maintenant la défaite)
- la jeune femme se fiche pas mal que vous puissiez être blessé ou tué, si plusieurs personnes viennent participer à la bagarre c'est encore mieux
- le violeur a tout intérêt à dissuader les autres d'intervenir, par sa simple apparence physique (sa puissance militaire sur le terrain) et par des menaces directes aux témoins (menaces nucléaires)
- certains témoins s'en fiche "Il y a d'autres viols ailleurs et ça ne vous a pas embêté", d'autres disent "C'est son problème pas le mien"
- certains ont essayé de raisonner l'agresseur "Je veux pas t'humilier alors ne fais pas ça c'est pas bien"
- plusieurs ont dit à l'agresseur "Puisque c'est ça, on te bloque ta carte bleue"
- et quelques uns se tâtent à y aller, mais pas trop vite, pas trop fort, juste un peu pour lui dire qu'ils approchent doucement...

Modifié jeudi à 15:51 par Delbareth
ajouts

[herciv]

il y a 12 minutes, Stark_Contrast a dit :

Quand cela a-t-il été annoncé ? Je regrette de ne pas l'avoir entendu.

J'ai la flemme de chercher.

Mais au final on a une coalition de 33 pays dont l'Ukraine représentée par VZ et pas par Zalujni disant aider l'Ukaine contre la Russie. Dans cette coalition il y a le canada et le japon mais pas les US, même pas un simple général ou un diplomate.

Modifié jeudi à 15:58 par herciv

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, Delbareth said:

Sorry, but I only transcribed what @Yoris said: he didn't say "This situation is dangerous" but "Volodimir Zelensky is dangerous."

Also, talking about someone drowning is hiding the fact that there IS an aggressor, and that this aggressor could be fought, scared, reasoned with, etc. I haven't done any testing but I think it works less against water.

The situation described is on the contrary very comparable to reality :
- the young woman does not have much to lose, except her life (just like Ukraine which could lose more by "fighting" than by accepting defeat now)
- the young woman does not care that you could be injured or killed, if several people come to participate in the fight it is even better
- the rapist has every interest in dissuading others from intervening, by his simple physical appearance (his military power on the ground) and by direct threats to witnesses (nuclear threats)

 

J'irai peut-être plus loin et dirai qu'au vu de l'article du NYT, l'Ukraine est dangereuse, ce n'est pas Zelensky. Et les États-Unis croient fermement à la possibilité d'une escalade. 

et je pense que je suis soutenu par l'hésitation de divers dirigeants, y compris les dirigeants les plus "vocaux" en Europe, qui estiment que la situation n'est pas la même que celle d'une intervention rapide pour aider.

Je dis cela dans le bon sens. Ils comprennent que la situation n'est pas noire ou blanche. 

Ces analogies sont insuffisantes parce que nous avons des choses comme "nous gelons les avoirs du violeur pendant un certain temps et nous arrêtons d'acheter son essence".

 

[herciv]

Les US ont mis un mec a leur tête pour les faire démissionner de leur ŕôle de superpuissance. Le résultat est atteind avec 100 ans de diplomatie extérieur détruite en deux mois.

Même dans ses plus grands rêves Macron ne devait pas espérer ça.

[Stark_Contrast]

1 minute ago, herciv said:

I can't be bothered to look.

 

 

Donc ce n'est pas arrivé ?

parce que je vous ai déjà vu dire que vous ne pouviez pas vous donner la peine de chercher quand on vous demandait une source, ce qui est choquant étant donné le nombre de sources très douteuses que vous êtes capable de trouver en ligne et de publier partout ailleurs.

Quand l'Europe a-t-elle annoncé les frontières de 2014 et quand VZ l'a-t-elle accepté, s'il vous plaît ?

 

1 minute ago, herciv said:

represented by VZ and not by Zalujni,

 

?

1 minute ago, herciv said:

claiming to help Ukraine against Russia. In this coalition there is Canada and Japan but not the US, not even a single general or diplomat.

au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, les États-Unis sont déjà très impliqués en Ukraine.

[Yorys]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

On va alors réexpliquer pourquoi cette position est indéfendable.

Tu te balades tranquille, et soudain à proximité un homme agresse une jeune femme et s'apprête à la violer. Elle appelle au secours :
- l'homme ne représente aucun risque pour toi
- en revanche, si tu vas aider la jeune femme, tu pourrais prendre un mauvais coup voire y rester
Conclusion, c'est la jeune femme le danger !

C'est ta logique, elle a des arguments rationnels, mais elle est intolérable souffre qu'on soit nombreux à être en désaccord.

Le coup de la "jupe trop courte" est un sophisme pratique mais d'une naïveté (pour ne pas employer un mot plus fort) confondante dans les affaires internationales et dans le cadre de cette guerre en particulier.

La seule "morale" qui compte à mes yeux, c'est celle de la finalité (de l'utilité !) de tant de souffrances et de morts. Pour y aller de mon propre sophisme je dirais que si ta jeune femme va sortir mutilée, défigurée et détruite psychologiquement, voire peut être même décédée des conséquences de l'affrontement et à la suite de ton intervention... on peut se demander si elle était opportune... surtout si elle a en fait servi, comme on est certains à le penser ici... d'appât.

Modifié jeudi à 17:04 par Yorys

[pascal]

@Yorys continue comme ça ... ça fait longtemps que la trappe à trolls est fermée ... elle s'ennuie

[nemo]

il y a 9 minutes, Yorys a dit :

Le coup de la "jupe trop courte" est un sophisme pratique mais d'une naïveté confondante dans les affaires internationales et dans le cadre de cette guerre en particulier.

La seule "morale" qui compte à mes yeux, c'est celle de la finalité (de l'utilité !) de tant de souffrances et de morts. Pour y aller de mon propre sophisme je dirais que si ta jeune femme va sortir mutilée, défigurée et détruite psychologiquement, voire peut être même décédée des conséquences de l'affrontement et à la suite de ton intervention... on peut se demander si elle était opportune... surtout si elle a en fait servi, comme on est certains à le penser ici... d'appât.

Ce qu'oubli ceux qui utilise cette analogie (et c'est d'ailleurs valable pour les féministes) c'est que la question est pas dans le "ou se trouve la responsabilité". Tout le monde sait que le seul coupable est le violeur  (enfin y a peut être des co... masculinistes qui pensent autrement mais eux ils sont hors jeu). La question est plus sur le fait de la sécurité de la dame : les criminels existent il convient de faire attention à ce qu'on fait. Les cubains ne méritaient rien de ce qu'ils ont subit depuis des décennies de la main de leur grand voisin mais ils l'ont subit tout de même! De même les ukrainiens ne méritaient en rien l'invasion russe. Après il y a la part que nous jouons (l'occident en général) dans ce comportement des ukrainiens...

Modifié jeudi à 17:12 par nemo

[mayamac]

Il y a 1 heure, Hubisan a dit :

 

Mon point de vue Troll mais tant pis:

VZ est dangereux

>> à voir, mais VP est encore plus dangereux

Il y a 1 heure, Hubisan a dit :

 

il a été elu pour faire la paix et a fait l'inverse

>> malheureusement faut être deux. L’autre n’a pas voulu, que veux tu.

Il y a 1 heure, Hubisan a dit :

il n'a jamais de position realiste sur la fin du conflit

>> la seule position réaliste pour VP c’est qu’il prenne toute l’Ukraine. Y a pas de place à autre chose

Il y a 1 heure, Hubisan a dit :

l'ukraine est detruite

>> là d’accord avec toi. Au fait, qui l’a détruite?

Il y a 1 heure, Hubisan a dit :

les USA l'ont classé en looser

>> en ce moment, c’est plutôt un compliment

Il y a 1 heure, Hubisan a dit :

il est supporté par Macron

>> ça pourrait être pire, non? mais quand t’es dans la merde comme VZ, tu acceptes n’importe quelle aide

Il y a 1 heure, Hubisan a dit :

 

pour moi son profil se rapproche de plus en plus de Arafat supporte par URSS et les pays Arabes

avec nous  l'Europe dans le role des pays Arabes (velleitaires)  et les USA dans le role de l'URSS (en retrait quand meme).

Il y a 1 heure, Hubisan a dit :

Avec ISrael dans le role de l'acteur qui a un objectif existentiel et qui est le plus puissant

Il y a 1 heure, Hubisan a dit :

et les Palestiniens dans le role de l'acteur qui a un defi existentiel et qui est le plus faible

On verra si il termine comme Arafat, mais la mythologie VZ , j'adhere pas.

pas d’avis

Il y a 1 heure, Hubisan a dit :

Et si le conseiller de VZ c'est Macron comme Macron tourne sa veste souvent (ne pas humilier la Russie geopo traditionnelle de la France , et maintenant la Russie est existentielle pour l'Europe) , c'est risqué pour VZ.

>> ne dit on pas qu’il n’y a que les imbeciles qui ne changent pas d’avis? Macron a voulu ménager VP pour le raisonner. Quand il s’est aperçu qu’il n’était pas raisonnable, il a changer de tactique. Ce qui a tendance à prouver que même si VZ voulait la paix, l’autre ne la voulait pas

Il y a 1 heure, Hubisan a dit :

Serieusement ce drame Ukrainien est un risque d'evolution a la PAlestinienne y compris un risque terroriste, si cela dure 

>> le risque est malheureusement bien pire qu’un risque terroriste.

M’enfin la Russie, plus grand pays du monde, avec toutes les richesses du monde avait elle besoin d’envahir son voisin? 
‘Le risque vital pour la Russie dont parle VP, c’est qu’un jour l’Ukraine montre qu’un pays « slave/russe » puisse faire mieux que la Russie. Et démontre que les dirigeants de la Russie sont des mauvais/incompetants/corrompus/despotes/dictateurs,…(rayez les mentions inutiles - ou pas).

parceque franchement, faire mieux que l’Ukraine, si la Russie n’y arrive pas avec tous ses atouts, c’est vraiment que les dirigeants sont des branques

[Yorys]

il y a 19 minutes, pascal a dit :

@Yorys continue comme ça ... ça fait longtemps que la trappe à trolls est fermée ... elle s'ennuie

Ok... fair game : le coup de "l'appât" était sans doute en trop !

 

Modifié jeudi à 17:27 par Yorys

[pascal]

oui c'est certain et c'est dommage !

revenons au sujet

[rendbo]

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

J'ai toujours pensé que POUR NOUS Zelensky était au fond plus dangereux que Poutine car dans sa rationalité à lui (ou son irrationalité), dans son biais des pertes irrécupérables et dans un ego manifestement hypertrophié, peut être pour cause d'adulation de la fan-base. On pourrait lui reprocher aussi une certaine absence de scrupule, mais sur ce plan, et de son point de vue, la situation l'exige probablement.

Je l'ai d'ailleurs écrit ici il y a longtemps et cela m'avait valu un de mes plus beaux scores d’appréciations négatives !

(Je ne dis pas que Poutine n'a pas, aussi, un Ego des plus torves, c'est d'ailleurs un des drames de la situation)

 

Attention, la constitution ukrainienne n'est pas la constitution française de la 5e. Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment Zelensky qui soit dangereux (prise de paroles et positions pouvant paraitre maximalistes) mais bien la Rada...

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

Attention, la constitution ukrainienne n'est pas la constitution française de la 5e. Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment Zelensky qui soit dangereux (prise de paroles et positions pouvant paraitre maximalistes) mais bien la Rada...

Car en fait, c'est à la Rada qu'il y a le complot mondial contre la sécurité...

Allons bon... C'est sûr qu'on a bien compris tous les efforts déployés par la Douma pour un dialogue inclusif. 

[rendbo]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Car en fait, c'est à la Rada qu'il y a le complot mondial contre la sécurité...

Allons bon... C'est sûr qu'on a bien compris tous les efforts déployés par la Douma pour un dialogue inclusif. 

De ce que je vois, La Douma est une bande de bouffons, mais Poutine fait ce qu'il veut... ce qui n'est pas le cas de Zelinsky. Après prends le comme tu veux

[Stark_Contrast]

8 hours ago, Alexis said:

He's an orange-haired man who commands NATO . And he was crystal clear.

 

Je ne suis pas forcément d'accord avec beaucoup de choses…

Même en adoptant un état d'esprit cynique. Trump peut, en gros, aboyer très fort en public, puis rassurer les dirigeants européens en privé.

Et je pense qu'il y a plus en coulisses qu'il n'y paraît.

Selon la profondeur à laquelle nous voulons nous aventurer dans le théâtre, l'Europe se conforme largement à ce que Hegseth a exposé lors de la conférence de Munich sur la sécurité.

Une fois le « dramat » éliminé, une grande partie de tout cela est très simple, de même que les nombreuses assurances américaines selon lesquelles l'OTAN et l'article 5 sont toujours en vigueur.

Que les gens choisissent d'y croire ou de faire comme si de rien n'était, c'est une autre histoire…

Je comprends que pour beaucoup sur ce forum, il s'agisse d'une rupture avec les États-Unis, qu'ils désirent depuis des années.

Alors, naturellement, comme un homme pris au piège d'un hiver rigoureux, ils souhaitent qu'une hirondelle annonce le printemps.

Je pense qu'il est bien plus difficile de « divorcer » que beaucoup ne veulent le croire, et je pense que nous en sommes éloignés, même si les deux parties le souhaitaient.

 

 

8 hours ago, Alexis said:

Bearing this history in mind, I find it difficult as a Frenchman to blame the Ukrainians too much. 

Je ne les blâme pas non plus, mais c'est précisément ce que je veux dire. Ici, les gens pensent qu'ils seront les « patrons » et que les Ukrainiens ne sont pas intéressés par cette relation.

Je vous préviens donc : les Ukrainiens seront « français », mais pas comme vous le souhaitez.

Nous adorons l'entêtement français, mais parfois, nous le détestons. Je pense que vous comprenez ce que je veux dire. On a même Herciv qui essaie de dire que ces choses ne poseront pas de problème parce que VZ est sous contrôle français et que sa survie politique dépend de la France. Par conséquent, la France est déjà en train de gagner et de battre ces Américains parce que Zuleznsy n'est pas au pouvoir !

Prends ça !

 

8 hours ago, Alexis said:

 

Indeed, there can be no question of this - the Ukrainian army was not under American command!

I don't know if Macron and Starmer are really considering a deployment to Ukraine. It's clear that the risks would be significant. I suspect that this will depend in part on whether or not the US guarantee on the Baltic states is maintained. The real worst-case scenario for Western Europeans, in my opinion, is the following sequence, which is admittedly only a scenario, but which would simply assume that several already very present trends are confirmed:

- Russia is completing its attrition strategy and is causing the collapse of the FAU, which has been weakening continuously since last year and could be further weakened by a withdrawal of American support that the Europeans would not compensate for (and would have difficulty doing so quickly)

- America is reconfiguring NATO , explicitly or implicitly, at least by reducing its protection to Poland alone. Practically speaking, the Baltics are no longer protected by Washington's threat to go to war for them (this is at least a possible scenario, if not a probable one).

- With most of the army out of Ukraine now under control, the Baltics no longer under American guarantee, the Europeans too weak and/or dispersed to replace that guarantee, and internal propaganda having already started preparing the option (yes...), Moscow invades the Baltic countries, as well as Moldova which is not a member of NATO ( it is logical for Russia to either do it immediately or not do it at all, and Putin's decision cannot be known in advance... he may not have made it yet)

- Western Europeans face a terrible dilemma

- Either wage war on Russia, but without having been able to block the conquest of the Baltics, and without much convincing force for an offensive across the Suwalki Strait

- Either accept the result (well, with energetic protests expending several cubic meters of saliva and spittle, naturally) and acknowledge the collapse of the pan-European alliance

The very possible withdrawal of the United States from European security would create a very difficult situation for Europeans, but the objective at least would be clear: to rely on the alliance of 29 (NATO minus the three non-European countries) to rebuild a functioning alliance. Hard, costly and long, of course, but possible provided that mutual trust persists. If it collapses because the Europeans abandoned the Baltics... then it's back to pre-20th century Europe, every man for himself, no more alliance worth having. "If we abandoned these countries... then in the event of a problem, the others would abandon me too, wouldn't they?"

The worst-case scenario I've described isn't certain, of course. But for it to come true, it would only be necessary for current trends to continue : weakening of the AFU, limiting America's role in Europe, Moscow's ambition regarding the perimeter of the "Russian world" ("And why not the entire European part of the former USSR? After all, Ukraine was the hardest, the others are weak, and there's an opportunity that might not come again?")

No one in Europe wants to find themselves faced with the dilemma between a) making war on Russia, which is moreover in a geographically very degraded situation (a European armoured offensive on Lithuania   !?) and b) providing direct demonstration that reciprocal security guarantees between Europeans are not worth a dime and instantly finding themselves in "pre-20th century Europe" ("every man for himself and God for all" ) with all the medium and long term consequences!

To avoid this dilemma, the best solution is to prevent the collapse of the AFU. Therefore, arms support for kyiv is the priority. But it is not at all certain that this will be enough.

If the AFU starts to weaken dangerously, the next option is to place French and British forces in Ukraine in "reckless pedestrian" mode, not on the front but in places that show Moscow that it will have to choose between leaving a sovereign Ukrainian state (albeit obviously smaller) and on the other hand making war on the Western Europeans. Probably Kyiv + Odessa, which is the definition of the smallest viable Ukrainian state, the capital and the western part plus the outlet to the Black Sea. This in the hope that Moscow will choose prudence by being satisfied with the 4 already annexed oblasts (more probably Kharkiv and Dnipro, no illusions to have)... which would leave the Russians sufficiently busy holding the line of a frozen conflict in front of Ukrainians still standing that Moscow would no longer really have the forces or the desire to attack the Baltics. The real objective of the Europeans, in my opinion, who know very well that the Ukrainians are not allies, the worst thing about the potential fall of Ukraine would not be the fall itself, but its consequences.

And yes, we agree that this is a dangerous policy - because Moscow might well decide to go ahead with it anyway . It is, however, possible to defend the view that it is perhaps the least dangerous   ...

 

Existential for the European alliance " NATO 29" which would result from an American withdrawal yes. Fundamental for the capacity of these 29, or at least of a significant part of them, to act by themselves rather than being organized by the United States as has been the case for three quarters of a century

And also very dangerous , no illusions to be had. Things have reached a point where even determined European military aid risks being insufficient to avoid the collapse of the AFU, and what is more, military aid is not yet at that level. And it is entirely possible that Putin is making the conscious choice of war against the French, British and possibly other forces that would be in Kiev or Odessa, because he is determined to control Ukraine, because he is aware of the limits of these forces, and because he is perhaps led to exaggerate them (the contempt he displays towards the Europeans could be entirely sincere).

Whether this possible choice is a mistake or not. Whether Paris and London are making a mistake or not.

The best scenario is obviously that the FAU manages to hold out in the coming months and years (this is only one scenario)

And it is also possible that the various current gestures and declarations will not be carried through to the end. It must be remembered that London to this day maintains the codicil "only if we are supported by the Americans" for any deployment of their forces in Ukraine (while knowing full well that Washington refuses...). It must be remembered that the political situation in France, particularly in parliament, is "complicated" (understatement...).

Cela souligne encore davantage la nature « complexe » des États-Unis et de leur relation avec l’OTAN (les avis divergent énormément).

Nous entendons des déclarations paradoxales selon lesquelles les États-Unis sont à la fois « morts » pour l’Europe et le seul élément qui la maintient unie.

 

8 hours ago, Alexis said:

I think that the American parties (the NYT is obviously aligned with the Democrats) are not head-on opposed on all issues. Biden had already indicated that Ukraine would not join NATO, for example .

This article could be part of a public preparation for withdrawing support for Ukraine, even without having managed to sign the "deal" with Putin. A withdrawal that some Democrats could very well discreetly approve...

When it becomes clear that no ceasefire and no compromise peace is possible (Putin refusing to abandon the goal of controlling all of Ukraine), Trump will have the choice between, on the one hand, continuing Biden's policy (and he certainly has no desire to do so), and on the other hand, extricating America from the Ukrainian issue (which most of his supporters would probably forgive him for), and it may be useful to prepare this second option by explaining that the Ukrainians behaved badly, and besides, it was America that made all this possible ("And do you want a war with Russia? You elected me to avoid it!")

Je pense que l'article du NYT est accidentellement plus accablant envers les États-Unis. Son intention est sans doute de jeter les Ukrainiens sous le bus, mais il révèle et dévoile une quantité presque ahurissante de mensonges et de fausses informations véhiculées au cours des trois dernières années. Comme je l'ai dit, s'il s'agissait d'une publication russe parue il y a six mois, elle serait rejetée comme de la propagande purement et simplement financée par la Russie.

VZ est brillant. Nos partenaires ukrainiens sont des maîtres en stratégie et en tactique. Il n'y a aucun risque de troisième guerre mondiale. Les États-Unis ne sont pas impliqués dans de telles actions directes. Bien sûr, nous sommes au courant des plans ukrainiens. Les États-Unis ont des lignes rouges et les respectent.

Comme le dit le proverbe : « Dire la partie silencieuse à voix haute.» Dans ce cas précis, l'empereur nous dit qu'il est nu pour fustiger ses amis !

Et à ce propos, je tiens à souligner que le NYT n'aurait pas non plus publié cet article il y a six mois, car cela aurait détruit les démocrates dans une « surprise d'octobre »  2024

Si Trump perdait en 2024, cet article n'aurait jamais été publié.

En voulant condamner les Ukrainiens, les Américains s'impliquent eux-mêmes. Matt Taibbi décrypte toute l'affaire de manière absolument brutale, et l'accès est en grande partie payant, mais même les passages visibles sont une surprise : « Choc et effroi », pour reprendre l'expression même de Taibbi. Non seulement les Américains s'auto-accusent, mais ils sont en réalité fiers et impressionnés par leur propre intelligence, apparemment inconscients des implications.