Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Pasha]

il y a 21 minutes, Asgard a dit :

D'accord avec le propos, mais à leur décharge, les populations européennes ne souhaitent pas faire ce pari. Rien qu'à voir en France le nombre de personne qui sont prête à abandonner l'Ukraine (et tout le reste de l'Europe) pour conserver un peu d'aide de l'Etat ou un âge de départ à la retraite avancé.

La majorité de la population en 40 s'est "livrée" à l'envahisseur, voir à collaboré, pour sauver ce qui pouvait être sauver, quitte à détruire son voisin de pallier. Cela n'a pas changé depuis (au contraire je dirais meme).

En même temps je peux comprendre que ça ne fasse pas l'unanimité quand c'est une partie population (qui ne payera rien, ne prendra aucun risque, et ne perdra aucun avantage) qui demande à l'autre partie de se retrousser les manches et de bosser plus. Alors qu'elle en a profité à tout va et continuera de le faire (coucou le COVID).

C'est comme les femmes ou les expatriés qui demande la guerre, mais qui ne sentent pas concernés pour aller au front. C'est plus facile quand ça concerne l'autre et que c'est l'autre qui tient le fusil. Chez nous pareil pour les retraites ou tout autre sujet social.

[Alexis]

il y a 2 minutes, John92 a dit :

.Si on décide d'y aller, il va falloir que les autres états européens nous financent.

Il faut imaginer le président français, Macron d'abord, dans les années suivantes un ou une autre, prenant son bâton de pèlerin pour faire la tournée des capitales européennes en disant "nous nous battons aussi pour vous, de l'argent, des armes !"... Comme Zelensky depuis trois ans 

Et les autres assurant de leur soutien indéfectible ! Et enthousiaste ! Tiens Zelensky c'est Churchill, ce président là ce serait bien De Gaulle non ?

Et concrètement ? "Attends je retourne ma poche, je crois avoir encore trois piécettes" ...

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Euh... je ne suis pas ukrainien, mais je n'ai quand même pas assez d'indifférence envers l'Ukraine pour leur souhaiter ce destin en forme d'affaissement 

 

je me suis mal exprimé : il ne s'agit pas de dissoudre l'identité ukrainienne dans l'Union européenne (ce qui est possible par transfert de population), mais d'accepter dans l'espace européen une militarocratie.

ceci n'arrivera pas, c'est contraire aux gènes européens, quelque soit la nécessité pour le pays de maintenir une armée disproportionnée à sa population et son économie.

[Alexis]

il y a 8 minutes, GOUPIL a dit :

Pour l'instant nous, l'UE ne sommes que des plaisantins à ses yeux ...  donc entrons En Moldavie prépositionner des troupes pour montrer "notre bonne volonte" et stabiliser ce pays ...après nous verrons ..

Ça ce pourrait être une idée intéressante (si les Moldaves le veulent bien sûr) pour la suite, utile aussi à titre de "signalement stratégique" comme on dit, et peut-être y aurait-il un espoir que plusieurs pays participent pas seulement la France 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Castor a dit :

C'est pour cela qu'il faut le faire.
À un moment, les pays européens vont devoir prendre leurs risques. Je ne suis pas certain que dans la trajectoire qui commence à s’esquisser, l'augmentation au-delà d'un certain niveau des budgets soit plus importante que la décision stratégique de s'impliquer et de s'imposer.
On ne va pas laisser à la Russie la possibilité de choisir les forces d'interposition et de surveillance qui leur seront les plus favorables ?

Jusqu'à présent, elle joue et capitalise sur ce qu'elle considère comme de la faiblesse. C'est notre intérêt de faire changer cette vision.

Il y'a un juste milieu peut être entre des forces perçues comme pro ukrainiennes et hostiles d'un côté (l'ensemble des pays de l'OTAN modulo peut être la Turquie pour les russes) et des forces perçues comme pro russes et hostiles de l'autre (bon j'ai beau tourner, à part les biélorusses et les nord coréens, je ne vois pas, y'a aussi peut être quelques ***stan dans le cas et encore .... même les chinois ont gardé une façade "neutre"... peut être l'armée malienne ou centrafricaine en plus.... nan je déconne)

Le principe d'une interposition (si tant est que ce soit ce format qui soit accepté), c'est avec une force acceptable par les 2 parties. Des pays qui ont l'habitude des Opérations de Maintien de la Paix et qui seraient neutres pour le 2 parties, il y en a (pas mal en Amérique du Sud, pas mal en Asie du Sud Est, quelque uns encore en Europe), probablement pas tant que cela en Afrique( qui a son propre bordel à gérer de toute façon)

Des troupes suisses, autrichiennes, malaisiennes, singapouriennes, indonésiennes, chiliennes, honduriennes, japonaises, brésiliennes, indiennes et on a déjà de quoi faire

Le principe durement acquis en Bosnie c'est d'essayer de ne pas mettre de troupes issues de pays à proximité régionale immédiate du conflit ou étant partie prenante du conflit

Les suisses d'ailleurs se sont proposés (dans le genre plus neutre y'a pas mieux)

Après, sous ce format, faudrait que ce soit une opé ONU et pour l'instant, sur l'Ukraine, depuis 3 ans, le Machin est plutôt discret

Sinon ce sera une opération OTAN, quel que soit le nom sous lequel on va vouloir l'appeler et ça pour les russes c'est bien sûr nyet

 

[Ronfly]

https://www.bfmtv.com/international/amerique-nord/etats-unis/ils-ne-sont-pas-nos-allies-et-ne-le-seront-jamais-le-cousin-de-j-d-vance-a-passe-trois-ans-sur-le-front-ukrainien-et-s-exprime_VN-202503120810.html

"Ils ne sont pas nos alliés et ne le seront jamais": le cousin de J.D. Vance a passé trois ans sur le front ukrainien et s'exprime

Le cousin de J.D. Vance, Nate Vance, a passé trois ans sur le front ukrainien et raconte son positionnement sur le conflit entre la Russie et l'Ukraine. Il assure avoir vu des forces russes "se tirer dessus"....

[Castor]

il y a 54 minutes, Akhilleus a dit :

Il y'a un juste milieu peut être entre des forces perçues comme pro ukrainiennes et hostiles d'un côté (l'ensemble des pays de l'OTAN modulo peut être la Turquie pour les russes) et des forces perçues comme pro russes et hostiles de l'autre (bon j'ai beau tourner, à part les biélorusses et les nord coréens, je ne vois pas, y'a aussi peut être quelques ***stan dans le cas et encore .... même les chinois ont gardé une façade "neutre"... peut être l'armée malienne ou centrafricaine en plus.... nan je déconne)

Le principe d'une interposition (si tant est que ce soit ce format qui soit accepté), c'est avec une force acceptable par les 2 parties. Des pays qui ont l'habitude des Opérations de Maintien de la Paix et qui seraient neutres pour le 2 parties, il y en a (pas mal en Amérique du Sud, pas mal en Asie du Sud Est, quelque uns encore en Europe), probablement pas tant que cela en Afrique( qui a son propre bordel à gérer de toute façon)

Des troupes suisses, autrichiennes, malaisiennes, singapouriennes, indonésiennes, chiliennes, honduriennes, japonaises, brésiliennes, indiennes et on a déjà de quoi faire

Le principe durement acquis en Bosnie c'est d'essayer de ne pas mettre de troupes issues de pays à proximité régionale immédiate du conflit ou étant partie prenante du conflit

Les suisses d'ailleurs se sont proposés (dans le genre plus neutre y'a pas mieux)

Après, sous ce format, faudrait que ce soit une opé ONU et pour l'instant, sur l'Ukraine, depuis 3 ans, le Machin est plutôt discret

Sinon ce sera une opération OTAN, quel que soit le nom sous lequel on va vouloir l'appeler et ça pour les russes c'est bien sûr nyet

 

On en arrive toujours au problème de qui perçoit quoi. Et c'est vrai qu'il y a des antagonismes ancrés.

Difficile pour les Européens de se dépatouiller dans ce qui est quand même une défaite américaine. Après, il faudrait aussi essayer d’aligner l'analyse politique du risque (la Russie est une menace existentielle pour l’Europe, c'est ce que j'entends) et le niveau de risque que l'on prend pour faire face à cette conclusion. C'est pour moi là qu'il y a une contradiction.

[nemo]

il y a 1 minute, Castor a dit :

On en arrive toujours au problème de qui perçoit quoi. Et c'est vrai qu'il y a des antagonismes ancrés.

Difficile pour les Européens de se dépatouiller dans ce qui est quand même une défaite américaine. Après, il faudrait aussi essayer d’aligner l'analyse politique du risque (la Russie est une menace existentielle pour l’Europe, c'est ce que j'entends) et le niveau de risque que l'on prend pour faire face à cette conclusion. C'est pour moi là qu'il y a une contradiction.

une défaite tazu selon quelle métrique? Une défaite européenne c'est certain, une Ukrainienne c'est sur, une Russe c'est possible (à voir dans la durée) en tout cas cela leur a couté cher, mais les US sont toujours les grands gagnants avec les chinois de tout ce merdier Trump ou pas Trump.

[Asgard]

1 hour ago, Akhilleus said:

faudrait que ce soit une opé ONU

SURTOUT PAS !!!! Y'a pas pire ! Ces forces ne maintiennent aucune paix. Suffit de regarder le sud liban, a part compter les roquettes échangées, elles ne font rien. Elles n'ont meme pas le mandat pour faire quoique ce soit.

1 hour ago, Akhilleus said:

Il y'a un juste milieu peut être entre des forces perçues comme pro ukrainiennes et hostiles d'un côté (l'ensemble des pays de l'OTAN modulo peut être la Turquie pour les russes) et des forces perçues comme pro russes et hostiles de l'autre (bon j'ai beau tourner, à part les biélorusses et les nord coréens, je ne vois pas, y'a aussi peut être quelques ***stan dans le cas et encore .... même les chinois ont gardé une façade "neutre"... peut être l'armée malienne ou centrafricaine en plus.... nan je déconne)

J'arrive pu a retrouver le conflit, mais on a déjà eu le cas (années 80-90 il me semble) de forces de maintien de la paix 'neutres' et validées par les 2 parties qui n'ont fait que fuir leur position dès qu'un des 2 belligérants a repris les hostilités.

[Castor]

à l’instant, nemo a dit :

une défaite tazu selon quelle métrique? Une défaite européenne c'est certain, une Ukrainienne c'est sur, une Russe c'est possible (à voir dans la durée) en tout cas cela leur a couté cher, mais les US sont toujours les grands gagnants avec les chinois de tout ce merdier Trump ou pas Trump.

Les armes de destruction économique et le soutien militaire et financier n'ont permis que de maintenir en vie l’Ukraine. Sur un terrain qu'ils considèrent peut-être comme secondaire maintenant, mais qu'ils ont quand même décidé d'investir et de financer depuis 20 ans, leur "allié" est en passe d'acter une défaite militaire et territoriale.

[g4lly]

il y a 30 minutes, nemo a dit :

une défaite tazu selon quelle métrique? Une défaite européenne c'est certain, une Ukrainienne c'est sur, une Russe c'est possible (à voir dans la durée) en tout cas cela leur a couté cher, mais les US sont toujours les grands gagnants avec les chinois de tout ce merdier Trump ou pas Trump.

Les européens ne se sont engagés que tardivement dans le conflit. Depuis 2014 rien a été fait, sauf par les USA et le UK qui y était eu justement très présent.

Et il a fallut du temps après février 2022 pour qu'un soutien européen à l'Ukraine soit un peu robuste ...

Certes on peut perd beaucoup même dans un conflit dans lequel on s'est peu engagé ... mais en général c'est celui qui est le plus engagé dans le conflit qui porte le poids de la défaite, pas les supplétifs arrivés très tardivement.

Reste qu'effectivement l'Europe perd énormément, mais c'était prévisible, en dehors de l'OTAN rien n'est pas conçu pour affronter ce genre d'événement, et on a souhaité rien concevoir. Ce qui est intéressant c'est le parallèle avec la Yougo, comme si aucune leçon n'avaient été apprise ou presque.

[Akhilleus]

Citation

SURTOUT PAS !!!! Y'a pas pire ! Ces forces ne maintiennent aucune paix. Suffit de regarder le sud liban, a part compter les roquettes échangées, elles ne font rien. Elles n'ont meme pas le mandat pour faire quoique ce soit.

Déjà ca dépend du mandat (y'a des fois ou l'ONU a été bien plus cinétique que le Sud Liban)

Secundo si c'est pas l'ONU qui chapote, il reste quoi comme grosse organisation capable de coordonner des contingents militaires multi nationaux ? Eh ben, l'OTAN (donc nyet) et pis c'est tout (l'OSCE n'ayant jamais dépassé le stade d'envois d'observateurs sur zone de conflit)

On tourne donc en rond donc pas de mission d'interposition (encore une fois si c'est sous format que cela doit se faire) a attendre

Modifié il y a 53 minutes par Akhilleus

[nemo]

il y a 51 minutes, Castor a dit :

Les armes de destruction économique et le soutien militaire et financier n'ont permis que de maintenir en vie l’Ukraine. Sur un terrain qu'ils considèrent peut-être comme secondaire maintenant, mais qu'ils ont quand même décidé d'investir et de financer depuis 20 ans, leur "allié" est en passe d'acter une défaite militaire et territoriale.

Tu dis cela comme si c'était une perte sèche. Ils ont rien gagné en échange? Les guillemets a allié disent d'ailleurs tout. Comme dit l'autre "être ami des US est fatal." Trump se contente de montrer explicitement ce qui était implicite mais évident pour ceux avec un brin de lucidité : les intérêts tazus ne sont pas les même que les intérêts européen. Certain ont un réveil difficile (notamment les allemands) de pas avoir voulu le voir auparavant. Et mine de rien on en fait partie, seul notre héritage pré 2000 nous sauve quelque peu. La génération politique actuelle n'a pas encore entièrement dilapidé l'héritage en question (le virage Sarkozy étant clair de se point de vue) mais elle s'y atèle avec assiduité et je pense pas que cela soit encore finit quoi qu'ils en disent. 

Modifié il y a 21 minutes par nemo