Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Lecteur de passage]

Il y a 14 heures, nemo a dit :

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D'un point de vue spirituel il convient d'en dire un peu plus sur ce que serait concrètement ce "retrait". Je ne suis pas sur que la conception de Girard soit la même que celle du Christ. C'est une voie mystique très exigeante qui ne peut donc concerner que des petites minorités en ce qui concerne une application personnelle systématique. Comme application collective toutes les tentatives un brin sérieuse ont connu un échec plus ou moins retentissant. A commencer par le christianisme lui même.

 

Révélation

Oui ! Collectif et retrait, en effet : il y a comme un clair-obscur qui ne peut mener qu'à l'échec, puisqu'il s'agit de s'affranchir des rivalités mimétiques...

On est en train de faire des matryoshkas, et c'est bien le seul rapport sur le sujet

 

Modifié lundi à 06:18 par Lecteur de passage

[nemo]

Il y a 4 heures, Lecteur de passage a dit :

Oui ! Collectif et retrait, en effet : il y a comme un clair-obscur qui ne peut mener qu'à l'échec, puisqu'il s'agit de s'affranchir des rivalités mimétiques...

Révélation

Une réussite collective complète est bien sur impossible à moins de croire à la venue de temps messianique (ou mieux encore la  vivre ) et donc de connaitre le retour du messie.

En revanche une réussite relative ou on viserait un dépassement de l'appropriation du pouvoir est AMA possible. C'est juste tellement dur que quand c'est arrivé historiquement ça n'a guère duré que ce que durent les roses.  

 

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

Je vais répondre aux 4 points en gras

Point -1 Primo c'est à la fois des biens de personnes qui sont saisis (qu'ils soient oligarches ou pas n'entre pas en ligne de compte, on est dans un système de droit ou pas, tu vas me dire un coté de l'échiquier s'en tape, oui mais pas l'autre et d'ailleurs des cours juridiques ont invalidés ou sont en train de statuer au cas par cas sur des yachts, villas et autres. C'est déjà compliqué avec des criminels avérés comme des dealers, alors des personnes peut être ou peut être pas impliquées dans le conflit, légalement c'est bof) 

Secundo saisir les biens d'une nation, ça a déclenché plus d'une fois des guerres et révolution (de la Guerre des pâtisseries jusqu'aux coups d'états initiés par United Fruits ou au Chili). Mais passons, le point n'est pas de dire qu'une saisie des biens bancaires étatiques est impossible, ce serait juste une arme nucléaire politico-financière. Cad quelque chose qui sera voué à la prolifération. Et dans ce cadre tu centralise trop sur l'Europe. On saisie les avoir bancaires russes ? Qu'est ce qui empêche alors les chinois de saisir les biens bancaires des pays voisins pour les rendre encore plus inféodés/dépendants, l'Inde de saisir les bien bancaires du Bangladesh (la somme n'a pas d'importance, la liberté politique de les utiliser si, les Turcs de saisir les biens bancaires investis chez eux des pays sur lesquels ils veulent appuyer dans leur périphérie ...

Le sujet à 300+ mds, ce sont les avoirs liquides de la banque centrale russe, placés à l'étranger. Et c'est surtout celui là qui est d'intérêt. La saisie des biens des oligarques ne me chagrinerait pas plus que çà: ce sont des prêtes noms pour le pouvoir russe, ils sont autorisés à être enrichis, pourvus qu'ils servent tous les intérêts de la Russie. Dès lors, on peut dire qu'il y a confusion de patrimoine. Je connais assez peu de cas de restitutions, en France en tout cas.

Oui il y a eu des guerres dans le passé pour régler des questions financières, l'une des dernières en date fut à l'origine de tempête du désert. Mais il faudrait savoir: soir la russie est en position de faiblesse, et saisir ses avoirs ne pourront la conduire qu'à hurler un peu plus, sans avoir les moyens d'entreprendre une action. Soit ils peuvent en plus nous décréter une guerre, et alors saisie ou pas des avoirs, la menace est bien réelle malgré les pertes en Ukraine. Toutes nuances de "jeu au con" située entre l'indifférence et la guerre ouverte, pourrait se voir répliquer de façon symétrique par les services européens. Cette gamme de ripostes serait un jeu à somme nulle. 

Quant aux conséquences "jurisprudentielles" qu'un tel événement pourrait avoir, on s'en fout un peu. D'abord parce qu'en déclenchant cette guerre, la Russie a créé le plus grave des précédents, et tout ce qui s'en suivra, sous contrainte, aura pour origine cette décision initiale. Plus important, sur le fond: pourquoi est-ce que ça nous importerait qu'une saisie en europe déclenche des mouvements similaires entre Indiens et Bangladais ? Entre Turcs et Emiratis ? Ces pays là ont clamé, pas tout à fait à tort, leur droit à l'indifférence sur ce qu'il se passait en Ukraine. Dont acte, je réclame la même chose pour nos décisions d'Européens. Quand on se préoccupe des autres, on nous reproche l'ingérence. Quand on ne s'en soucierait pas, on invoque l'irresponsabilité... La boucle est circulaire. Je choisirais pour ma part une indifférence polie, même potion. 

Si on devait se préoccuper de toutes les interprétations possibles à travers le monde pour nos actions en Europe, on s'en sortirait pas, on n'agirait jamais. 

Citation

Point-4 : Ôte moi d'un doute : la Moldavie est membre de l'OTAN ? de l'UE ? non donc aucune obligation envers elle. Avec des accords de défense bilatéraux ? je ne crois pas. Du coup on a aucune obligation de faire quoi que ce soit d'autant plus que tu veux secouer quelquechose qui est "calme" depuis 99 et entrer en action cinétique contre des forces russes. Autant engager nos régiments en Ukraine à ce rythme. Et puis honnêtement, pour quoi faire ? La Transnistrie n'emmerde que la Moldavie, ce n'est pas un point d'ancrage d'une importance militaire stratégique pour les russes contrairement par exemple à la Crimée ou Kaliningrad (politiquement c'est une alumette possible c'est tout). Y'a échec de rien ici. Tu veux qu'on aille tirer sur les russes pour les en faire sortir ou bien ? Par ce que, perso, moi j'en vois pas trop l'intérêt

Ôte moi d'un doute: qu'avons nous fait de sérieux et de préjudiciable aux américains, pour qu'ils viennent nous chier dans les bottes à domicile ? Rien, et pourtant... Si on attend le dernier niveau d'agression pour agir, il y de forte de chance qu'il soit déjà trop tard et qu'on fasse surtout l'appel des absents pour matérialiser l'article 5. Ca a déjà commencé, on peut rayer les Etats-Unis, on a tous compris que la note serait trop salée. 

Vu le contexte, une prise d'initiative audacieuse ne serait pas du luxe. Le constat est le suivant: Poutine a un boulevard géopolitique comme jamais depuis la fin de la 2e GM, pour avancer ses pions et sa domination. Ses intentions ne s'arrêteront pas en Ukraine, pas avec un Xi à l'est et un Trump à l'ouest: il serait stupide de ne pas en profiter. Il a reconfiguré son économie, dans la douleur (et qui souffre toujours, mais résiste bien), sa société et l'éducation deviennent de plus en plus fascisante et endoctrinée, la relève est assurée en interne ainsi que par les futures annexions. L'UE devra tôt ou tard répondre par la force, puisque les US ne feront pas le boulot à notre place, je crois que c'est à peu près clair pour tout le monde, et c'est pas faute d'avoir abondamment écrit à ce sujet. 

On a souvent considéré ce point de vue avec mépris et supériorité: la Russie serait tellement affaiblie qu'elle ne pourrait absolument rien entreprendre sur un pays de l'OTAN. Prenons en acte, et répondons à Poutine en Ukraine par la Transnistrie. Dans le fond, ce serait à peu près la même stratégie que ce qu'il a déployé en Afrique pour nous dégager. On avait pourtant un jeu plus fort que celui des russes en 2015. Comment tu fais pour dégager la France du Niger, du Tchad ou de la Côte d'Ivoire ? Tu les prends de front sur ces terrains ? Que nenni, tu orbites sur les périphéries les plus molles en premier, tu réalises une succession de coups de boutoirs, et à la fin, l'édifice s'effondre.

On ne va pas se raconter d'histoires: la Transnistrie est un territoire dont tout le monde se fout, moi le premier. Mais c'est un intérêt russe qui est faible, très faible. Si tu veux discuter avec Poutine, si tu veux être à la table des négociations, il faut lui montrer qu'on est capable de prendre des risques et d'avancer nos pions aussi pour l'emmerder. Ce machin n'est pas un territoire russe, l'armée est exsangue: que veux-tu qu'ils fassent en retour ? Crois-tu même que ses soldats, isolés et encerclés, riposteront à 1 contre 10, les Ukrainiens dans le dos, les européens devant et la mère patrie de l'autre coté de la mer noire ? 

[gustave]

Le 15/02/2025 à 20:16, Ciders a dit :

En attendant, des solutions existent. Elles ne sont pas mises en œuvre. Dont acte. Cela aura des conséquences et nous les devinons assez largement. Parce que nous les avons déjà en bonne partie subies à une époque pas si lointaine.

Des solutions à quoi? A quel prix? A quelle échéance? 

Le 15/02/2025 à 21:43, olivier lsb a dit :

Ah et pour clore le sujet "c'est impossible, on n'a pas les moyens, c'est irréaliste, ça coute trop cher", Rheinmetall est à 750k par an sur le 155 mm. Avec les commandes faméliques de la Bundeswehr qu'on connait. 

Qu'est-ce qui est possible? Augmenter une capacité militaire? Certes. Elle n'a pas permis pour autant de faire la différence même en complément des US. La question est quel ensemble de capacités sommes-nous capables de constituer, à quel prix (économique, pour nos forces, politique...) et à quelle échéance? Et la réponse est loin d'être aussi simple que "si on veut on peut", sachant que "on" n'existe pas en l'occurrence. 
Et ce n'est pas une excuse pour ne rien faire, juste être conscient que le chemin est long, couteux, compliqué, et limité.

[gustave]

Il y a 11 heures, CANDIDE a dit :

ça peut le faire, mais faudrait annoncer simultanément au minimum 500 Milliards d'Euros supplémentaires pour les armées de l'UE, dans les 5 prochaines années ! On passerait donc de 320 milliards à 420 milliards par an pour l'UE dès 2025 (sans compter les 63 milliards de la GB) soit exactement 2,5% du PIB. Après tout, le plan de relance européen post Covid, c'était un emprunt commun de 750 milliards d'euros. Est-ce que les pays frugaux accepteront ? A voir.

ça servirait à la fois à l'augmentation des capacités Européennes mais aussi à l'approvisionnement de l'Ukraine, essentiellement en armes Européennes, mais également si c'est vraiment vital pour eux, en armes américaines. exemple : ils sont maintenant formés à l'utilisation des Patriots donc achetons leur des Patriots, en plus des SAMP, des ATACMS, etc, etc...

Il y a l'aspect financier mais aussi industriel. Les capacités US sont limitées et priorisées sur leurs forces dans bien des domaines, dont la DSA.

Par ailleurs acheter US revient à financer la concurrence à notre BITD... 

[gustave]

Il y a 20 heures, BPCs a dit :

Il ne joue pas que là, il y a aussi les histoires qu'on se raconte : "la France puissance d'équilibre" "l'indo-pacifique" "on a pas d'ennemis à moins de 2000 km de nos frontières"

Quand on a la trouille à l'est, on n'investit pas 10 Milliards dans un projet de PA NG alors que notre AdT reste à poil.

Et que concrètement il va falloir envoyer autre chose qu'un peloton de Leclerc pour faire acte de présence en Ukraine.

Enfin en Ukraine si on a de la chance...

D'une part nous n'avons effectivement pas d'ennemi déclaré à moins de 2000km. D'autre part nous nous voulons en effet une puissance d'équilibre, position qu'il est facile de railler mais qui n'est pas sans intérêt ni réalité (refus explicite d'impliquer l'OTAN en ASPAC par exemple). Par ailleurs faire acte de présence en Ukraine n'a pas grand sens en soi. Enfin il ne me semble pas écrit qu'en l'absence de présence en Ukraine nous soyons engagés en Pologne ou ailleurs, et si c'était le cas ce serait forcément dans des conditions très différentes.

[gustave]

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Ôte moi d'un doute: qu'avons nous fait de sérieux et de préjudiciable aux américains, pour qu'ils viennent nous chier dans les bottes à domicile ? Rien, et pourtant... Si on attend le dernier niveau d'agression pour agir, il y de forte de chance qu'il soit déjà trop tard et qu'on fasse surtout l'appel des absents pour matérialiser l'article 5. Ca a déjà commencé, on peut rayer les Etats-Unis, on a tous compris que la note serait trop salée. 

Il me semble un peu rapide de rayer les USA. Pour l'heure ils n'ont pas renoncer à l'article 5, ils sont juste en train d'énoncer les conditions qui font qu'ils continueront de se sentir liés à la sécurité européenne (en gros que les dits Européens se sentent plus concernés par leur défense, ce qui est un des mantras les mieux partagé de ce forum par ailleurs). Ensuite que signifie "dernier niveau d'agression"? Et "agir"? Il y a bien d'autres choses qui se passent que les offensives militaires.

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

Poutine a un boulevard géopolitique comme jamais depuis la fin de la 2e GM, pour avancer ses pions et sa domination. Ses intentions ne s'arrêteront pas en Ukraine, pas avec un Xi à l'est et un Trump à l'ouest: il serait stupide de ne pas en profiter. Il a reconfiguré son économie, dans la douleur (et qui souffre toujours, mais résiste bien), sa société et l'éducation deviennent de plus en plus fascisante et endoctrinée, la relève est assurée en interne ainsi que par les futures annexions. L'UE devra tôt ou tard répondre par la force, puisque les US ne feront pas le boulot à notre place, je crois que c'est à peu près clair pour tout le monde, et c'est pas faute d'avoir abondamment écrit à ce sujet. 

Tout cela me semble discutable. Ce n'est pas impossible mais très loin d'être certain. On pourrait même tout à fait légitimement penser qu'avec Trump et sa dépendance croissante à Xi, une Russie qui souffre dans tous les domaines (démographique, économique, militaire...) même si sous contrôle, il ait tout intérêt à se contenter de ce qu'il obtiendra dans les mois à venir. 

il y a 21 minutes, olivier lsb a dit :

On a souvent considéré ce point de vue avec mépris et supériorité: la Russie serait tellement affaiblie qu'elle ne pourrait absolument rien entreprendre sur un pays de l'OTAN. Prenons en acte, et répondons à Poutine en Ukraine par la Transnistrie. Dans le fond, ce serait à peu près la même stratégie que ce qu'il a déployé en Afrique pour nous dégager. On avait pourtant un jeu plus fort que celui des russes en 2015. Comment tu fais pour dégager la France du Niger, du Tchad ou de la Côte d'Ivoire ? Tu les prends de front sur ces terrains ? Que nenni, tu orbites sur les périphéries les plus molles en premier, tu réalises une succession de coups de boutoirs, et à la fin, l'édifice s'effondre.

On ne va pas se raconter d'histoires: la Transnistrie est un territoire dont tout le monde se fout, moi le premier. Mais c'est un intérêt russe qui est faible, très faible. Si tu veux discuter avec Poutine, si tu veux être à la table des négociations, il faut lui montrer qu'on est capable de prendre des risques et d'avancer nos pions aussi pour l'emmerder. Ce machin n'est pas un territoire russe, l'armée est exsangue: que veux-tu qu'ils fassent en retour ? Crois-tu même que ses soldats, isolés et encerclés, riposteront à 1 contre 10, les Ukrainiens dans le dos, les européens devant et la mère patrie de l'autre coté de la mer noire ? 

La Transnistrie est en effet un sujet intéressant, et où on aurait pu se montrer plus offensif. En revanche je ne crois pas qu'une offensive militaire soit la plus pertinente. Si la Moldavie le souhaitait (condition première) il faudrait l'appuyer pour isoler cette région séparatiste et l'affaiblir par tous les moyens non militaires en renforçant les capacités militaires moldaves puis jouer la Crimée 2014 à l'envers en Transnistrie sans même probablement avoir à affronter les militaires russes. Mais la clef de cela est de convaincre la Moldavie, la consolider et affaiblir dans le même temps la Transnistrie. Pas facile mais faisable dans la durée.

Quant au fantasme de la Russie qui a manœuvré pour "dégager la France du Niger, du Tchad ou de la Côte d'Ivoire" on est dans la réécriture historique, pour la centième fois... 

[olivier lsb]

il y a 37 minutes, gustave a dit :

Qu'est-ce qui est possible? Augmenter une capacité militaire? Certes. Elle n'a pas permis pour autant de faire la différence même en complément des US. La question est quel ensemble de capacités sommes-nous capables de constituer, à quel prix (économique, pour nos forces, politique...) et à quelle échéance? Et la réponse est loin d'être aussi simple que "si on veut on peut", sachant que "on" n'existe pas en l'occurrence. 
Et ce n'est pas une excuse pour ne rien faire, juste être conscient que le chemin est long, couteux, compliqué, et limité.

Regarde, on discute (et ça sera probablement une des conclusions de la réunion de demain) d'enlever les dépenses militaires du critère des 3%, que la France explose (et de loin) depuis longtemps d'ailleurs, sans que ce soit imputable à des dépenses militaires déraisonnées: ça c'est pour le "quand on veut certaines dépenses, on peut". L'Italie relance ses commandes de matériels terrestres comme jamais et va constituer un corps mécanisé très capable, avec son industrie. Ca fait 3 ans qu'on aurait du lancer cette machine, sans attendre d'accords politiques formels sur un indicateur qu'on explose par ailleurs depuis des années et dont on sait très bien gérer les conséquences à Bruxelles. 

Nécessité fait loi. L'époque n'a jamais été aussi dangereuse que depuis la chute du mur, on ne donne pas vraiment l'impression de s'y préparer malgré 500 000 morts sur le continent, à 3h de Paris. 

Modifié dimanche à 21:44 par olivier lsb

[Myrtil]

21 hours ago, BPCs said:

"on a pas d'ennemis à moins de 2000 km de nos frontières"

 

C'est une notion bourgeoise des distances, camarade.

[gustave]

il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :

Regarde, on discute (et ça sera probablement une des conclusions de la réunion de demain) d'enlever les dépenses militaires du critère des 3%, que la France explose (et de loin) depuis longtemps d'ailleurs, sans que ce soit imputable à des dépenses militaires déraisonnées: ça c'est pour le "quand on veut certaines dépenses, on peut". L'Italie relance ses commandes de matériels terrestres comme jamais et va constituer un corps mécanisé très capable, avec son industrie. Ca fait 3 ans qu'on aurait du lancer cette machine, sans attendre d'accords politiques formels sur un indicateur qu'on explose par ailleurs depuis des années et dont on sait très bien gérer les conséquences à Bruxelles. 

Nécessité fait loi. L'époque n'a jamais été aussi dangereuse que depuis la chute du mur, on ne donne pas vraiment l'impression de s'y préparer malgré 500 000 morts sur le continent, à 3h de Paris. 

Globalement il y a eu des avancées depuis trois ans: la plupart des budgets de la défense en Europe ont crû de façon assez significative, en dépit de situations économiques et politiques compliquées, pour ne pas dire difficiles. On peut trouver cela insuffisant mais ce n'est pas rien.

[olivier lsb]

il y a 25 minutes, gustave a dit :

Il me semble un peu rapide de rayer les USA. Pour l'heure ils n'ont pas renoncer à l'article 5, ils sont juste en train d'énoncer les conditions qui font qu'ils continueront de se sentir liés à la sécurité européenne (en gros que les dits Européens se sentent plus concernés par leur défense, ce qui est un des mantras les mieux partagé de ce forum par ailleurs). Ensuite que signifie "dernier niveau d'agression"? Et "agir"? Il y a bien d'autres choses qui se passent que les offensives militaires.

Le récit compte aux Etats-Unis. Bien évidemment qu'ils ne renonceront pas formellement à l'article 5, ni même à l'OTAN. Simplement, le coup de pression sur le Groenland ou les 500 milliards demandés à l'Ukraine, relèvent en réalité de la même approche. On ne veut pas vraiment vous aider, mais on aurait des obligations à ce qu'il parait: obligations politiques, morales, stratégiques ou des interdictions légales (Groenland). Alors voilà, on veut bien vous aider, mais ça va couter deux bras, deux jambes et une tête. 

500 milliards pour l'Ukraine.... Imaginons deux minutes ce qu'on nous demandera pour l'article 5 sur un pays de l'UE. Parce que t'as quand même 1. pas cru que ça serait gratuit et 2. que les commandes actuelles et passées de F-35, d'Apaches et autres Patriot, seraient suffisantes ?!

La Russie le sait: elle n'a pas besoin que les US se retirent formellement de l'OTAN, juste de pousser l'idée que Washington ne devrait pas intervenir à moins qu'un package à 1 000 milliards de dollars + souveraineté sur le Groenland soit conclu. Et les russes sont très bons pour "pousser des idées". Tu vois où je veux en venir et tu vois comment on finira par se retrouver seul devant les russes ? 

Citation

Tout cela me semble discutable. Ce n'est pas impossible mais très loin d'être certain. On pourrait même tout à fait légitimement penser qu'avec Trump et sa dépendance croissante à Xi, une Russie qui souffre dans tous les domaines (démographique, économique, militaire...) même si sous contrôle, il ait tout intérêt à se contenter de ce qu'il obtiendra dans les mois à venir. 

Regarde comment l'administration Trump cherche par tous les moyens à rétablir le business avec la Russie. Cette administration est fortement compromise (on évoquera même pas le dossier Tulsi Gabbard) et c'est un encouragement pour Poutine à avancer ses pions au maximum et prendre un maximum de risques.

 

Citation

La Transnistrie est en effet un sujet intéressant, et où on aurait pu se montrer plus offensif. En revanche je ne crois pas qu'une offensive militaire soit la plus pertinente. Si la Moldavie le souhaitait (condition première) il faudrait l'appuyer pour isoler cette région séparatiste et l'affaiblir par tous les moyens non militaires en renforçant les capacités militaires moldaves puis jouer la Crimée 2014 à l'envers en Transnistrie sans même probablement avoir à affronter les militaires russes. Mais la clef de cela est de convaincre la Moldavie, la consolider et affaiblir dans le même temps la Transnistrie. Pas facile mais faisable dans la durée.

J'entends, mais c'est un raisonnement itératif que j'avais quelque peu abrégé. Pour convaincre une Moldavie, antérieurement terrorisée par le pouvoir russe, il faut que des puissances européennes proposent une coercition et une protection crédible si jamais il venait à l'idée au contingent russe de rejouer Camerone. Et un chemin politique vers l'UE à l'issue. 

Citation

Quant au fantasme de la Russie qui a manœuvré pour "dégager la France du Niger, du Tchad ou de la Côte d'Ivoire" on est dans la réécriture historique, pour la centième fois... 

Le vers était dans le fruit, mais la Russie a manœuvré, c'est indéniable. 

[olivier lsb]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Globalement il y a eu des avancées depuis trois ans: la plupart des budgets de la défense en Europe ont crû de façon assez significative, en dépit de situations économiques et politiques compliquées, pour ne pas dire difficiles. On peut trouver cela insuffisant mais ce n'est pas rien.

C'est vrai. Des avancées, en réaction, mais encore assez peu d'anticipation, sauf pour la Pologne. Or plus on attend, et plus la facture va augmenter, a fortiori si les ukrainiens sont mis hors jeu et ne sont plus disponibles pour se battre. C'est peut être même trop tard, mais on le savait pourtant depuis 2022. 

[Akhilleus]

Citation

D'abord parce qu'en déclenchant cette guerre, la Russie a créé le plus grave des précédents, et tout ce qui s'en suivra, sous contrainte, aura pour origine cette décision initiale.

Bemol : une fois pour toute, tout ce problème de précédents ne date pas de l'action de la Russie en Ukraine. Tu peux le regretter mais le foutoir du droit international il date de 2002, puis 2011 (voir de 1999) initié par les USA (et une grosse partie des européens ont suivi le doigt sur la couture). Depuis, il se passe quoi ? les puissances globales poussent leurs pions (Chine, Russie), les puissances régionales aussi (Turquie, EAU, AS) avec plus ou moins de bonheur.Et certain ont un blanc seing complet sur des actions plus que discutables (Israel). Le nouvel ordre mondial, il ressemble plus à un désordre version SDN avec le chef d'orchestre américain qui a donné le la et les gros cuivres qui ont fait une partition de leur coté, les instruments à corde de l'autre et au milieu le triangle (l'Europe) qui essaie encore de respecter la partition originale au milieu d'une cacophonie qui rend le concert inaudible

Modifié lundi à 14:01 par Akhilleus

[FAFA]

"Garry Kasparov: la Russie est "une dictature fasciste qui lave le cerveau de millions de Russes"

Ancien champion du monde d'échecs d'origine soviétique puis russe, Garry Kasparov est une figure de l'opposition à Vladimir Poutine. Il est aujourd'hui qualifié de terroriste par le Kremlin. Invité du 19h30 de la RTS, il estime que son pays est devenu "une dictature fasciste qui lave le cerveau de millions de Russes". Les passionnés se souviennent de ses duels sans pitié sur l'échiquier. Garry Kasparov a en effet été champion du monde d’échecs durant 15 années consécutives, de 1985 à 2000.

Au cours des années 2000, il est passé des échecs au combat pour la démocratie et contre Vladimir Poutine. Interpellé à plusieurs reprises par les autorités russes, il a dû renoncer à se présenter à la présidentielle et s'est dit victime d’ostracisme. Malgré l'adversité, il a continué la lutte durant près de deux décennies, aux côtés d’autres opposants comme Alexeï Navalny. Il est contrait à l'exil depuis 2013 et considéré comme un "terroriste" par le Kremlin. Vladimir Poutine, lui, est toujours au pouvoir, avec ses soldats sur sol ukrainien.

"Vladimir Poutine est un grand menteur"

Invité dimanche dans le 19h30 de la RTS, Garry Kasparov a notamment réagi avec consternation aux propositions de négociations de paix entre les Etats-Unis et la Russie. "On parle de négocier la paix avec les Américains, mais les Américains ne font pas partie de la guerre. Ce ne sont pas des belligérants. La guerre, elle est en Ukraine." La Russie est une économie de guerre, pétrie d'idéologie, qui repose sur la promotion de la guerre depuis le jardin d'enfants.

Garry Kasparov, opposant russe en exil et ancien champion du monde d'échecs

L'opposant interprète ces négociations comme une stratégie du Kremlin. "Vladimir Poutine est un grand menteur", défend-il. "Il suffit de voir ses déclarations. Il essaie toujours de vous tromper. Lorsqu'il parle de paix, il faut toujours garder cela en tête." Pour lui, il faut surtout observer la situation concrète en Russie pour comprendre les intentions de Moscou. "Regardez la société russe. C'est une économie de guerre, pétrie d'idéologie, qui repose sur la promotion de la guerre depuis le jardin d'enfants. Poutine ne veut pas la paix. Il veut une trêve temporaire pour préparer d'autres agressions. Il reconnaît que l'économie est en mauvais état. Il ne peut pas écraser l'Ukraine comme il le souhaite, donc il doit reconstruire l'économie."

"Trump pense que les Européens sont des perdants"

Garry Kasparov alerte aussi les Européens. Pour lui, l'Europe n'a pas d'autres choix que de fonder une grande armée de défense. Ne serait-ce que pour peser dans les négociations sur la paix. Si l'Ukraine s'effondre, Poutine ira plus loin. Et ensuite, ce seront les Etats de l'Otan. Et il faudra mettre des soldats européens sur la ligne de front.

Garry Kasparov, opposant russe en exil et ancien champion du monde d'échecs

Car, comme l'explique l'opposant, pour le nouveau gouvernement américain, le monde se divise en deux catégories: les vainqueurs et les perdants. "Et vu que Trump pense que les Européens sont des perdants, il estime qu'ils n'ont pas gagné leur place à la table. Pour être respecté, il faut montrer sa force. Ce qui passe par la création d'une armée."

Garry Kasparov estime aussi que l'Ukraine est le dernier bouclier qui sépare la Russie de l'Otan. "Si l'Ukraine s'effondre, Poutine ira plus loin. Et ensuite, ce seront les Etats de l'Otan. Et il faudra mettre des soldats européens sur la ligne de front. Il faut être extrêmement reconnaissant à l'Ukraine qui a fait d'énormes sacrifices."

Le projet de restauration de l'Empire russe

Qu'est-ce qui convainc Garry Kasparov d'un tel scénario? Tout simplement les dires des dirigeants russes eux-mêmes, avance-t-il. "Il faut écouter Poutine ou son ministre des Affaires étrangères, ou la propagande russe. Ils ne veulent pas du tout s'arrêter à l'Ukraine. Le plan, c'est la restauration de l'Empire russe. Ils le disent eux-mêmes. Et il faut les croire." Inspirons-nous de l'histoire russe. Il faut une défaite du régime pour changer l'état d'esprit de la population, et ainsi changer les gouvernants. 

Garry Kasparov, opposant russe en exil et ancien champion du monde d'échecs

Et pour arrêter le rouleau compresseur de l'impérialisme russe, l'opposant est catégorique: Vladimir Poutine doit perdre. Car le problème est très profond. "Le problème, c'est cette cartographie impériale dans la mentalité russe."

"C'est un pays qui me fait penser à l'Allemagne nazie. C'est une dictature fasciste qui mène une guerre et lave le cerveau de millions de Russes". Il espère donc qu'une défaite retournerait la situation. "Inspirons-nous de l'histoire russe. Il faut une défaite du régime pour changer l'état d'esprit de la population, et ainsi changer les gouvernants."

Propos recueillis par Fanny Zürcher

Portait TV: Tamara Muncanovic

L'interview complet en image se trouve ici :

https://www.rts.ch/info/monde/2025/article/kasparov-la-russie-est-une-dictature-fasciste-qui-lave-les-cerveaux-28793195.html

Modifié lundi à 04:10 par FAFA

[herciv]

C'est du lourd. Eh bien çà bouge, y"a pas à dire. Bon je sais pas si les anglais sont très crédibles sur ce qu'ils peuvent réellement envoyer mais le signal et l'intention sont forts en préalable à la réunion de Paris. EN substance leur Premier Ministre annonce qu'ils sont prêts à payer le prix du sang. En subtstance aussi il annonce que le terrain de bataille doit rester en Ukraine ce qui tient lieu de but politique / de guerre. Tout dépend de ce qu'on appel "garantit de sécurité".

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-le-royaume-uni-pret-a-envoyer-ses-propres-troupes-sur-le-terrain-si-necessaire-20250216

«Je ne dis pas cela à la légère», dit Keir Starmer. «Je ressens très profondément la responsabilité que représente le fait de mettre potentiellement en danger des militaires britanniques. Mais tout rôle visant à garantir la sécurité de l’Ukraine contribue à garantir la sécurité de notre continent et de notre pays. La fin de cette guerre, lorsqu’elle arrivera, ne peut pas simplement devenir une pause temporaire avant que Poutine n’attaque à nouveau», explique le premier ministre britannique.

 

 

Les Hongrois sont ... pas pareil.

Via lefigaro

Réunion de Paris : la Hongrie fustige des dirigeants «frustrés» qui veulent «empêcher un accord de paix en Ukraine»

Le gouvernement hongrois a critiqué ce lundi la réunion «pro-guerre» prévue en France d’une dizaine de dirigeants de pays de l’Union européenne et de l’Otan pour définir une réponse commune face à l’«accélération» de l’administration américaine sur l’Ukraine.

«Aujourd’hui, à Paris, des dirigeants européens frustrés, pro-guerre et anti-Trump se réunissent pour empêcher un accord de paix en Ukraine», a déclaré le ministre des Affaires étrangères Peter Szijjarto en marge d’une conférence de presse au Kazakhstan, retransmise sur son compte Facebook.

Modifié lundi à 10:14 par herciv

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Eh bien çà bouge, y"a pas à dire. Bon je sais pas si les anglais sont très crédibles sur ce qu'ils peuvent réellement envoyer mais le signal et l'intention sont forts en préalable à la réunion de Paris.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-le-royaume-uni-pret-a-envoyer-ses-propres-troupes-sur-le-terrain-si-necessaire-20250216

Vu que leur AdT est émasculée, ils pourront pas envoyer grand chose

A voir du coté de la RAF ....

Mais pour rappel, les forces armées britanniques, en volume, tout compris (cad AdA, Marine et AdT) c'est le volume de notre AdT seule

[herciv]

Beauvoup plus nuancée la position de la Suède pour l'envoi de soldat de la paix.

Via le Figaro

09:00

La Suède «n’exclut pas» l’envoi de soldats de maintien de la paix en Ukraine

La Suède «n’exclut pas» l’envoi de soldats de maintien de la paix en Ukraine, a indiqué ce lundi sa ministre des Affaires étrangères.

«Nous devons d’abord négocier maintenant une paix juste et durable qui respecte le droit international (...) Quand nous aurons cette paix installée, il faudra la maintenir et pour cela, notre gouvernement n’exclut rien», a déclaré Maria Malmer à la radio publique Sveriges Radio.

 

[herciv]

Plus inattendu pour moi la présence des espagnols.

[GOUPIL]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

C'est du lourd. Eh bien çà bouge, y"a pas à dire. Bon je sais pas si les anglais sont très crédibles sur ce qu'ils peuvent réellement envoyer mais le signal et l'intention sont forts en préalable à la réunion de Paris. EN substance leur Premier Ministre annonce qu'ils sont prêts à payer le prix du sang. En subtstance aussi il annonce que le terrain de bataille doit rester en Ukraine ce qui tient lieu de but politique / de guerre. Tout dépend de ce qu'on appel "garantit de sécurité".

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-le-royaume-uni-pret-a-envoyer-ses-propres-troupes-sur-le-terrain-si-necessaire-20250216

«Je ne dis pas cela à la légère», dit Keir Starmer. «Je ressens très profondément la responsabilité que représente le fait de mettre potentiellement en danger des militaires britanniques. Mais tout rôle visant à garantir la sécurité de l’Ukraine contribue à garantir la sécurité de notre continent et de notre pays. La fin de cette guerre, lorsqu’elle arrivera, ne peut pas simplement devenir une pause temporaire avant que Poutine n’attaque à nouveau», explique le premier ministre britannique.

 

 

Les Hongrois sont ... pas pareil.

Via lefigaro

Réunion de Paris : la Hongrie fustige des dirigeants «frustrés» qui veulent «empêcher un accord de paix en Ukraine»

Le gouvernement hongrois a critiqué ce lundi la réunion «pro-guerre» prévue en France d’une dizaine de dirigeants de pays de l’Union européenne et de l’Otan pour définir une réponse commune face à l’«accélération» de l’administration américaine sur l’Ukraine.

«Aujourd’hui, à Paris, des dirigeants européens frustrés, pro-guerre et anti-Trump se réunissent pour empêcher un accord de paix en Ukraine», a déclaré le ministre des Affaires étrangères Peter Szijjarto en marge d’une conférence de presse au Kazakhstan, retransmise sur son compte Facebook.

la Hongrie aurait du être mise au pas depuis longtemps . quelle Erreur de l'UE de ne pas avoir coupé toute subvention au lieu à chaque fois de la conforter dans ses exigences à coup de Milliards d'Euros

Modifié lundi à 10:33 par GOUPIL

[herciv]

il y a 3 minutes, GOUPIL a dit :

la Hongrie aurait du être mise au pas depuis longtemps . quelle Erreur de l'UE de ne pas avoir couper toute subvention au lieu à chaque fois de le conforter dans ses exigences à coup de Milliards d'Euros

Elle aura un rôle à n'en pas douter mais plus tard quand la Russie finira par devoir discuter avec l'Europe.

Modifié lundi à 10:28 par herciv

[herciv]

il y a 46 minutes, Akhilleus a dit :

Vu que leur AdT est émasculée, ils pourront pas envoyer grand chose

A voir du coté de la RAF ....

Mais pour rappel, les forces armées britanniques, en volume, tout compris (cad AdA, Marine et AdT) c'est le volume de notre AdT seule

C'était pas beaucoup mieux à l'ouverture des deux premières guerres mondiales sauf la navy. Ils sont montés en capacité ensuite.

[Coriace]

il y a 58 minutes, GOUPIL a dit :

la Hongrie aurait du être mise au pas depuis longtemps . quelle Erreur de l'UE de ne pas avoir coupé toute subvention au lieu à chaque fois de la conforter dans ses exigences à coup de Milliards d'Euros

Mettons au pas ces gens qui votent mal, et annulons les élections quand les résultats ne nous plaisent pas ( salut Thierry). Y a pas à dire, les inconnus avaient vu juste. Y a le bon anti démocrate de Bruxelles, et le mauvais anti démocrate de : Moscou, Istanbul, Washington ... Tbc

[herciv]

Les allemands toujours !!

L’Allemagne juge «prématurées» les discussions sur l’envoi de troupes en Ukraine

L’Allemagne juge «prématurées» les discussions sur l’envoi d’éventuelles troupes en Ukraine. «Nous nous sommes exprimés à plusieurs reprises sur le fait que nous devions d’abord attendre de voir si et comment la paix, comme nous l’espérons, s’instaure en Ukraine», a déclaré Christiane Hoffmann, une porte-parole du gouvernement allemand. «Ensuite, nous pourrons discuter des conditions et de la manière dont cela peut être organisé», a-t-elle ajouté.

[Ciders]

à l’instant, Coriace a dit :

Mettons au pas ces gens qui votent mal, et annulons les élections quand les résultats ne nous plaisent pas ( salut Thierry). Y a pas à dire, les inconnus avaient vu juste. Y a le bon anti démocrate de Bruxelles, et le mauvais anti démocrate de : Moscou, Istanbul, Washington ... Tbc

Y'a pas à dire, que d'amalgames douteux.

Sinon les Hongrois, qui ne paraissent pas partager les valeurs de l'UE (salut Elon !) mais qui restent pour profiter des subventions, bons ou mauvais Européens ?

[Lecteur de passage]

il y a 49 minutes, herciv a dit :

C'était pas beaucoup mieux à l'ouverture des deux premières guerres mondiales sauf la navy. Ils sont montés en capacité ensuite.

Révélation

-> Si on devait comparer les effectifs anglais en mai 1940 avec ceux de maintenant, c’est un rapport de 1 à 10.

https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/List_of_British_armies_in_World_War_II?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=rq

"La BEF [British Expeditionary Force], principale force britannique en 1940, comptait treize divisions et comptait environ 394 000 hommes en mai 1940."

"Au 31 décembre 1939, un million et demi d'hommes sont sous les drapeaux ainsi que 43 000 auxiliaires féminines."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_expéditionnaire_britannique

- 10 divisions d'infanterie en trois corps (I, II et III) ;

- 1 brigade blindée d'armée (1st Army Tank Brigade) ;

- 1 détachement d'environ 500 avions.

"Cette force ne constituait qu'un dixième des forces alliées en face des forces allemandes sur le front allant du Rhin à l'Atlantique, mais une partie prépondérante du mécanisme anglo-franco-belge qui défendait la frontière Allemagne-Belgique puis Belgique-France."

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-> Le pays d’Europe avec le plus grand nombre de soldats est la Pologne. En gros, la plupart des principaux pays se tiennent entre 150k et 200k, différence somme toute minime (en ne tenant pas compte du ratio par rapport à la population). En les additionnant, on dépasserait de peu le million. J’aurais donc tendance à penser qu’on est un peu « tous à poil » si on veut faire tourner en permanence au minimum 200k soldats à la frontière ukraino-russe dans le courant de l'année 2025. (Ceci ne tient pas compte de l'efficacité de ces armées).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armée_de_terre_(France)

"L'Armée de terre dispose en 2023 d’un effectif de 119 766 militaires d'active dont 7 915 civils6."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_armées_britanniques

"Au 1er janvier 2020, les forces armées britanniques emploient 147 400 militaires actifs et 7 830 civils6 et constituent l'une des plus grandes armées d'Europe."

https://www.touteleurope.eu/l-ue-dans-le-monde/carte-les-effectifs-militaires-des-etats-de-l-union-europeenne/

"La Pologne compte l'armée la plus importante de l'Union européenne avec 202 100 militaires actifs […]. Au second rang, les forces armées de France comptent 200 000 militaires d'active […], auxquels s'ajoutent 41 000 réservistes. L'Allemagne […] dispose de 181 600 militaires actifs et 33 000 réservistes. En quatrième position, l'Italie enregistre quant à elle 165 500 actifs […] et 18 000 réservistes. Parmi les états membres de l'UE qui jouissent d'effectifs militaires supérieurs à 100 000 actifs se trouvent également la Grèce (142 700) et l'Espagne (133 282)."

Modifié lundi à 11:40 par Lecteur de passage