Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Malheureusement, il faut voir plus loin.

Se coucher sur l'Ukraine, c'est donner un blanc-seing à tous les impérialismes. Qui croira désormais que les Américains couvriront qui que ce soit (sauf les Israéliens, bien sûr) ? Qui à Séoul ou à Tokyo envisagera sereinement l'avenir avec le parapluie américain, sachant que ce parapluie devient chaque jour davantage une ombrelle en dentelle, avec des trous ? Et à Nicosie ? Et au Caire ?

On a beaucoup glosé ici sur Obama reculant en Syrie, ou sur Biden évacuant Kaboul. Mais Trump se couchant devant Moscou ? Le signal serait catastrophique.

Vrai. Il reste possible bien sûr que Trump défende vraiment tel ou tel allié des Etats-Unis qui lui importe vraiment. Mais si Trump conclut avec Moscou la subjugation de l'Ukraine et par-dessus le marché l'évacuation des forces américaines des pays Baltes voire de Pologne, alors dans tout autre cas y compris à l'autre bout du globe, la charge de la preuve sera désormais à Washington

Ce qui change beaucoup de choses

Il faut y rajouter le caractère mercantiliste évident de Trump, qu'il a encore confirmé avec ses propositions sur les gisements ukrainiens. Si tout s'achète et tout se vend, alors moi qui veux conquérir tel territoire théoriquement sous la protection de Washington, est-ce qu'il ne suffit pas que je conclue un très bon accord avec Trump, par exemple l'exploitation des ressources minières à 50/50, pour qu'il me laisse les mains libres ?

[Alexis]

Ah non mais on n'est pas sur le pire cas là... On prend la direction du pire du pire  ...

C'est la toute grosse merde, et ça éclabousse partout 

[Alexis]

Bon, il faut quand même féliciter Rutte qui parvient à faire semblant de croire le contraire de ce qui se passe, dans la meilleure tradition de Baghdad Bob

L’Europe est «prête» à assumer des garanties de sécurité pour l’Ukraine, selon le chef de l’Otan

L’Europe est «prête» à «prendre l’initiative» de fournir des garanties de sécurité à l’Ukraine, a affirmé le secrétaire-général de l’Otan Mark Rutte, à l’issue de la réunion d’urgence sur l’Ukraine qui s’est tenu lundi à Paris.

«L’Europe est prête et a la volonté de se renforcer, de prendre l’initiative de fournir des garanties de sécurité à l’Ukraine», a déclaré Mark Rutte, soulignant que tel était ce qu’il «retenait» de cette réunion d’urgence à Paris à l’invitation du président français Emmanuel Macron

Les Allemands ont dit non, les Polonais ont dit non, les Italiens on ne leur a même pas posé la question. Et les Britanniques viennent de dire non

Je veux bien que Macron n'ait pas encore parlé, mais comme "Europe prête à fournir des garanties de sécurité à l'Ukraine", 68 millions de Français c'est un peu court...

 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Vrai. Il reste possible bien sûr que Trump défende vraiment tel ou tel allié des Etats-Unis qui lui importe vraiment. Mais si Trump conclut avec Moscou la subjugation de l'Ukraine et par-dessus le marché l'évacuation des forces américaines des pays Baltes voire de Pologne, alors dans tout autre cas y compris à l'autre bout du globe, la charge de la preuve sera désormais à Washington

Ce qui change beaucoup de choses

Il faut y rajouter le caractère mercantiliste évident de Trump, qu'il a encore confirmé avec ses propositions sur les gisements ukrainiens. Si tout s'achète et tout se vend, alors moi qui veux conquérir tel territoire théoriquement sous la protection de Washington, est-ce qu'il ne suffit pas que je conclue un très bon accord avec Trump, par exemple l'exploitation des ressources minières à 50/50, pour qu'il me laisse les mains libres ?

Dans le commerce, il faut aussi tenir compte de l'évaluation du vendeur.

Trump vient de perdre toute sa crédibilité d'un seul coup. Ses rodomontades futures ne serviront à rien : il aura baissé culotte devant les Russes. Il va tous nous abandonner, on va se faire bouffer et viendra ensuite son tour. Tout ça pour... quoi ? Une promesse à des électeurs qu'il abuse dans le même temps ?

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Pour les polonais c'est mort aussi :

La Pologne ne prévoit pas d’envoyer ses soldats en Ukraine, déclare Donald Tusk

Alors que le Royaume-Uni s’est dit prêt à envoyer des soldats comme force de maintien de la paix si nécessaire, la Pologne n’enverra pas ses soldats en Ukraine, tout en continuant de soutenir son voisin face à la Russie, a déclaré lundi le premier ministre polonais avant son envol pour une réunion informelle à Paris sur l’Ukraine et la sécurité de l’Europe.

«La Pologne soutiendra l’Ukraine comme elle l’a fait jusqu’à présent : sur le plan organisationnel, en fonction de nos possibilités financières, humanitaires et militaires. Nous n’envisageons pas d’envoyer des soldats polonais sur le territoire de l’Ukraine», a déclaré Donald Tusk à la presse.

Quand je pense qu'il a fallu batailler ici contre l'idée caricaturale et foncièrement fausse que les Polonais étaient déterminés à rouler sur Moscou, alors qu'il y avait et y'a toujours "simplement" de la peur légitime sur les intentions russes. Qu'il a fallu que je m'échine à expliquer que les propos d'un général à la retraite ne sauraient être représentatifs de la pensée et de la doctrine de l'exécutif au pouvoir. 

Quelqu'un sur cette thématique ? 

Il y a 9 heures, Chimera a dit :

Exactement, ceux qui sont contre aujourd'hui seront pour demain. 

2 camps se dégagent pour l'instant:

-Pour l'envoi de troupes et une assistance militaire plus ou moins directe : UK et Suède

-Contre l'envoi de troupes : Pologne, Allemagne

France et Italie, Danemark, Pays-Bas pas encore très clair.

Cette fixette sur les troupes au sol est pour moi un mauvais débat. Les Ukrainiens n'ont pas besoin de plus de troupes pour tenir le front (troupes au passage inexpérimentées dans une guerre de drones tactiques et difficilement intégrables dans leur dispositif) mais d'une vraie campagne aérienne menée par tous les pays européens pour répondre à leurs besoin de support des troupes au sol pour faire sauter les noeuds d'approvisionnements et logistiques sur tout le front. 

Je ne comprends pas cette fixette non plus sur l'envoi de soldats de la paix. Qu'une force européenne ait en pratique ce rôle, je pourrais le concevoir. Mais un peu d'ambiguïté et de flou sur les intentions de s'interposer fermement par les armes ne ferait pas de mal. On est trop prévisible et ça encourage les comportements agressifs. Par ailleurs, soldats de la paix + interposition sans ennemi déclaré = garantie d'échec assuré. 

Il y a 9 heures, Chimera a dit :

Ils sont représentés par le Danemark.

Oui je l'ai effectivement lu plus tard dans la journée, pour les nordiques. Ca vaut aussi pour la Roumanie et les Tchèques ? J'ai un doute. 

Il y a 9 heures, Chimera a dit :

Ca serait effectivement un bon début, mais quitte à envoyer des Rafale, autant aller tapper le front quotidiennement à l'AASM plutôt que d'intercepter du Shahed au canon.

Oui, surtout que vu les volumétries en jeu, on sera à cours de missiles avant qu'ils ne soient à cours de vecteurs. 

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Un négociateur hors-pair, paraît-il.

Pour l'instant, le pantalon américain est au niveau des chevilles. Prochaine étape, les chaussettes.

On se demande en revanche si la vaseline sera chinoise, turque ou cubaine.

Mais l'homme et son entourage ne sont absolument pas compromis ni manipulés. yapalépreuves et puis les français c'est des cheese-eating surrender monkey depuis 2003.

 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Bof. Lavrov trolle, comme d'hab'. Il n'aura aucun rôle si d'authentiques négociations ont lieu.

Il est maximaliste, mais je pense qu'il annonce beaucoup la couleur et de façon bien plus constante que ce qu'on accepte de croire. Lavrov est un homme de confiance de Poutine, il n'a pas le profil d'un Medvedev, dont la faiblesse et l'assujettissement à Poutine, était une des première raison à son recrutement pour le rôle de président. Lavrov est LE diplomate du Kremlin depuis 20 ans, et il est membre du conseil de sécurité de la fédération de Russie. Ce n'est pas un pantin mais un homme au cœur du système.

J'en veux pour preuve qu'il n'a jamais été touché par un scandale de corruption, comme Choigu !

Modifié lundi à 22:10 par olivier lsb

[Alexis]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Dans le commerce, il faut aussi tenir compte de l'évaluation du vendeur.

Trump vient de perdre toute sa crédibilité d'un seul coup. Ses rodomontades futures ne serviront à rien : il aura baissé culotte devant les Russes. Il va tous nous abandonner, on va se faire bouffer et viendra ensuite son tour. Tout ça pour... quoi ? Une promesse à des électeurs qu'il abuse dans le même temps ?

Un fauteuil dans la tribune le 9 mai à Moscou pour voir la parade militaire

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Vrai. Il reste possible bien sûr que Trump défende vraiment tel ou tel allié des Etats-Unis qui lui importe vraiment. Mais si Trump conclut avec Moscou la subjugation de l'Ukraine et par-dessus le marché l'évacuation des forces américaines des pays Baltes voire de Pologne, alors dans tout autre cas y compris à l'autre bout du globe, la charge de la preuve sera désormais à Washington

J'arrive pas à savoir ce que gagnerait vraiment Trump à abandonner les pays Baltes voire la Pologne, et de façon plus large l'Europe, en plus de l'Ukraine. Que lui apporte la Russie en échange ? Et qui compenserait son image définitive de professionnel de la trahison.

N'oublions pas qu'il a abandonné les Kurdes face aux Turcs lors de son premier mandat, alors qu'ils nous aidaient à combattre Daesh, qu'il a abandonné les Afghans en négociant le départ des US directement avec les talibans, et sans mettre dans la boucle le gouvernement afghan. S'il abandonne les Pays Baltes voire la Pologne, plus aucun pays, notamment la Corée du Sud et le Japon, voire l'Australie (le Canada c'est déjà fait), ne lui feront confiance. 

Sinon, nous sommes pas l'Afghanistan justement. Il ne suffit pas que les US partent pour tout s'écroule. Les Ukrainiens se battent toujours et continueront à se battre s'ils ne sentent pas abandonnés par tous. Les Russes avancent village par village mais ce n'est pas le Blitzkrieg.  

Moi je pense que si on y va, les courageux nous suivront, et les hésitants d'aujourd'hui ne voudront pas passer pour des lâches, et nous suivrons demain  ! Pourquoi a-t-on investi des centaines de milliards depuis 60 ans dans le nucléaire ? C'est parce qu'on avait pas confiance en la protection des Etats-Unis et pour avoir l'autonomie d'appréciation et de décision. Et maintenant que le moment de vérité est arrivé, on se débinerait, et on ne profiterait pas des marges de manoeuvre que nous donnent nos forces nucléaires ?

Modifié lundi à 23:24 par CANDIDE

[Ciders]

à l’instant, Alexis a dit :

Un fauteuil dans la tribune le 9 mai à Moscou pour voir la parade militaire

Et un foutu Prix Nobel.

Si Trump est vraiment compromis par les Russes, c'est le meilleur investissement du KGB de tous les temps. Même les Cinq de Cambridge n'auront pas autant rapporté.

[Alexis]

il y a 1 minute, CANDIDE a dit :

N'oublions pas qu'il a abandonné les Kurdes face aux Turcs lors de son premier mandat, alors qu'ils nous aidaient à combattre Daesh, qu'il a abandonné les Afghans en négociant le départ des US directement avec les talibans, et sans mettre dans la boucle le gouvernement afghan. S'il abandonne les Pays Baltes voire la Pologne, plus aucun pays, notamment la Corée du Sud et la Japon ne lui feront confiance. 

Il me semble d'ailleurs que c'est ce qui a motivé la fameuse interview de Macron en 2019 où il avait affirmé que "l'OTAN est cérébralement mort"

C'était en tout cas juste après l'abandon en rase campagne des Kurdes, face à des menaces turques d'attaquer les forces américaines que Trump aurait très bien traiter par le mépris façon "Fais ce que tu veux Recep, mais si un seul soldat américain est blessé... les moteurs des B-52 chauffent déjà". Je pense que c'est ce spectacle ahurissant qui a provoqué chez Macron cet éclair de lucidité

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Il me semble d'ailleurs que c'est ce qui a motivé la fameuse interview de Macron en 2019 où il avait affirmé que "l'OTAN est cérébralement mort"

C'était en tout cas juste après l'abandon en rase campagne des Kurdes, face à des menaces turques d'attaquer les forces américaines que Trump aurait très bien traiter par le mépris façon "Fais ce que tu veux Recep, mais si un seul soldat américain est blessé... les moteurs des B-52 chauffent déjà". Je pense que c'est ce spectacle ahurissant qui a provoqué chez Macron cet éclair de lucidité

Mais... mais.... mais..... on a l'article 5 non ? On est protégé par le droit n'est-ce pas ? Je veux dire, c'est écrit qu'on est défendu et c'est sans ambiguïté, on a un bout de papier ? Et des commandes de matériels ? Je veux dire, pourquoi on paniquerait ?

Attend, je dois retrouver un ou deux posts qui en parlaient, c'était vachement bien expliqué pourquoi j'étais paranoïaque, c'était il n'y a pas si longtemps...

Poussez pas, je connais la sortie, c'est par la fenêtre du 10e étage ==> [ ]

[Arland]

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

Ah non mais on n'est pas sur le pire cas là... On prend la direction du pire du pire  ...

C'est la toute grosse merde, et ça éclabousse partout 

Un peu d'aide?

[Alexis]

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

Mais... mais.... mais..... on a l'article 5 non ? On est protégé par le droit n'est-ce pas ? Je veux dire, c'est écrit qu'on est défendu et c'est sans ambiguïté, on a un bout de papier ? Et des commandes de matériels ? Je veux dire, pourquoi on paniquerait ?

Tu ne voulais pas dire plutôt un chiffon de papier ?

 

[Alexis]

il y a 2 minutes, Arland a dit :

Un peu d'aide?

Je reconnais que je me suis un peu laissé aller... désolé pour la métaphore scatologique 

Mais oui, bien vu, va falloir pas mal d'investissements sonnants et trébuchants pour nettoyer tout ça

Et on ne peut qu'espérer qu'il ne faille pas payer aussi le prix du sang... 

[Castor]

il y a 39 minutes, Alexis a dit :

Il me semble d'ailleurs que c'est ce qui a motivé la fameuse interview de Macron en 2019 où il avait affirmé que "l'OTAN est cérébralement mort"

C'était en tout cas juste après l'abandon en rase campagne des Kurdes, face à des menaces turques d'attaquer les forces américaines que Trump aurait très bien traiter par le mépris façon "Fais ce que tu veux Recep, mais si un seul soldat américain est blessé... les moteurs des B-52 chauffent déjà". Je pense que c'est ce spectacle ahurissant qui a provoqué chez Macron cet éclair de lucidité

Dommage qu’on se soit pas donné les moyens de pallier à cette mort cérébrale par un regain de travail de nos méninges et une meilleure préparation de l’avenir.

Comme si le fait de ne pas le faire au niveau européen nous empêchait de le faire à notre niveau…

Modifié lundi à 21:37 par Castor

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Alexis said:

 

France and Britain won the Crimean War in 1856, a war aimed at limiting Russian expansion in the Balkans, by conquering a piece of Russian territory, demonstrating to Moscow that it would not be able to dislodge them manu militari, and then exchanging this piece of territory for the limitation of expansion which was their real objective.

As the name suggests, this piece of territory was Crimea.

Apart from the fact that the war was very bloody, and I personally do not believe that it would be reasonable for France to accept such sacrifices on behalf of Ukraine, nor that the majority of French people would accept it, I do not believe that Paris and London, even together, have the means to carry out a forceful landing in Crimea... (moreover, this time, Ankara would say no)

And if not Crimea... then where exactly could this second front be   ?

 

à moins d'attaquer depuis la mer (Leningrad, Vladivostok), il faut pratiquement passer par un pays de l'OTAN pour monter l'attaque, ce qui pose un problème en soi - mais c'est peut-être un problème qui mérite d'être résolu. 

La Biélorussie est une autre région qui mériterait d'être attaquée. Considérons le Belarus comme la « Belgique » dans ce scénario. Les forces russes sont habituées à ne pas avoir à s'inquiéter d'une attaque venant de la direction. 

Il n'y a pas de « réponse facile ». Je ne pense pas que la France doive s'engager dans cette voie, bien sûr, mais si la France ou d'autres choisissent de le faire, cela vaut la peine de ne pas le faire de manière stupide, même si cela implique un peu plus de travail que de se contenter de participer à l'attrition ukrainienne. 

Il est d'autant plus important qu'il y aura très peu de ressources à gaspiller. 

Une guerre de manœuvre plutôt qu'une guerre d'usure. La France a la capacité de manœuvrer et si elle décide que cela vaut la peine de tuer, autant y aller à fond. 

 

 

 

[gustave]

Il y a 9 heures, Chimera a dit :

Cette fixette sur les troupes au sol est pour moi un mauvais débat. Les Ukrainiens n'ont pas besoin de plus de troupes pour tenir le front (troupes au passage inexpérimentées dans une guerre de drones tactiques et difficilement intégrables dans leur dispositif) mais d'une vraie campagne aérienne menée par tous les pays européens pour répondre à leurs besoin de support des troupes au sol pour faire sauter les noeuds d'approvisionnements et logistiques sur tout le front. 

Il semblerait bien que les FAU manquent cruellement de troupes au sol justement.

Et une campagne aérienne visant des cibles à des centaines de kilomètres des terrains les plus proches serait tout sauf simple à organiser, sans parler qu'elle revient à déclarer la guerre à la Russie, mais je suppose que c'est assez secondaire pour certains.

[gustave]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Un détachement multilatéral, probablement à Vasylkyv : une batterie antiaérienne, huit-dix chasseurs par rotation (on peut envisager du Rafale français, du Typhoon britannique, peut-être des Super Hornet espagnols pour commencer), de l'équivalent CPA et de la maintenance au sol. Financièrement, opérationnellement parlant, ça paraît jouable.

Je sais que je radote, ais visiblement d'autres aussi, et dusses-je passer pour le "capitulard" de service ce genre de propos à l'emporte pièce est juste d'une part un non sens tactique, d'autre part et surtout le premier pas d'une guerre avec la Russie ou d'une piteuse reculade.

[gustave]

Il y a 9 heures, CANDIDE a dit :

Je ne suis pas militaire, mais est-ce qu'une NO FLY Zone au dessus de l'Ouest de l'Ukraine ne permettrait pas aux F16, Mirage et autres SUxx Ukrainiens de se concentrer sur les avions russes qui larguent les bombes planantes depuis la Russie ? Est-ce que ça ne permettraient pas aux Ukrainiens de déplacer des batteries de Patriot ou SAMP plus près du front pour taper ces avions Russes ?

Par ailleurs, je pense que des troupes Européens au sol, même cantonnées à l'Ouest dans un premier temps, auraient un effet sensible sur le moral des Ukrainiens.

Une no fly zone n'est simple et aisée que dans les discussions sur internet... 

[Ciders]

à l’instant, gustave a dit :

Je sais que je radote, ais visiblement d'autres aussi, et dusses-je passer pour le "capitulard" de service ce genre de propos à l'emporte pièce est juste d'une part un non sens tactique, d'autre part et surtout le premier pas d'une guerre avec la Russie ou d'une piteuse reculade.

Et donc. Que faisons-nous ?

Si la réponse est "rien, la Russie n'est pas une menace", effectivement : tu radotes. 

[gustave]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Ah peut-être alors que le résultat de la réunion Trump/Poutine fera bouger les lignes. Faudrait quand même indiquer à ces deux messieurs qu'on peut faire sans eux si il faut.

Non, justement. On ne peut pas. On peut construire des capacités de défense plus fortes en Europe, mais on ne peut à mon sens pas faire gagner l'Ukraine sans entrer en guerre contre la Russie.

[gustave]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

Celles de l'Ue aussi; rassures toi.

La faute de la non paix, ce sera pour l'UE. Et d'ailleurs on ne "nous" a pas proposé de contrat pour le lithium. Par contre, l"UE aurait le devoir d'envoyer 100 000 hommes ( + ) pour Kiev. C'est à dire un nombre inférieur aux ukrainiens, hommes, assez jeunes, qui ont fui le pays. 

Les US sont le gendarme du monde, donc il est perçu par certains que le gendarme doit être présent partout, de manière évidente.

L'Europe est une bonne fée, riche, qui doit envoyer du pognon de manière normale et attendue. C'est la même chose.

Disons que ce sont les Européens qui répètent à l'envie que la victoire ukrainienne est vitale pour eux, surtout pas les USA...

[gustave]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

La protection de Kiev même par 30 000 soldats occidentaux seulement - du moment qu'il s'y trouverait de nombreux Français et Britanniques - serait une protection de la survie d'une souveraineté ukrainienne, d'une Ukraine véritablement indépendante même si grandement amputée. Précisément ce que Poutine s'est juré d'abolir

Ce serait surtout un probable cauchemar militaire et politique par conséquent... Sans même une grande probabilité de sauver l'Ukraine si celle-ci perdait militairement.

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Ciders said:

Unfortunately, we have to look further.

To lie down on Ukraine is to give carte blanche to all imperialisms. Who will now believe that the Americans will cover anyone (except the Israelis, of course)? Who in Seoul or Tokyo will calmly contemplate the future with the American umbrella, knowing that this umbrella is becoming more and more of a lace parasol, with holes? And in Nicosia? And in Cairo?

There has been much talk here about Obama retreating in Syria, or Biden evacuating Kabul. But Trump bowing down to Moscow? That would send a catastrophic signal.

Je ne pense pas que les choses soient aussi claires, même si d'autres voient toutes ces choses de la même manière, les États-Unis ne voient pas les choses de la même manière, pas plus que de nombreux alliés des États-Unis.

Le problème est très clair depuis le début. L'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN. Selon le président Obama lui-même, l'Ukraine est dans la sphère de la Russie.

Cela a toujours été un problème. Comme je l'ai déjà dit, faire la guerre pour Paris ? Oui.

en guerre pour Riga ?

Il s'agit peut-être d'un bluff que nous préférons ne pas voir se réaliser. Cela dit, nous pouvons au moins dire que l'Estonie fait partie de l'OTAN et que ces choses ont de l'importance. 

En ajoutant toujours plus à la sphère américaine ou à celle de l'OTAN, on crée des partenariats qui exigent le même niveau de traitement, mais qui ne sont pas vraiment des partenaires égaux.

L'OTAN est au moins une chose tangible. C'est une ligne facile à tracer.

Ce n'est pas comme si les États-Unis n'avaient pas déployé beaucoup d'efforts dans des pays comme l'Ukraine, l'Afghanistan, etc.

Le parapluie américain a encore du poids, et c'est pourquoi nous pourrions encore voir l'Europe continuer à s'accrocher plus étroitement aux États-Unis, plutôt que l'effet que certains veulent voir. Mais le fait est que personne ne croit que quelqu'un d'autre puisse le faire, y compris Zelensky. 

En résumé, l'Europe se trouve dans une situation difficile. Pour supplanter les Etats-Unis, elle doit acquérir suffisamment de force et de confiance pour être compétitive. Mais elle ne peut pas l'être parce que son désir est de s'accrocher aux États-Unis et qu'elle n'a donc pas besoin de construire et d'être compétitive.

« Le grand problème est que les gens ne croient pas qu'une révolution soit possible, et elle n'est pas possible précisément parce qu'ils n'y croient pas.

 

Modifié lundi à 22:03 par Stark_Contrast

[gustave]

il y a une heure, Ciders a dit :

Malheureusement, il faut voir plus loin.

Se coucher sur l'Ukraine, c'est donner un blanc-seing à tous les impérialismes. Qui croira désormais que les Américains couvriront qui que ce soit (sauf les Israéliens, bien sûr) ? Qui à Séoul ou à Tokyo envisagera sereinement l'avenir avec le parapluie américain, sachant que ce parapluie devient chaque jour davantage une ombrelle en dentelle, avec des trous ? Et à Nicosie ? Et au Caire ?

On a beaucoup glosé ici sur Obama reculant en Syrie, ou sur Biden évacuant Kaboul. Mais Trump se couchant devant Moscou ? Le signal serait catastrophique.

Il faut en effet voir plus loin. Le sujet n'est plus d'abord l'Ukraine mais la capacité des pays d'Europe à peser dans un monde de puissances. Et sur ce plan le signal catastrophique a été donné il y a bien longtemps...

[nemo]

à l’instant, Stark_Contrast a dit :

 

En résumé, l'Europe se trouve dans une situation difficile. Pour supplanter les États-Unis, elle doit acquérir suffisamment de force et de confiance pour être compétitive. Mais elle ne peut pas l'être parce que son désir est de s'accrocher aux États-Unis et qu'il n'est donc pas nécessaire de construire et d'être compétitif.

« Le grand problème est que les gens ne croient pas qu'une révolution soit possible, et elle n'est pas possible précisément parce qu'ils n'y croient pas.

 

Pas souvent d'accord avec ce que tu écrit ces derniers temps. mais ça je souscrit complétement parce que c'est ce qui me fait douter que les européens réussissent à court terme un tel exploit. Les vieilles habitudes ont la vie dure et les dirigeants de ces dernières décennies en Europe sont inféodés mentalement encore bien plus qu'économiquement ou industriellement (et bien plus que la moyenne des population, surtout en France). A plus long terme il doit y avoir moyen mais pour le cas ukrainien...