Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 31 minutes, Manuel77 a dit :

L'analyste George Friedman https://www.cicero.de/aussenpolitik/folgen-des-ukrainekriegs-fur-russland-vorstoss-gescheitert

- La Russie a perdu la guerre car elle voulait conquérir toute l'Ukraine pour tenir l'OTAN/les USA à distance
- Trump construit désormais un décor à Poutine pour qu'il puisse vendre une victoire chez lui
- La Russie n'est désormais plus une grande puissance, à l'exception de ses armes nucléaires
- Poutine doit maintenant accepter l'offre de Trump, déclarer la victoire et rentrer chez lui, sinon sa symbiose avec les oligarques sera durablement endommagée.
- le sort futur de Poutine est incertain
- Trump ne tardera pas à profiter de la faiblesse russe pour lui soutirer des ressources.
- les concessions actuelles de Trump à Poutine sont une astuce pour paraître le plus faible possible, car Poutine acceptera alors rapidement le marché

Poutine n'a jamais été reconnaissant envers qui ce que soit. Croire qu'il puisse être redevable à Trump et agir en conséquence est déraisonnable.

Quant à tenter de faire pression sur lui... bien sûr. Il va faire comment ? Le menacer avec un gros caps lock sur Truth ?

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, CortoMaltese a dit :

Le problème c'est que ces plans de déploiements post cessez-le-feu n'iront nul part. 

Ce qu'il va se passer c'est que les USA vont dire oui à toutes les demandes des Russes, qui sont en gros : Ukraine non alignée, armée de 100 000 hommes + s'ils sont gourmands, Odessa et Kherson. L'Ukraine dira non sauf si d'ici là la Russie a percé de manière décisive. Les USA vont dire "ok, l'Ukraine refuse la paix, c'est de leur faute" et signer un accord de rétablissement des relations diplomatiques + levé des sanctions + business avec la Russie. Arrivé à ce stade on a une guerre qui continue avec pour les russes l'espoir de faire atteindre à l'Ukraine le point de non retour ou elle n'aura juste plus le choix, et les USA hors jeu (voir objectivement pro-russes). Et donc on fait quoi ?

La Russie voit une solution militaire à ce conflit. Pour elles, les négos se résument à : soit les USA parviennent à tordre le cou à l'Ukraine et on termine ça sans verser plus de sang, soit l'Ukraine refuse et on parvient à les faire passer pour les méchants tout en faisant sauter le verrou des sanctions, ce qui rend l'effort de guerre russe d'autant plus soutenable. Trump, par son refus de manier la carotte et le bâton, ne se donne pas les moyens d'obtenir quoi que ce soit sur le dossier. Et puisqu'on interviendra jamais directement alors que la guerre continue (car les opinions publiques européennes y sont radicalement opposées et que tout parti politique qui décide ça se fera laminer aux élections qui suivent), on a concrètement nous non plus aucun moyen de pression pour faire accepter notre plan de paix à part l'aide militaire dont la capacité à se substituer à celle américaine reste à prouver. Si on y allait maintenant en disant "on déploie 100 000 hommes et 400 chasseurs dans le ciel, on n'attaquera pas en premier mais si on nous tire dessus c'est la guerre", avec une opinion publique prête à la guerre, ça pourrait peut-être convaincre la Russie qu'il vaut mieux arrêter les frais et accepter un cessez-le-feu sur la ligne de front actuelle et sans droit de regard sur le futur de l'Ukraine, mais personne ne fera ça. 

Il y a effectivement une ou deux choses qui m'intriguent dans les développements européens. On conditionne le déploiement de soldats de la "paix" à un accord de cessez le feu / accord de paix. Or Moscou, avec constance, refuse toute idée que des soldats européens soient déployés en Ukraine. On les comprend, c'est quand même plus simple sans européen dans les pattes, pour poursuivre le grignotage d'ici quelques années. 

Je regrette que personne ne joue sur le registre de l'ambiguïté stratégique, après avoir pourtant déjà évoqué ce concept et donné quelques vagues illustrations (sur Odessa), pour entretenir le flou quant aux conditions d'un déploiement européen. De nombreuses options pourrait être envisagées, avec une prise de risque modérée:

- avant ou après un cessez le feu ?

- Durant les hostilités, mais :

      - sur une ligne de repli, à définir ?

      - Aux frontières maritimes et Biélorusses ?

      - Sur le Dniepr ?

      - Un mix de tout çà ?

Les européens souhaiteraient un engagement militaire, avec une prise de risque zéro. Rejouer la Libye en quelque sorte, mais avec la Russie en face. C'est chimérique. Or sans prise de risque assumée, on ne pèsera pas beaucoup plus dans les négociations. Comme tu le décris très bien, le poids militaire européen ne s'exercera pas durant les hostilités actuelles, ce qui revient à laisser l'Ukraine seule face à la Russie et aux Etats-Unis. Lesquels aujourd'hui ne font """""que""""" se retirer, mais pourraient très bien décider demain d'enfoncer le poignard. 

D'ailleurs, la fenêtre d'Overton commence à s'ouvrir sur le sujet. 

Si les pays européens veulent une paix juste qui ne soit pas une capitulation, pour reprendre les mots du PR, alors il faut accepter l'idée de prendre hypothétiquement quelques coups dans l'affaire, sinon on va encore rester spectateurs. Et les beaux discours réalistes et lucides de ces derniers temps n'auront pas servi à grand chose. 

Modifié il y a 26 minutes par olivier lsb
orthographe

[Desty-N]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Le problème c'est que ces plans de déploiements post cessez-le-feu n'iront nul part. 

Ce qu'il va se passer c'est que les USA vont dire oui à toutes les demandes des Russes, qui sont en gros : Ukraine non alignée, armée de 100 000 hommes + s'ils sont gourmands, Odessa et Kherson. L'Ukraine dira non sauf si d'ici là la Russie a percé de manière décisive. Les USA vont dire "ok, l'Ukraine refuse la paix, c'est de leur faute" et signer un accord de rétablissement des relations diplomatiques + levé des sanctions + business avec la Russie. Arrivé à ce stade on a une guerre qui continue avec pour les russes l'espoir de faire atteindre à l'Ukraine le point de non retour ou elle n'aura juste plus le choix, et les USA hors jeu (voir objectivement pro-russes). Et donc on fait quoi ?

La Russie voit une solution militaire à ce conflit. Pour elles, les négos se résument à : soit les USA parviennent à tordre le cou à l'Ukraine et on termine ça sans verser plus de sang, soit l'Ukraine refuse et on parvient à les faire passer pour les méchants tout en faisant sauter le verrou des sanctions, ce qui rend l'effort de guerre russe d'autant plus soutenable. Trump, par son refus de manier la carotte et le bâton, ne se donne pas les moyens d'obtenir quoi que ce soit sur le dossier. Et puisqu'on interviendra jamais directement alors que la guerre continue (car les opinions publiques européennes y sont radicalement opposées et que tout parti politique qui décide ça se fera laminer aux élections qui suivent), on a concrètement nous non plus aucun moyen de pression pour faire accepter notre plan de paix à part l'aide militaire dont la capacité à se substituer à celle américaine reste à prouver. Si on y allait maintenant en disant "on déploie 100 000 hommes et 400 chasseurs dans le ciel, on n'attaquera pas en premier mais si on nous tire dessus c'est la guerre", avec une opinion publique prête à la guerre, ça pourrait peut-être convaincre la Russie qu'il vaut mieux arrêter les frais et accepter un cessez-le-feu sur la ligne de front actuelle et sans droit de regard sur le futur de l'Ukraine, mais personne ne fera ça. 

Reste à savoir si Trump accepterait que l’Europe achète des armes américaines pour les filer à l’Ukraine, en attendant que nos filières de production remontent en puissance. Qu’est ce qui prendrait le dessus, le business ou la diplomatie ? VDL vient tout de même d’annoncer un budget de 800 milliards, ça doit en faire cogiter quelques un outre Atlantique.

[MIC_A]

Bonne nouvelle, CSO3 est en orbite lancé ce jour par Ariane 6, il va pouvoir renforcer la constellation en place !

J'ai suivi le tir en direct, de belles images !
https://www.ladepeche.fr/2025/03/06/direct-decollage-dariane-6-pour-son-premier-vol-commercial-suivez-lenvol-de-la-fusee-12553326.php

Modifié il y a 3 heures par MIC_A

[Rivelo]

5 minutes ago, MIC_A said:

Bonne nouvelle, CSO3 est en orbite lancé ce jour par Ariane 6, il va pouvoir renforcer la constellation en place !

J'ai suivi le tir en direct, de belles images !
https://www.ladepeche.fr/2025/03/06/direct-decollage-dariane-6-pour-son-premier-vol-commercial-suivez-lenvol-de-la-fusee-12553326.php

Dans le bazar géopolitique actuel, cette mise en orbite arrive à point nommé.... et on voit soudainement l'intérêt d'avoir un accès indépendant à l'espace, dépendant ni des américains, ni des russes !!

[Ciders]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

Ils ne viendront pas si on ne paie pas. Si on ne leur achète pas d'armes. Si Trump s'est levé trois fois la nuit pour pisser et l'a mauvaise. Si quelqu'un paie. Si quelqu'un organise un tournoi de golf. Si, si si.

Si l'OTAN perd sa raison d'être et si la parole américaine ne vaut plus le poids de l'encre, autant en finir. Et passer les Etats-Unis au rang de "non-allié".

[Pasha]

C'est con, car l'article 5 n'oblige à rien. Ce n'est pas très restrictif

[Ciders]

C'est donc encore plus con qu'attendu.

[olivier lsb]

il y a 22 minutes, Pasha a dit :

C'est con, car l'article 5 n'oblige à rien. Ce n'est pas très restrictif

Dire que les russes nous font chier sur l'OTAN et son ""extension diabolique"" depuis 49, alors qu'en définitive l'article 5 n'oblige à rien. Ils sont cons, et nous le sommes encore plus pour y avoir cru !

[Manuel77]

Rien n'oblige ma femme à ne pas m'empoisonner avec le thé pendant des années. J'ai néanmoins confiance que cela n'arrivera pas... de plus, je viens de ranger sagement le lave-vaisselle. 

Les contrats sans autorité supérieure n'engagent que ceux qui s'y fient.
L'article 5 avec la confiance, c'est bien.
La confiance sans l'article 5, c'est bien.
L'article 5 sans confiance est inutile.
Pas de confiance sans article 5, c'est inutile.

[Lordtemplar]

2 minutes ago, olivier lsb said:

 Ils sont cons, et les Euro sont encore plus pour y avoir cru !

nous on a notre dissuasion souveraine, de Gaulle a toujours ete mefiant depuis son experience avec Eisenhower

[CortoMaltese]

il y a 53 minutes, olivier lsb a dit :

Il y a effectivement une ou deux choses qui m'intriguent dans les développements européens. On conditionne le déploiement de soldats de la "paix" à un accord de cessez le feu / accord de paix. Or Moscou, avec constance, refuse toute idée que des soldats européens soient déployés en Ukraine. On les comprend, c'est quand même plus simple sans européen dans les pattes, pour poursuivre le grignotage d'ici quelques années. 

Je regrette que personne ne joue sur le registre de l'ambiguïté stratégique, après avoir pourtant déjà évoqué ce concept et donné quelques vagues illustrations (sur Odessa), pour entretenir le flou quant aux conditions d'un déploiement européen. De nombreuses options pourrait être envisagées, avec une prise de risque modérée:

- avant ou après un cessez le feu ?

- Durant les hostilités, mais :

      - sur une ligne de repli, à définir ?

      - Aux frontières maritime et Biélorusse ?

      - Sur le Dniepr ?

      - Un mix de tout çà ?

 Les européens souhaiteraient un engagement militaire, avec une prise de risque zéro. Rejouer la Libye en quelque sorte, mais avec la Russie en face. C'est chimérique. Or sans prise de risque assumée, on ne pèsera pas beaucoup plus dans les négociations. Comme tu le décris très bien, le poids militaire européen ne s'exercera pas durant les hostilités actuelles, ce qui revient à laisser l'Ukraine seule face à la Russie et aux Etats-Unis. Lesquels aujourd'hui ne font """""que""""" se retirer, mais pourraient très bien décider demain d'enfoncer le poignard. 

D'ailleurs, la fenêtre d'Overton commence à s'ouvrir sur le sujet. 

Si les pays européens veulent une paix juste qui ne soit pas une capitulation, pour reprendre les mots du PR, alors il faut accepter l'idée de prendre hypothétiquement quelques coups dans l'affaire, sinon on va encore rester spectateurs. Et les beaux discours réalistes et lucides de ces derniers temps n'auront pas servi à grand chose. Si

L'Europe ne peut pas pratiquer l'ambiguïté stratégique. L'ambiguïté stratégique est possible pour une entité avec "une seule tête", qui peut soudainement choisir sans prévenir personne de la politique qu'elle suivra. Le format même de l'Europe, regroupement d'Etats gardant la main sur tout ce qui touche au régalien, fait que toute initiative commune ne peut arriver qu'après de multiples négociations, accords, discussions, longues et forcément publiques dans une certaine mesure. Et même les Etats pris individuellement n'ont pas intérêt à le faire dans un contexte où l'union est nécessaire pour agir. Un état qui jouerait d'ambiguïté tout seul ferait surtout douter ses propres alliés, et faute de pouvoir s'engager sans l'assurance absolue que les autres bougent aussi, alors tous les états se retrouvent collectivement dissuadés, personne ne se risque à rien et tout le monde se regarde en chien de faïence. On a déjà connu le phénomène trop de fois. Donc l'Europe en l'état, est condamné à être rigide, et à n'agir que par des mécanismes collégiaux et des promesses "robustes", car la robustesse de la promesse d'agir de chaque état est la condition pour que les autres états agissent aussi, et tout louvoiement individuel affaibli l'union dans son ensemble. 

[pascal]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Il y a effectivement une ou deux choses qui m'intriguent dans les développements européens. On conditionne le déploiement de soldats de la "paix" à un accord de cessez le feu / accord de paix. Or Moscou, avec constance, refuse toute idée que des soldats européens soient déployés en Ukraine. On les comprend, c'est quand même plus simple sans européen dans les pattes, pour poursuivre le grignotage d'ici quelques années. 

Je regrette que personne ne joue sur le registre de l'ambiguïté stratégique, après avoir pourtant déjà évoqué ce concept et donné quelques vagues illustrations (sur Odessa), pour entretenir le flou quant aux conditions d'un déploiement européen. De nombreuses options pourrait être envisagées, avec une prise de risque modérée:

- avant ou après un cessez le feu ?

- Durant les hostilités, mais :

      - sur une ligne de repli, à définir ?

      - Aux frontières maritime et Biélorusse ?

      - Sur le Dniepr ?

      - Un mix de tout çà ?

 Les européens souhaiteraient un engagement militaire, avec une prise de risque zéro. Rejouer la Libye en quelque sorte, mais avec la Russie en face. C'est chimérique. Or sans prise de risque assumée, on ne pèsera pas beaucoup plus dans les négociations. Comme tu le décris très bien, le poids militaire européen ne s'exercera pas durant les hostilités actuelles, ce qui revient à laisser l'Ukraine seule face à la Russie et aux Etats-Unis. Lesquels aujourd'hui ne font """""que""""" se retirer, mais pourraient très bien décider demain d'enfoncer le poignard. 

D'ailleurs, la fenêtre d'Overton commence à s'ouvrir sur le sujet. 

Si les pays européens veulent une paix juste qui ne soit pas une capitulation, pour reprendre les mots du PR, alors il faut accepter l'idée de prendre hypothétiquement quelques coups dans l'affaire, sinon on va encore rester spectateurs. Et les beaux discours réalistes et lucides de ces derniers temps n'auront pas servi à grand chose. Si

Bien entendu ce soutien sera directement lié au volume d'achat d'armement US

Ou comment prendre les gens pour des cons 

[herciv]

C'est rigolo les décalage entre les politiques diplomatiques en ce monent. Pendant que les uns valude un plan de 800 milliards d'euros lzs autres de rejouissent d'avoir eu des excuses.

[Banzinou]

On change un peu les termes du contrat

 

[Ciders]

Le beurre, l'argent du beurre, la crémière, sa maison et une bouteille de rhum.

Tout ça pour quoi ?

[olivier lsb]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

L'Europe ne peut pas pratiquer l'ambiguïté stratégique. L'ambiguïté stratégique est possible pour une entité avec "une seule tête", qui peut soudainement choisir sans prévenir personne de la politique qu'elle suivra. Le format même de l'Europe, regroupement d'Etats gardant la main sur tout ce qui touche au régalien, fait que toute initiative commune ne peut arriver qu'après de multiples négociations, accords, discussions, longues et forcément publiques dans une certaine mesure. Et même les Etats pris individuellement n'ont pas intérêt à le faire dans un contexte où l'union est nécessaire pour agir. Un état qui jouerait d'ambiguïté tout seul ferait surtout douter ses propres alliés, et faute de pouvoir s'engager sans l'assurance absolue que les autres bougent aussi, alors tous les états se retrouvent collectivement dissuadés, personne ne se risque à rien et tout le monde se regarde en chien de faïence. On a déjà connu le phénomène trop de fois. Donc l'Europe en l'état, est condamné à être rigide, et à n'agir que par des mécanismes collégiaux et des promesses "robustes", car la robustesse de la promesse d'agir de chaque état est la condition pour que les autres états agissent aussi, et tout louvoiement individuel affaibli l'union dans son ensemble. 

Il en va de la matière militaire un peu comme à chaque crise de l'euro ou de la dette: il y a deux ou trois pays qui pèsent, les autres suivent (ou à tout le moins, ne la ramènent pas et restent dans leur coin). Quand je dis "l'Europe" sur les sujets défense, c'est à une poignée de pays auxquels je pense, ce qui réduit déjà la complexité de la réflexion. D'ailleurs, ça s'est vu lors des derniers sommets convoqués en urgence. 

Ce que tu décris est un mécanisme souvent rencontré en temps de crise, mais en temps de paix. Les choses sont désormais plus compliquées, et si je ne peux pas reprocher à la république tchèque, aux Baltes ou aux seuls Pays-Bas de ne pas y aller seul dans l'espoir d'entrainer un mouvement général (un peu comme pour les dons de MBT ou de chasseurs...), c'est déjà plus difficile à entendre pour la France, la Pologne ou le RU (dans une moindre mesure). Je devrais inclure aussi l'Allemagne, qui s'est levée à l'époque pour l'article 5 de Bush, mais bon... ils ont déjà tant à réparer à domicile. 

Si on attend le blanc-seing des Belges ou des Italiens pour prendre des risques, on est pas prêt d'arrêter Moscou. C'est aussi cet état de fait qu'il faudrait urgemment prendre en compte et contourner. Ca passe par l'acception d'une plus grande part de risque. Je suis un peu plus optimiste que toi sur ce point précis, l'Europe ayant toujours avancé dans les pires moments de crise. Les logiques évolueront, mais on perd un temps précieux. 

[Glenans29]

1 hour ago, pascal said:

Bien entendu ce soutien sera directement lié au volume d'achat d'armement US

Ou comment prendre les gens pour des cons 

T’es mauvaise langue, les Européens peuvent parfaitement acheter des armes entre eux, c’est juste qu’acheter Américain comptera triple comme au Scrabble quand faudra faire les calculs.

[Glenans29]

25 minutes ago, Banzinou said:

On change un peu les termes du contrat

 

C’était pas l’inverse jusqu'à récemment ? J’arrive plus à suivre.

[CortoMaltese]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Il en va de la matière militaire un peu comme à chaque crise de l'euro ou de la dette: il y a deux ou trois pays qui pèsent, les autres suivent (ou à tout le moins, ne la ramènent pas et restent dans leur coin). Quand je dis "l'Europe" sur les sujets défense, c'est à une poignée de pays auxquels je pense, ce qui réduit déjà la complexité de la réflexion. D'ailleurs, ça s'est vu lors des derniers sommets convoqués en urgence. 

Ce que tu décris est un mécanisme souvent rencontré en temps de crise, mais en temps de paix. Les choses sont désormais plus compliquées, et si je ne peux pas reprocher à la république tchèque, aux Baltes ou aux seuls Pays-Bas de ne pas y aller seul dans l'espoir d'entrainer un mouvement général (un peu comme pour les dons de MBT ou de chasseurs...), c'est déjà plus difficile à entendre pour la France, la Pologne ou le RU (dans une moindre mesure). Je devrais inclure aussi l'Allemagne, qui s'est levée à l'époque pour l'article 5 de Bush, mais bon... ils ont déjà tant à réparer à domicile. 

Si on attend le blanc-seing des Belges ou des Italiens pour prendre des risques, on est pas prêt d'arrêter Moscou. C'est aussi cet état de fait qu'il faudrait urgemment prendre en compte et contourner. Ca passe par l'acception d'une plus grande part de risque. Je suis un peu plus optimiste que toi sur ce point précis, l'Europe ayant toujours avancé dans les pires moments de crise. Les logiques évolueront, mais on perd un temps précieux. 

Honnêtement, si on parle des troupes en Ukraine, on parle d'un truc où il n'y a aucune capacité en trop, et où on aura besoin du plus de monde possible. Si la Tchéquie par exemple, ou l'Espagne, ou la Roumanie, est prête à engager une brigade (4500 pax), sur une force qui ne dépassera vraisemblablement pas les 30 000, ce n'est pas rien du tout. Mais même si on exclue les "petits" pays et qu'on limite le sujet à France + GB + Pologne + Allemagne, ça fait 4 pays à aligner sur un sujet brûlant politiquement, et personne ne peut imaginer que ça se fasse sans d'intenses tractations politiques visibles et lisibles par la Russie. Et une fois le truc ficelé, difficile de dire "ok on est tous d'accord pour *peut-être le faire* mais on garde ça en stand by et on le lance soudainement si nécessaire". On ne peut pas car en diplomatie un accord théorique ne tient jamais bien longtemps. Quand tu reviendras dans 3 mois en disant "alors, on y va ?" l'un aura une élection qui approche et les jambes qui flanche, l'autre aura si, l'autre aura piscine, etc. Ce qui scelle un accord diplomatique c'est son exécution concrète. Une fois les troupes sur place, c'est déjà autre chose de tout arrêter. Personne n'acceptera donc de signer un truc pareil pour finalement ne pas agir car tu payes forcément le coût politique au moment de signer, quoi qu'il advienne ensuite. Si c'est pour finalement ne rien faire alors autant pour lui ne pas signer. 

[Banzinou]

il y a 5 minutes, Glenans29 a dit :

C’était pas l’inverse jusqu'à récemment ? J’arrive plus à suivre.

Si, j'étais resté là dessus aussi, ça confirme la volonté de faire plier l'Ukraine

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Lordtemplar a dit :

nous on a notre dissuasion souveraine, de Gaulle a toujours ete mefiant depuis son experience avec Eisenhower

Méfiant ?

Dans nos esprits peut être, mais en pratique, qu'est-ce que je vois sur ma gauche ? Nombre d'entreprises stratégiques cédées à des intérêts américains. En mon centre, le travail de sape du budget qui nous pousse aujourd'hui à appeler la dissuasion conventionnelle chez nos partenaires européens, et à ma droite... 

Je n'ai pas oublié la réception en grande pompe de Poutine à Versailles en 2017, qui s'est poursuivie avec le dialogue stratégique de Brégançon sur l'architecture de sécurité de l'Europe en 2019, dans le dos de tous nos partenaires européens. 

Sans oublier évidemment, la volonté "d'éviter l'humiliation de la Russie" de juin 2022. 

Instant archive tiens: que disait le PR à l'époque, en 2019 ? 

« La Russie est européenne, très profondément », défend Emmanuel Macron, qui entend la « réarrimer à l’Europe ». « Nous croyons à cette Europe qui va de Lisbonne à Vladivostok », poursuit le président français. C’est d’ailleurs pour cette raison que la France, assure-t-il, a défendu la réintégration de la Russie au Conseil de l’Europe. « La Russie est une grande puissance des Lumières. (…) Elle a sa place dans l’Europe des valeurs auxquelles nous croyons », estime M. Macron. Les débats sur l’« illibéralisme » revendiqué du très autoritaire président russe ne relèveraient donc, au fond, que de l’incompréhension mutuelle : « Derrière le mot libéral, on met parfois des choses qui ne sont pas les mêmes. »

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/08/20/a-bregancon-emmanuel-macron-tend-la-main-a-la-russie-profondement-europeenne_5500861_3210.html

(j'avais partagé l'article il y a quelque temps sur le forum, l'url peut être retrouvée par une recherche sur ce fil)

Alors oui, on a la dissuasion nucléaire... L'anesthésie incarnée de la pensée stratégique. L'arme est au feu sacré que ce qu'Hitler est au point Godwin: une Divinité. 

Et je crois que dans le fond, si elle existe aujourd'hui toujours dans un format crédible, c'est moins par conviction stratégique plus que par peur de s'attaquer à une vache sacrée du Gaullisme. Voilà à peu près ou je place le niveau de compréhension des enjeux stratégiques de nos politiques, Macron inclus. Ce dernier a pour particularité récente d'entamer un deuxième mandat et d'engranger d'autant plus d'expérience. Il a néanmoins fait le gros de ses devoirs après des milliers de morts ukrainiens, après Boucha, après les enlèvements d'enfants et les frappes sur les infrastructures énergétiques.

Tout çà pour dire que la dissuasion héritée de Gaulle, c'est un minimum de réjouissance, mais certainement pas un satisfecit. Cette inculture et cette naïveté stratégique ont été partagées par tous les présidents, depuis Chirac. Alors oui je maintiens qu'on a été bien cons de croire à ce point en l'article 5 (cad moins de 1,5% de PIB pour l'armée, hors pension mais nuke inclus).  

Modifié il y a 1 heure par olivier lsb

[olivier lsb]

il y a 17 minutes, CortoMaltese a dit :

Honnêtement, si on parle des troupes en Ukraine, on parle d'un truc où il n'y a aucune capacité en trop, et où on aura besoin du plus de monde possible. Si la Tchéquie par exemple, ou l'Espagne, ou la Roumanie, est prête à engager une brigade (4500 pax), sur une force qui ne dépassera vraisemblablement pas les 30 000, ce n'est pas rien du tout. Mais même si on exclue les "petits" pays et qu'on limite le sujet à France + GB + Pologne + Allemagne, ça fait 4 pays à aligner sur un sujet brûlant politiquement, et personne ne peut imaginer que ça se fasse sans d'intenses tractations politiques visibles et lisibles par la Russie. Et une fois le truc ficelé, difficile de dire "ok on est tous d'accord pour *peut-être le faire* mais on garde ça en stand by et on le lance soudainement si nécessaire". On ne peut pas car en diplomatie un accord théorique ne tient jamais bien longtemps. Quand tu reviendras dans 3 mois en disant "alors, on y va ?" l'un aura une élection qui approche et les jambes qui flanche, l'autre aura si, l'autre aura piscine, etc. Ce qui scelle un accord diplomatique c'est son exécution concrète. Une fois les troupes sur place, c'est déjà autre chose de tout arrêter. Personne n'acceptera donc de signer un truc pareil pour finalement ne pas agir car tu payes forcément le coût politique au moment de signer, quoi qu'il advienne ensuite. Si c'est pour finalement ne rien faire alors autant pour lui ne pas signer. 

La stratégie des petits pas, ça pourrait être une alternative. Un genre d'escalade maitrisée, adaptatif selon l'environnement et pourquoi pas empreint de la même perfidie qu'en Libye, le mensonge en moins à l'ONU et l'ambiguïté en plus assumée. On est pas obligé de subir le tempo russe en permanence, dans tous les espaces de conflictualité. On est pas non plus obligé d'y aller franco sur le conventionnel, dans un format HI sur toute la ligne de front. 

En 1970, en pleine guerre entre l’Égypte et Israël, les Soviétiques engagent une division complète de défense aérienne, au sol et en l’air, sur le Nil puis sur le canal de Suez. Cela conduit à des accrochages entre soviétiques et israéliens sans pour autant déboucher sur une guerre ouverte. Remplace le Nil par le Dniepr, le Caire par Odessa, et je crois alors que si on est prêt à quelques pays à ce premier pas, on finira peut être par exister. Et on ne manquera pas de sommets européen à l'avenir pour nettoyer notre linge sale avec les récalcitrants du groupe. 

Modifié il y a 1 heure par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, gustave a dit :

Pour cette vieille antienne je te recommande d'écouter ce qu'en dit Minic (un expert de plus, aucun n'est certes détenteur de la vérité, mais en l'occurence aucun ne dit autre chose, comme le rappelle Minic) dans le collimateur, à partir de la 36ème minute...

https://lerubicon.org/collimateur-04-03-25/

Plein d'autres choses bien sûr, dont son appréciation des motivations russes de l'attaque de février 2022 (faiblesse perçue des occidentaux et rapprochement de l'Ukraine avec l'OTAN...) comme de la difficulté à négocier sur ce sujet avec VP du fait de la différence d'enjeu, perçu comme existentiel à Moscou et qui ne l'est pas ni à Washington ni à Paris.

Oui Minic est un excellent chercheur sur la pensée stratégique russe. Et quand il s'exprime sur cette question, pour le citer, il ne cite pas ses travaux (dont ce n'est pas l'objet) mais le "consensus" sur la question. 

Je sais bien que le consensus publiquement admis, est que Trump agit pour Trump et MAGA. Et pas autre chose. En tant que chercheur sérieux, il ne peut exploiter que les écrits et documents connus. C'est tout à son honneur. 

D'ailleurs c'est intéressant cet extrait, car Minic accrédite aussi la thèse (tout en étant dépourvu de pièces probantes sur le sujet, et difficilement qu'il en soit autrement) que les dons de javelins décidées par l'administration Trump, s'analyse plutôt comme un contre-feu aux accusations de collusion avec la Russie, qu'une réelle conviction dans le soutien à l'Ukraine. Qu'à l'époque, Trump n'était pas aussi fort qu'il l'est aujourd'hui, attaqué de toute part et devant ménager son avenir. On comprend mieux pourquoi aujourd'hui. 

D'autres pensent autrement, et tout aussi aussi initiés sur la question

Michael Morell par exemple, directeur adjoint à la CIA dans les années 2010+

Alnour Moussayev, un ancien du KGB de la 6e direction en poste à Moscou et ex patron des renseignements Kazakh, affirme que Trump est une recrue des services russes, et révèle ce qui serait sensément son alias: Krasnov. Au risque de faire passer les Kazakh pour des gens mal renseignés.

https://economictimes.indiatimes.com/news/international/global-trends/us-news-was-donald-trump-a-secret-russian-spy-in-1987-codename-krasnov-ex-soviet-spy-alnur-mussayev-makes-sensational-kgb-claim-putin-trump/articleshow/118555667.cms?from=mdr

On a aussi le témoignage de Youri Chvets, sur les approches du KGB autour de Trump, notemment à l'occasion du fameux voyage de 87, une opération organisée de A à Z par le KGB. 

https://www.iris-france.org/notre-homme-a-washington-4-questions-a-regis-gente/

Alors certes, aucun de ces anciens agents du KGB n’a fourni de preuves, mais le fait que trois agents situés à des endroits différents et parlant à des moments différents soient d’accord sur ce récit, laisse croire que cette possibilité ne doit pas être écartée d’emblée. Couplé à la suite de l'Histoire qui se déroule sous nos yeux, la doute est plus que permis. Naturellement, nous ne sommes pas encore à un stade où les historiens peuvent travailler, faute de documentation suffisante.

C'est d'ailleurs le propre d'une opération de renseignement: ne pas laisser de trace, ne pas se faire chopper. Si un tel constat ne peut constituer une preuve de son recrutement, affirmer que l'absence de preuve vaut absence de culpabilité, serait tout aussi erroné. 

 

Modifié il y a 32 minutes par olivier lsb

[herciv]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

On change un peu les termes du contrat

 

Il maitrise encore quelque chose Trump ? Là   on a l'impression qu'il a perdu la main au profit des européens. D'ailleur Poutine vient d'envoyer une bordée contre Macron, manifestement son meilleur ennemie. A vérifier mais j'ai l'impression que Trump n'est plus au centre du jeux.