Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, Henri K. a dit :

Sacro saint peut-être pas, à vrai dire je n'en sais rien, mais ils rappellent plus souvent l'événement que les personnes tuées ce jour là (l'ambassadeur n'en fait pas partie).

Mais ils ont une vieille phase datant de plus de 600 ans qui dit que "两国相争，不斩来使", en gros on ne tue pas les émissaires même quand les deux pays sont en guerre. Seuls les barbares le font. (Maintenant il n'y a pas grand monde que l'ancienne Chine ne considère pas comme des barbares, hein...)

Henri K.

C'était ce que je cherchais

Merci

[Henri K.]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

L'humiliation c'est la guerre de l'opium, les concessions, la mise en coupe réglée de l'Empire et çà ils n'ont pas fini de le digérer et de vouloir nnous le faire payer. Je me souviens d'un édito du Monde il y a une trentaine d'année déjà de la part d'une intellectuelle chinoise qui expliquait très bien le phénomène.

La Chine n'a pas de "journée d'humiliation nationale" officielle mais le mot 国耻日 existe bel et bien, il désigne plus souvent trois dates :

• 五九国耻 : le 9 Mai 1915 face au Japon
• 九一八国耻 : le 18 Septembre 1931, toujours face au Japon
• 七七国耻 : le 7 Juillet 1937, encore face au Japon

Celle du 18 Septembre 1931 est la plus connue et la plus commémorée.

La guerre de l'opium...etc, certains historiens et politiciens parlent du "siècle d'humiliation", mais ça répercute (selon moi) beaucoup moins que "l'humiliation nationale du 18 Septembre".

Henri K.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, DMZ a dit :

Ici, pas de force majeure possible, le gazoduc fonctionne et les clients européens ne sont pas en guerre.

on parle des obligations financières de l'UE ? 
On a bloqué de l'argent qui appartient aux Russes et on va ensuite dire que les russes sont des méchants pour pas livrer leur gaz. 
Je suis pas sur qu'en dehors de l'occident, les gens voient les choses ainsi et tant que la Russie est un fournisseur crédible pour 1/2 de l'humanité... 
Je rappels que le rouble peut devenir "roublopetrol" assez rapidement ca serait une sacrée garantie. 

Apres, je prétends pas jouer les dames soleils, je dis juste que ca peut tourner différemment que ce qu'on entend partout ici. 

Il y a 4 heures, DMZ a dit :

Tu veux dire : ceux qui envisagent d'envahir leurs voisins ?

C'est a dire que leur argent n'est pas en sécurité en occident. 
On est entrain de perdre le contrôle de l'argent, c'est la seule chose qui nous différentie du reste du monde. 
Si on perd ca, on peut revenir au niveaux d'industrialisation comme mesure de la puissance.... 

il y a 22 minutes, pascal a dit :

L'humiliation c'est la guerre de l'opium, les concessions, la mise en coupe réglée de l'Empire et çà ils n'ont pas fini de le digérer et de vouloir nnous le faire payer. Je me souviens d'un édito du Monde il y a une trentaine d'année déjà de la part d'une intellectuelle chinoise qui expliquait très bien le phénomène.

Pas que, je t'assure pour l'avoir vu en live. 
Les chinois ont conscience d'avoir été transformé en esclave par l'occident. 
Et maintenant ils travaillent je cite "a faire en sorte que vos petits enfants soient les esclaves de mes petits enfants". 

A rapproché des déclarations de certains élites occidentales et américains en particuliers qui refusent de parler d'un probleme chinois mais de XI. 
Justement parce que Xi est sorti du rapport de soumission. Probablement trop tot d'ailleurs. 

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

Dans le même temps, la banque fédérale américaine augmente son taux directeur de 0,25% à... 0,5%  ! Ceci alors que l'inflation atteint désormais 7,5% en glissement annuel, soit à peine moins qu'en Russie.

attention, c'est différent. 
Pour le rouble, il s'agit de garder un maximum de devise nationale. 
Pour le dollar monnaie d'échange internationale, l'inflation peut remettre en question son statut. L'affaire de l'AS qui discute de vendre du pétrole en Yuan, c'est existentiel pour l'Amérique.

[collectionneur]

Les pays baltes expulsent de façon coordonnées chacun de 3 a 4 diplomates :

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/les-trois-pays-baltes-expulsent-dix-diplomates-russes-20220318

[cracou]

il y a une heure, wagdoox a dit :

On a bloqué de l'argent qui appartient aux Russes 

et?

il y a une heure, wagdoox a dit :

t tant que la Russie est un fournisseur crédible pour 1/2 de l'humanité... 

mettre ensemble russe et crédible en ce moment, c'est foireux.

il y a une heure, wagdoox a dit :

Je rappels que le rouble peut devenir "roublopetrol" assez rapidement

mouarf mouarf mouarf.... 

il y a une heure, wagdoox a dit :

Pour le dollar monnaie d'échange internationale, l'inflation peut remettre en question son statut. 

Tu me trouves une source économique qui le prouve? 

[wagdoox]

il y a 1 minute, cracou a dit :

et?

mettre ensemble russe et crédible en ce moment, c'est foireux.

mouarf mouarf mouarf.... 

Tu me trouves une source économique qui le prouve? 

Bref, tu projètes tes petits sentiments sur le reste du monde, ca ne fait pas un argument loin de là. 
Et tu crois qu' US/UE sont crédibles ? Le reste du monde voit surtout qu'on reste tranquillement derrière l'Ukraine (c'est vu ainsi, va faire un tour de la presse sud américaine, indien et j'en passe). 
tu peux rire, ca n'en fait pas un argument !
Bien mieux qu'une source économique, réponse de John Connally aux européen qui s'inquiété de l'inflation US et donc de la perte de valeur du dollar : « le dollar est notre monnaie, mais c'est votre problème ».
Tu me dis si tu as besoin que je détailles les conséquences.

 

Si Biden et Johnson sont entrain de supplier les Saoudiens, Emiratis, Iraniens, Venezueliens, c'est peut etre que tout se passe pas comme prévu. 
 

[MoX]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Si Biden et Johnson sont entrain de supplier les Saoudiens, Emiratis, Iraniens, Venezueliens, c'est peut etre que tout se passe pas comme prévu. 
 

Ben c'est surtout pour faire payer au maximum la Russie.
Pour l'instant, ce qui ne se passe pas comme prévu, c'est la guerre déclenchée par la Russie.

[cracou]

il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

Et tu crois qu' US/UE sont crédibles ?

Déjà vachement plus qu'il y a 3 semaines.... C'est bien la première fois que l'Europe (y compris les suisses) se mettent d'accord sur un truc. Dans le genre c'est pas commun....

Et ils voient quoi? Que les russes hurlent à la mort et que leur système économique peut se prendre une ramassée totale sauf s'ils acceptent de devenir une succursale des chinois. C'est ça que les gens voient. Ils voient que la Russie est mise à genoux sans même avoir besoin de perdre un militaire (ce qui n'est pas cool pour les Ukrainiens mais c'est la simple réalité). 

il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

s'inquiété de l'inflation US et donc de la perte de valeur du dollar : « le dollar est notre monnaie, mais c'est votre problème ».

Dans les années 70 il y avait une inflation de 15% facile pour le dollar.... et? et? et rien du tout. En quoi l'inflation a le moindre effet sur la valeur d'une monnaie? Ben oui, l'inflation est générale. 

 

[wagdoox]

il y a 7 minutes, MoX a dit :

Ben c'est surtout pour faire payer au maximum la Russie.
Pour l'instant, ce qui ne se passe pas comme prévu, c'est la guerre déclenchée par la Russie.

Non, pas du tout, c'est pour faire baisser le prix du pétrole... qui est monté jusqu'à 7 dollar le galon... et qui participe à l'inflation. 
La russie en profite mais les autres producteurs aussi, d'ou le refus persistant et de tout le monde jusqu'a maintenant. 
l'Inde s'en engagé a acheter plus de pétrole russe...
Si vraiment, il fallait affaiblir la russie serait avec le gaz... 

C'est mon propos, ici on parle répercutions géo et économique, il y a un autre file pour cela. 

[wagdoox]

il y a 5 minutes, cracou a dit :

Déjà vachement plus qu'il y a 3 semaines.... C'est bien la première fois que l'Europe (y compris les suisses) se mettent d'accord sur un truc. Dans le genre c'est pas commun....

Et ils voient quoi? Que les russes hurlent à la mort et que leur système économique peut se prendre une ramassée totale sauf s'ils acceptent de devenir une succursale des chinois. C'est ça que les gens voient. Ils voient que la Russie est mise à genoux sans même avoir besoin de perdre un militaire (ce qui n'est pas cool pour les Ukrainiens mais c'est la simple réalité). 

Dans les années 70 il y avait une inflation de 15% facile pour le dollar.... et? et? et rien du tout. En quoi l'inflation a le moindre effet sur la valeur d'une monnaie? Ben oui, l'inflation est générale. 

 

Déjà on parle pas de la meme chose, on parle confiance financière et tu me réponds géo, je réponds ensuite que non les autres pays ne le voient pas de cet oeil. 
Tout au contraire le chiffre de 700 millions de dollar quotidien de l'UE vers la russie...

Ca c'est ce que tu vois, de manière trop hâtive tu en tires des conséquences. 104 roubles pour 1 dollar, c'est pas glorieux mais c'est loin d'être la mort. 
Je crois comprendre la situation des russes mieux que toi et pour cause et ils en sont pas à la mort, du moins pas encore. 
Je répète pour l'instant la russie n'a pas appuyé là ou ca fait mal car elle a doit finir la guerre sur le terrain d'abord. 

Mais à l'époque le dollar était la seule monnaie internationale valable... et pour cause si tu voulais acheter du pétrole tu devais d'abord acheter du dollar.
Aujourd'hui l'utilisation du dollar peut se retourner contre toi et les pétromonarchies en ont marre de perdre de l'argent car quand le dollar perd de la valeur les contrats signés avec engagement long duré, la valeur de leur pétrole tombe aussi.

Bref, c'est pas la peine de vendre la peau de l'ours...

[Rivelo]

29 minutes ago, wagdoox said:

104 roubles pour 1 dollar, c'est pas glorieux mais c'est loin d'être la mort. 

A cause de l'annonce des sanctions, le rouble a plongé à 1$ pour 130 rouble (1€ pour 144 rouble) environ. Il faut faire attention, avec le contrôle des changes mis en place par la Russie (pour éviter les fuites de capitaux) c'est un peu le bazar sur les cotations internationales du rouble car il n'y a plus de transaction interbancaires. certains sites donnent toujours le dernier cours connu avant le déclenchement de la crise.

C'est d'ailleurs cette baisse du rouble d'environ 25-30% qui va impacter les consommateurs russes à court terme, plus que les sanctions elles-mêmes. La Russie exporte du blé, du gaz et du pétrole mais importe la grande majorité de ses biens de consommation (y compris agroalimentaires). Les entreprises sont impactées elles par la hausse des taux d'intérêt (décidée pour soutenir la monnaie) et la désorganisation des chaines d'approvisionnement (ex : usines automobiles à l'arrêt faute de pièces).

[Dead_Zone]

Bonjour

En lien avec ce conflit.

Vu sur un autre site, une première de Newsweek : "China planned invasion of Taiwan in fall, alleged russian intel leak claims" ....

https://www.newsweek.com/china-planned-taiwan-invasion-fall-alleged-russian-intel-leak-claims-1688449

Modifié le 18 mars 2022 par Dead_Zone

[Akhilleus]

il y a 25 minutes, Dead_Zone a dit :

Bonjour

En lien avec ce conflit.

Vu sur un autre site, une première de Newsweek : "China planned invasion of Taiwan in fall, alleged russian intel leak claims" ....

https://www.newsweek.com/china-planned-taiwan-invasion-fall-alleged-russian-intel-leak-claims-1688449

C'est pas bien d'avoir des comptes multiples.....faut pas nous prendre pour des perdreaux

[wagdoox]

il y a une heure, Rivelo a dit :

A cause de l'annonce des sanctions, le rouble a plongé à 1$ pour 130 rouble (1€ pour 144 rouble) environ. Il faut faire attention, avec le contrôle des changes mis en place par la Russie (pour éviter les fuites de capitaux) c'est un peu le bazar sur les cotations internationales du rouble car il n'y a plus de transaction interbancaires. certains sites donnent toujours le dernier cours connu avant le déclenchement de la crise.

C'est d'ailleurs cette baisse du rouble d'environ 25-30% qui va impacter les consommateurs russes à court terme, plus que les sanctions elles-mêmes. La Russie exporte du blé, du gaz et du pétrole mais importe la grande majorité de ses biens de consommation (y compris agroalimentaires). Les entreprises sont impactées elles par la hausse des taux d'intérêt (décidée pour soutenir la monnaie) et la désorganisation des chaines d'approvisionnement (ex : usines automobiles à l'arrêt faute de pièces).

Je dis pas que la russie se porte bien. Je dis qu’on a pas encore eu le contre coup. C’est a celui qui supportera le plus. 

[Non inultus premor]

Quand le chef de la diplomatie du Kremlin lance des fleurs à Macron

Citation

Pour Sergueï Lavrov, c’est clair, Emmanuel Macron sort du lot. À ses yeux, et malgré la détermination française dans l’application des sanctions contre la Russie, c’est le seul leader à ne pas se “coucher” devant les États-Unis.

“L’ordre mondial, fondé sur des règles écrites par les Etats-Unis, est déjà accepté en l’état par l’Europe. Finalement, il n’y a plus qu’Emmanuel Macron qui continue de rappeler la nécessité d’une autonomie stratégique pour l’Europe. Les autres pays de l’UE se sont déjà couchés”

Cette déclaration du chef de la diplomatie russe dans une interview au quotidien économique russe RBK est “atypique” estime le site conservateur russe Vzgliad. “Il n’est pas dans les habitudes de Lavrov et des diplomates russes de mettre ainsi en exergue une figure politique occidentale, surtout pour en parler positivement, a fortiori dans un contexte où elles mènent toutes apparemment la même guerre économique contre la Russie.”

Vzgliad concède que le ministre des Affaires étrangères russe puisse nourrir une “sympathie personnelle” pour le président français, qui “mène au reste une politique extérieure beaucoup plus diversifiée que celle qu’on aurait attendue d’un ‘homme des Rothschild’”.

Et de rappeler qu’Emmanuel Macron n’a pas attendu l’intervention russe en Ukraine pour souligner l’importance d’une “autonomie stratégique” de l’Europe par rapport aux États-Unis et que le “dialogue stratégique avec Moscou n’a[vait] pas d’alternative”.

Le titre trouve d’autres exemples indiquant que la France se distingue de l’Europe. “Si Ikea (suédois) a fermé ses magasins en Russie, Leroy Merlin reste ouvert”, relève-t-il. Il se réfère également aux informations du Figaro selon lesquelles Emmanuel Macron aurait rencontré, peu après l‘intervention russe en Urkaine, quinze grands entrepreneurs français pour les engager à ne pas quitter trop vite le marché russe.

Les entreprises françaises ne quittent pas la Russie

Le tabloïd russe Moskovski Komsomolets a d’ailleurs relayé le 15 mars la déclaration de Geoffroy Roux de Bézieux, président du Medef, qui expliquait pourquoi Auchan et d’autres enseignes françaises restaient en Russie, puisque le gouvernement français ne leur avait pas recommandé de quitter le pays.

Vzgliad, en attendant, a trouvé son candidat à la présidentielle française :

La France possède les forces armées les plus puissantes de l’UE et c’est le seul pays à posséder l’arme nucléaire ainsi que des territoires stratégiques dans les trois océans. Cela peut justifier le leadership français d’une armée européenne unifiée, dont la création fait l’objet de discussions depuis longtemps mais qui rencontre toujours des obstacles, peut-être bien posés par les Américains. Si Macron est réélu ce printemps, il a promis de s’attaquer sérieusement à cette question.”

Ce qui, selon le site russe, ne manquera pas d’irriter au plus haut point Washington, pourtant habitué aux velléités d’indépendance historiques de la France. Alors en effet, pourquoi ne pas “distinguer Macron” comme le fait Lavrov, sachant qu’il est le seul à pouvoir un tant soit peu s’opposer aux États-Unis, et, “au nom de la fierté nationale française bien connue”, enfin s’imposer et “fissurer le bloc occidental”, conclut Vzgliad.

https://www.courrierinternational.com/article/vu-de-russie-quand-le-chef-de-la-diplomatie-du-kremlin-lance-des-fleurs-macron

[MIC_A]

il y a 12 minutes, Non inultus premor a dit :

Quand le chef de la diplomatie du Kremlin lance des fleurs à Macron

https://www.courrierinternational.com/article/vu-de-russie-quand-le-chef-de-la-diplomatie-du-kremlin-lance-des-fleurs-macron

C'est très fin diplomatiquement et en plus c'est pas faux mais ces "fleurs" sont plus là pour fissurer l'entente cordiale avec possiblement une arrière pensée du style influence électorales en France ? 
Pour sûr que ça va faire jaser et c'est le but, à nos dirigeants d'être aussi fin pour se servir de ce compliment pour influer positivement sur l'arrêt de ce conflit.

[John92]

il y a 22 minutes, MIC_A a dit :

C'est très fin diplomatiquement et en plus c'est pas faux mais ces "fleurs" sont plus là pour fissurer l'entente cordiale avec possiblement une arrière pensée du style influence électorales en France ? 
Pour sûr que ça va faire jaser et c'est le but, à nos dirigeants d'être aussi fin pour se servir de ce compliment pour influer positivement sur l'arrêt de ce conflit.

C'est pas faux  , donc - de mon avis de pauvre français - deux possibilités :

1. La Russie veut continuer à "foutre" la merde (OK je suis outrancier, c'est négociable, je pourrai reformuler de manière "diplomatique" -pas trop mon genre, mais je pourrai faire un effort)

2. C'est un appel du pied diplomatique (je pourrai développer sur les négociations diplomatiques UKR/RU patinent et donc on a besoin d'un "neutre" pour faire avancer)

Personnellement, je préférerait la 2. mais

je ne suis que John

 

[cracou]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Ca c'est ce que tu vois, de manière trop hâtive tu en tires des conséquences.

Après c'est pas comme si, a priori, j'avais un minimum de compétences en économie et en modélisation. Ah ben en fait, juste un DEA en économie et un en économétrie (la matière où on apprend à tirer des conséquences). Gnignigniiii

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Je répète pour l'instant la russie n'a pas appuyé là ou ca fait mal car elle a doit finir la guerre sur le terrain d'abord. 

Cela n'a aucun sens. Si elle doit finir la guerre, elle doit "appuyer où ça fait mal" pour que l'appui à l'Ukraine cesse. 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Mais à l'époque le dollar était la seule monnaie internationale valable... et pour cause si tu voulais acheter du pétrole tu devais d'abord acheter du dollar.
Aujourd'hui l'utilisation du dollar peut se retourner contre toi et les pétromonarchies en ont marre de perdre de l'argent car quand le dollar perd de la valeur les contrats signés avec engagement long duré, la valeur de leur pétrole tombe aussi.

Tu confonds encore une fois inflation et valeur d'une monnaie. 

[olivier lsb]

Pour alléger un peu l'ambiance, des développements fort passionnant sur la naissance de l'identité ukrainienne et sa singularité dans la sphère Russe 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/03/18/volodymyr-kulyk-la-guerre-est-en-train-de-diviser-ukrainiens-et-russes-pour-toujours_6118161_3210.html#xtor=AL-32280270-[default]-[android]

 

Citation

INTERNATIONAL

Guerre en Ukraine : « La guerre est en train de diviser Ukrainiens et Russes pour toujours »

Dans un entretien au « Monde », le chercheur ukrainien Volodymyr Kulyk explique que la résistance dans des zones russophones comme Kherson, dans le sud du pays, était inimaginable pour Moscou.

Volodymyr Kulyk, membre de l’Institut d’études politiques et ethniques et de l’Académie nationale des sciences d’Ukraine, est chercheur à l’Institut d’études ukrainiennes de l’université Harvard. Il est l’auteur de plusieurs ouvrages, dont le dernier, non traduit, intitulé « Le discours médiatique ukrainien : identités, idéologies, relations avec le gouvernement », a été publié en 2010, à Kiev.

Depuis le début de l’invasion russe, le 24 février, la résistance des Ukrainiens, souvent présentés comme un peuple divisé, a marqué l’opinion internationale. Cette agression est-elle en train de façonner une nouvelle identité ukrainienne ?

A la racine de cette résistance, il y a la volonté d’indépendance du peuple ukrainien vis-à-vis du voisin russe. Toute identité nationale est complexe. L’Ukraine est très diverse, avec notamment des communautés russophones et ukrainophones, et il existe une proximité culturelle avec la Russie. Si l’histoire a pu contribuer à forger une expérience commune entre ces deux pays, le présent est en train de diviser Ukrainiens et Russes pour toujours. Tout le récit de Vladimir Poutine consiste à dire qu’il s’agit d’un même peuple, mais ses actions ont rendu cette assertion plus absurde que jamais. L’histoire mémorielle des Ukrainiens est d’ailleurs en train de changer : ceux qui adhéraient à l’idée selon laquelle nous avions traversé ensemble les épreuves du passé tendent maintenant à percevoir nos relations sous un angle opposant l’oppression russe à la résistance ukrainienne.

Comment ces nouvelles références à l’histoire se matérialisent-elles ?

L’une des expériences les plus traumatisantes des relations entre la Russie et les Ukrainiens demeure la famine orchestrée par le régime soviétique en Ukraine en 1932 et 1933 [qui fit entre 2,5 millions et 5 millions de morts], l’Holodomor. Ce terme réapparaît aujourd’hui pour décrire la situation à Marioupol, là où les populations assiégées sont coupées de tout par les occupants, qui veulent organiser leur déplacement.

Des réseaux sociaux aux médias, en passant par les slogans entonnés dans les manifestations contre l’occupant, un autre terme revient : « fasciste ». Dans le monde post-soviétique, c’est l’étalon du mal. Alors même que Poutine utilise la mémoire de la seconde guerre mondiale et la présence de prétendus « nazis » pour justifier son agression, le terme de « fasciste » est renvoyé à la face de Moscou.

Il s’agit de l’aboutissement d’événements commencés en 2014, avec la révolution proeuropéenne en Ukraine et la première agression russe contre la Crimée et l’est de l’Ukraine. Avant cette date, ceux qui percevaient la Russie comme une puissance hostile étaient minoritaires. Depuis, ils sont devenus majoritaires. Aujourd’hui, cette perception est unanime.

Les derniers liens qui pouvaient rapprocher les identités ukrainienne et russe ont-ils donc disparu ?

Oui, car une autre évolution est en cours : la montée d’une haine profonde envers le peuple russe, jugé complice du régime. Les familles ukrainiennes qui ont des liens avec la Russie sont innombrables. Mais des Ukrainiens comprennent que leurs proches, de l’autre côté de la frontière, sont abreuvés de propagande russe. Non seulement ces derniers ne les comprennent pas, mais ils ne les croient pas non plus. Ces oncles, ces tantes, ces cousins vivent dans une réalité différente.

Les liens sont brisés, car notre identité n’est plus seulement culturelle. Elle est, plus que jamais, politique. Dans une situation de guerre, cette identité se structure autour des notions d’alliés et d’ennemis. Il est d’ailleurs intéressant d’observer les différences d’un point de vue géographique : après l’indépendance, le sentiment d’hostilité envers la Russie était plus fort dans l’Ouest, ukrainophone, que dans l’Est, où le russe reste la langue principale. Jusqu’à récemment, la langue et la culture russes y étaient perçues comme des références et la Russie comme un bon voisin. C’est terminé. Les régions russophones sont aujourd’hui celles qui souffrent le plus de l’agression russe.

Ce tableau est très éloigné de la reconstitution d’un « monde russe », cher à Vladimir Poutine…

La Russie n’a jamais réussi à comprendre l’évolution de l’Ukraine en trente ans d’indépendance. Une nation est née et elle s’est renforcée. Or Poutine voit le monde à travers un prisme impérial. Il veut imposer sa puissance à des territoires sans tenir compte des peuples. La guerre en cours est aussi une confrontation entre le nationalisme et l’impérialisme.

Le récit historique de Poutine sur l’Ukraine puise d’ailleurs ses origines dans l’époque tsariste, pendant laquelle les Slaves de l’Est ne formaient qu’une seule nation, avec les Grands-Russes dans le territoire de la Russie actuelle, les Russes-Blancs en Biélorussie et les Petits-Russes, une expression qui désignait les Ukrainiens.

Tandis que l’imaginaire russe est imprégné de ces références, l’idée nationale ukrainienne a suivi sa trajectoire propre. Il y a donc une incompréhension chez les Russes. Alors qu’être à la fois russophones et ukrainiens leur est impensable, les Ukrainiens de langue russe tournent le dos à Moscou. Une telle résistance dans des zones russophones comme Kherson, dans le sud du pays, était inimaginable pour Moscou.

L’idée nationale ukrainienne s’est-elle constituée uniquement en opposition à la Russie ?

L’identité nationale ukrainienne s’est développée dans la première moitié du XIXe siècle, à une époque où les Ukrainiens vivaient, à l’Ouest, sous la domination de l’empire des Habsbourg et, à l’Est, dans le giron russe. La construction identitaire s’est faite grâce au travail d’intellectuels influencés par le courant romantique, qui ont collecté des œuvres folkloriques, bâti une littérature historique, avant de donner un contenu politique à cette identité culturelle et de la promouvoir auprès des masses majoritairement paysannes.

« Mariage ukrainien », gouache sur papier, de Maria Primatchenko, 1966. Maria Primatchenko (1908-1997) est l’une des artistes les plus renommées d’Ukraine. MARIA PRIMATCHENKO / MUSEE NATIONAL DES ARTS DECORATIFS POPULAIRES UKRAINIENS

Dans l’Empire russe, ce premier nationalisme ukrainien était lié au souvenir vivace de l’Hetmanat cosaque, une entité autonome fondée au XVIIe siècle, reconnue par Moscou, avant d’être démantelée en 1764. L’Hetmanat englobait une partie limitée du territoire ukrainien, mais il a pris une place disproportionnée dans la mémoire nationale, où il est associé au thème de la trahison russe envers l’Ukraine.

Si, dans l’Empire russe, toutes les activités du mouvement national étaient interdites, elles étaient tolérées sous la domination autrichienne. La production des intellectuels ukrainiens a donc pu être imprimée à l’Ouest et passer clandestinement à l’Est pour y éveiller la conscience d’une identité distincte. C’est ainsi que s’est construite l’identité ukrainienne. Après la première guerre mondiale, elle n’a pas pu se matérialiser dans le cadre d’un Etat durablement indépendant [1918-1920]. Cependant elle a laissé en héritage un sentiment national suffisamment fort pour contraindre les bolcheviques à prendre en compte cette identité.

Comment l’identité nationale ukrainienne a-t-elle traversé la période soviétique ?

Même aux pires heures de la répression stalinienne, l’existence de l’Ukraine en tant que nation n’a pas été remise en cause. Les autorités ont favorisé une forme d’expression ukrainienne dans le cadre soviétique. Dans les régions issues de l’empire des Habsbourg, intégrées à la Pologne de l’entre-deux-guerres et ensuite rattachées à l’URSS en application du pacte germano-soviétique de 1939, des nationalistes ukrainiens ont combattu les Polonais avec le soutien de l’Allemagne nazie, puis ils ont combattu les nazis et les Soviétiques, avant d’être écrasés en URSS dans les années 1950. Après la guerre, la nouvelle génération a subi une forme d’assimilation forcée à la culture soviétique de langue russe, mais la nation ukrainienne a conservé une existence officielle. Pendant la perestroïka, de 1985 à 1991, l’Ukraine des écrivains, des artistes et des élites formées dans le giron soviétique a mené le pays vers l’indépendance, ralliant d’anciens dissidents, mais aussi des membres de la Nomenklatura. C’est parce que les Ukrainiens formaient une nationalité reconnue par l’URSS que l’indépendance a été possible.

L’identité ukrainienne, après l’indépendance de 1991, était-elle fondée sur un critère ethnique ?

La nationalité ukrainienne contemporaine s’est construite sur un fondement civique. A l’indépendance, tous les résidents du pays ont pu devenir citoyens. On parle alors non pas de peuple ukrainien, mais de peuple d’Ukraine. Il s’agissait d’une appartenance inclusive qui s’est enrichie progressivement d’un contenu ethnoculturel ukrainien basé sur le folklore, la littérature et l’historiographie nationale. Et aussi sur la langue ukrainienne, qui s’est étendue aux communautés dont ce n’était pas la langue natale. Cette évolution a conduit à la disparition progressive d’une définition ethnique et à ce que la notion d’Ukrainien désigne simplement les citoyens de l’Ukraine. Dans le même mouvement, le terme « russe » a cessé d’être une catégorie d’identification en Ukraine et n’a plus désigné que les citoyens de la Fédération de Russie.

Quel a été l’impact de la mobilisation proeuropéenne de 2014, puis celui de la guerre contre les séparatistes prorusses dans l’est du pays ?

Les événements de 2014 ont accéléré cette évolution. Ceux qui se disaient encore russes ont arrêté de le dire. Ce faisant, de nombreux Ukrainiens ont voulu retirer à Poutine l’argument selon lequel son action avait pour objectif de protéger les Russes en dehors des frontières de la Russie. Une forme de « dérussification » par le bas s’est produite, à travers un changement d’identité ethnique et linguistique.

Alors que l’ukrainien jouissait du statut de seule langue officielle du pays depuis l’indépendance, une nouvelle loi, votée en 2019, en a fait la langue principale. Il est évident que la guerre en cours renforce encore l’identification des Ukrainiens à leur langue, quand bien même le russe reste leur langue au quotidien. Le président Volodymyr Zelensky est un exemple intéressant : il vient d’une famille russophone, le russe est sa langue d’expression naturelle. Il était plutôt opposé à la loi de 2019, mais il a dû la mettre en œuvre pour éviter des conflits internes. Aujourd’hui, il en tire avantage. Il a appris l’ukrainien, ce qui fait de lui un chef bien plus crédible aux yeux des Ukrainiens, quelles que soient leurs origines.

Allan Kaval

 

 

[Boule75]

Il y a 2 heures, Non inultus premor a dit :

Quand le chef de la diplomatie du Kremlin lance des fleurs à Macron

https://www.courrierinternational.com/article/vu-de-russie-quand-le-chef-de-la-diplomatie-du-kremlin-lance-des-fleurs-macron

C'est gênant, intrigant et inquiétant, à plus d'un titre.

Ça peut être interprété de plein de manière d'ailleurs...

[DMZ]

Le nucléaire va-t-il repartir ?

Citation

La Belgique repousse de dix ans sa sortie du nucléaire à cause de la guerre en Ukraine

La Belgique a décidé vendredi de repousser de dix ans sa sortie du nucléaire, initialement prévue pour 2025, inquiète de la flambée des prix de l’énergie due à l’invasion de l’Ukraine par la Russie.

(Le Monde)

Alors on peut objecter que les combats à Tchernobyl ou Zaporijjia rendent ce concept un peut dangereux mais une vieille étude suédoises (il y a quelques décennies, ne me demandez pas ma source) chiffrait le surcoût pour enfouir les centrales à 3 % du coût de construction (vue l'envolée des prix, ça doit être encore moins à l'heure actuelle).

[gustave]

Il y a 4 heures, cracou a dit :

Et ils voient quoi? Que les russes hurlent à la mort et que leur système économique peut se prendre une ramassée totale sauf s'ils acceptent de devenir une succursale des chinois. C'est ça que les gens voient. Ils voient que la Russie est mise à genoux sans même avoir besoin de perdre un militaire (ce qui n'est pas cool pour les Ukrainiens mais c'est la simple réalité). 

La Russie n'est pas à genoux. Ils le seront quand ils le reconnaitront, vieux problème des guerres que les perdants refusent de perdre faute de suivre notre logique (Irak, Afghanistan...). Je ne dis pas qu'ils rigolent et que tout va bien mais tant qu'ils maintiendront leur position et auront les moyens de le faire ils ne sont pas à genoux.
Les gens voient aussi les premières conséquences concrètes des sanctions chez nous accessoirement. Ce n'est certes pas comparable évidemment, néanmoins il ne t'aura pas échappé que tout le monde ne rigole pas, et pas qu'en Allemagne...

[Titoo78]

Je rejoins @gustave sur le fait que la Russie a toutes les ressources primaires nécessaires, contrairement à l'Europe.

On n'a pas vraiment évoqué le fait que la Russie puisse aussi nous sanctionner en nous coupant le gaz, et ça pourrait arriver plus vite qu'on ne le pense. Ils sont en train de travailler les débouchés vers la Chine

[jojo (lo savoyârd)]

Pardon @John92, j'ai foiré l'insertion de ton post, que je cite :

Citation

C'est pas faux  , donc - de mon avis de pauvre français - deux possibilités :

1. La Russie veut continuer à "foutre" la merde (OK je suis outrancier, c'est négociable, je pourrai reformuler de manière "diplomatique" -pas trop mon genre, mais je pourrai faire un effort)

2. C'est un appel du pied diplomatique (je pourrai développer sur les négociations diplomatiques UKR/RU patinent et donc on a besoin d'un "neutre" pour faire avancer)

Personnellement, je préférerait la 2. mais

je ne suis que John

Hum ... Çà, ça s'appelle une caresse de peau de banane !

C'est finement joué, diplomatiquement ... le genre de compliment bien embarrassant. Maintenant faut renvoyer la balle encore plus finement, et de plus pour ne pas simplifier le revers, c'est une partie en double. Attention à la faute !

Je dirais sincère à 30% et les 70 restant pour fissurer comme cela est bien dit plus haut. Mais sortie bien calculée, c'est plus que clair.

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

C'est très fin diplomatiquement et en plus c'est pas faux mais ces "fleurs" sont plus là pour fissurer l'entente cordiale avec possiblement une arrière pensée du style influence électorales en France ? 
Pour sûr que ça va faire jaser et c'est le but, à nos dirigeants d'être aussi fin pour se servir de ce compliment pour influer positivement sur l'arrêt de ce conflit.

 

Modifié le 18 mars 2022 par jojo (lo savoyârd)

[DMZ]

il y a 3 minutes, Titoo78 a dit :

On n'a pas vraiment évoqué le fait que la Russie puisse aussi nous sanctionner en nous coupant le gaz, et ça pourrait arriver plus vite qu'on ne le pense. Ils sont en train de travailler les débouchés vers la Chine

Amplement discuté et expliqué que ce n'était pas possible. Faudrait lire un peu les messages avant de dire des choses pareilles.