Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

@johnsteed : moi aussi, je veux mon Palantir ! Je ne l'ai jamais vu, mais c'est un gros outil, complexe à mettre en marche et à entretenir...

Mais effectivement, ça pourrait une évolution intéressante du forum (je déconne, c'est inabordable je pense !-)

(on est complètement HS : il y a  un fil pour ça)

Modifié le 28 février 2022 par Boule75

[rogue0]

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

Voici un document que je trouve très révélateur de ce que pense et veut Poutine. Il s'agit d'un article initialement publié le 26 février, puis rapidement retiré par plusieurs médias russes. Il est cependant toujours disponible sur la version ouzbèke de Sputniknews (oui, il faut parfois aller chercher loin  !)

Cet article est un chant de triomphe - prématuré ? - suite à la renaissance de l'Empire russe. C'est aussi une esquisse de ce que seront ses relations - ou pas - avec l' "Occident".

Le lien est fonctionnel du moins pour l'instant.

C'était un communiqué sans doute voulu comme officiel, donc préparé pour diffusion à de nombreux médias russes...
Ils ont été diffusé, puis retirés, mais pas avant que les internautes les immortalisent

Celui de RIA par exemple a déjà été archivé sur l'Archive Internet.

https://web.archive.org/web/20220226051154/https://ria.ru/20220226/rossiya-1775162336.html

-----------------------------------------
Avis personnel:

Mon résumé de ce pamphlet est beaucoup plus court :
Ils ont voulu crier : "Russia is GREAT AGAIN" , avec la fusion de l'Ukraine, la Biélorussie et la Russie

Ce qui ressemble pas mal au message "Mission Accomplie!" de Bush 2 en Irak (assez prématuré)

Sauf que ça ne se passe pas aussi bien que prévu, va falloir que le nouveau pigiste retravaille le texte ...
(le pigiste précédent s'est bien sûr auto-défenestré par honte d'avoir déshonoré la patrie par sa bourde)

[Patrick]

Il y a 2 heures, johnsteed a dit :

• Existe t il un site internet susceptible de fournir une sorte de table de situation tactique concernant l’Ukraine ? Il me semble qu'il existe un site qui fait un peu ça mais de manière très incomplète. Et en plus il était down en fin de semaine dernière.
•  

https://liveuamap.com/

[Desty-N]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Il y a 12 heures, Ciders a dit :

A mon sens, il a été victime d'un phénomène tristement ordinaire chez de nombreux dirigeants : l'hubris.

Le choix très lourd qu'il a fait inclut de toute évidence une part importante de risque, et il est remarquable qu'il ait accepté un tel risque.

Il est cependant un peu tôt à mon sens pour conclure qu'il "a été victime" de l'hubris, car l'hubris est par définition quelque chose qui mène à la perte. Et rien ne garantit que le choix de Poutine d'ordonner l'invasion de l'Ukraine soit perdant en définitive.

Le fait est que nous aimons à le penser, ou du moins la plupart d'entre nous. Mais ce n'est pas garanti.

D'après wikipedia l'hubris "désigne un comportement ou un sentiment violent inspiré par des passions, particulièrement l'orgueil et l’arrogance, mais aussi l’excès de pouvoir et de ce vertige qu’engendre un succès trop continu. " 
 ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Hybris  )
Pour le comportement violent, je pense qu'on peut dire que le critère est rempli. Pour l'excès d'orgueil, il est en effet un peu tôt pour se prononcer. Néanmoins, je me suis réveillé en apprenant la confirmation du financement par l'UE de l'envois d'armes à l'Ukraine (je m'étais couché sceptique). Le parallèle qui me vient, c'est le prêt-bail des USA à la GB, en 1941. On m'aurait prédit ça voici 10 jours, j'aurais éclaté de rire, et je ne suis pas le plus eurosceptique du forum.
Je me permets donc de supposer raisonnablement que celle-là, Poutine ne l'avait pas venir.  

Révélation

Il ne manquerait plus qu'il y ait des volontaires / mercenaires de l'UE pour piloter des avions de chasse (ça ne m'étonnerait pas que la DGSE & cie bossent sur le sujet )

Si ce n'est pas de l'orgueil, qui l'a empêché de considérer cette possibilité, je ne vois pas trop ce que ça peut être. (je me refuse à envisager la bêtise ) 

Pour le moment, l'hypothèse qui me semble la plus vraisemblable pour expliquer son comportement, c'est qu'il croit vraiment à ce qu'il a dit sur les manifestations de Maidan. Pour lui ce sont des magouilles occidentales, pas un mouvement de fond du peuple ukrainien. On peut comprendre qu'il fasse cette analyse, on trouve d'autres personnes qui la partagent. Y compris sur ce forum.

Sauf que l'usage de l'armée russe soude les ukrainiens contre lui. Sur France 5, on mentionnait quand même que les russophiles se mettent à ne plus parler qu'ukrainien  et affluent en masse comme les autres pour s'engager (ce qui en soi n'est pas vraiment surprenant. Les irakiens chiites ont massivement soutenu Sadam Hussein, lors de la guerre contre l'Iran).
Si le Kremlin, gagne la guerre, il faudra qu'il tienne le pays. Un pays peuplé de dizaines de millions d'habitants, qui risquent de s'avérer particulièrement réticents à l'autorité du grand frère russe. En fait ça m'évoque furieusement la Pologne du début des années 1980.
Si Moscou veut disposer d'une influence sur l'Ukraine, il va falloir qu'il y stationne des dizaines, voire des centaines de milliers d'homme. Est-ce qu'il peut se permettre d'immobiliser ainsi une partie si importante de ses troupes? L'exemple du Pacte de Varsovie montre que, à long terme, ce n'est pas viable, car trop consommateur en ressources.

Sur ce point, je te rejoins donc, il est trop tôt pour juger. Mais si ce n'est pas garanti, sur le long terme, c'est quand même bien mal engagé. Les polonais ont résisté pendant plus de 40 ans derrière le rideau de fer, pas besoin d'attendre autant pour les ukrainiens: je vois mal Poutine vivre jusqu'à 109 ans.

[herciv]

Info de première main : 

L'Allemagne vient de faire partir un navire espion en mer Baltique

[MoX]

J'ai lu (je ne sais plus sur quel topic ici je crois) que la délégation russe de négociation était constituée de baltringues - apparemment c'est le cas (aux yeux des russes).

Certains interprètent cela comme une mauvaise foi dans la négo et la volonté de "faire semblant" (c'est très possible).

J'ai lu, d'un analyste russe, une autre interprétation que je trouve originale : constituer (et nommer) un groupe de négociation autour d'un négociateur faible et sacrifiable, c'est se garder à l'avenir la possibilité de publiquement pouvoir décharger sur "la délégation" la signature d'un accord pas assez favorable à la Russie.

[jojo (lo savoyârd)]

Bon signaux :

Citation

Guerre en Ukraine: À ONU, un délégué russe présente des excuses

Oleg Anissimov s'est dit incapable de justifier l'invasion de l'Ukraine et a déclaré son admiration pour la délégation ukrainienne qui participait à une réunion sur le climat.

https://m.huffingtonpost.fr/entry/guerre-en-ukraine-a-onu-un-delegue-russe-presente-des-excuses_fr_621bbc2ce4b0d1388f167f05

 

 

Citation

Aide militaire à l’Ukraine : face à la menace russe, le basculement historique de l’Union européenne

Pour la première fois, les Vingt-Sept vont faciliter la délivrance d’armes létales, y compris des avions de combat, en débloquant 450 millions d’euros pour l’envoi d’une assistance militaire à Kiev.

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/02/28/face-a-poutine-l-union-europeenne-decide-de-soutenir-militairement-la-resistance-ukrainienne_6115496_3210.html

Modifié le 28 février 2022 par jojo (lo savoyârd)

[herciv]

Il y a 8 heures, Shephard a dit :

Et les américains étaient prêts à déclencher une guerre nucléaire pour une poignée de fusées sur une île minuscule à quelques kilomètres de Miami… et quid des bases militaires américaines au Moyen-Orient et en Asie ? On pourrait même colorer les frontières avec l’Ukraine en orange, tant le pays est considéré comme un presque membre par les pays de l’Alliance. 

Toute cette histoire ukrainienne est un immense traquenard des américains pour pousser à la mise au ban de la Russie et la séparer définitivement des européens. Les demandes du Kremlin étaient tout à fait raisonnables il y a quelques semaines et même justifiées pour certaines. Au lieu de ça, on a continué à vendre du rêve aux ukrainiens et à ne faire aucune concession, n’offrant aux russes aucun moyen de sortir de cette crise diplomatique sans perdre la face. Poutine a été contraint d’ordonner cette invasion sans quoi son pays aurait perdu toute crédibilité dans les futures crises internationales. Aujourd’hui, au lieu d’amorcer une tentative de désescalade, les europeens déclarent une guerre économique totale à l’encontre de la Russie et fournissent des armes lethales à leur adversaire dont tout le monde sait qu’ils n’ont aucune chance sur long terme. Cela ne va faire que prolonger le conflit et les souffrances des peuples ukrainiens et russes. 

C'est un peu plus compliqué quand même.

1 - Poutine ne semble pas faire l'unanimité chez lui. C'est peut-être du brouillard de guerre mais l'ambassadeur à l'ONU qui prend des positions à l'encontre de Poutine ou les centaine de scientifiques russes qui signent un courrier contre la guerre. Je pense que d'une manière ou d'une autre ces gens (surtout le diplomate) pensait que l'affrontement était évitable

2 - La posture de L'OTAN est très symétrique à celle de l'UE. Est-ce que Poutine a montré, en particuliers dans ses discussion à Macron, que l'UE était une alternative tout a fait jouable pour lui ? Je dois t'avouer que personnellement j'y ai cru. Mais force est de constater qu'il n'a pas joué cette ficelle.

3 - Tu sembles croire que les sanctions n'étaient pas anticipée par Poutine. Il a pourtant mis en place tout un tas d'alternatives par exemple à SWIFT mais aussi à Internet ... 

4 - TU penses que la Russie est écarté de l'Union Européenne mais en personnalisant le conflit sur la personne de Poutine c'est l'inverse qui va se produire. On va pouvoir dire que ce n'est la faute que d'un fou et que les autres ne sont pas fou et que donc si Poutine part il y a de la place pour intégrer la Russie à l'UE.

5 - Je te rejoins sur un seul point. L'OTAN n'a rien fait pour calmer Poutine par exemple en cherchant à obtenir l'adhésion de la Finlande ou de la Suède. ET quand j'apprend que les USA avait prévenu les chinois de l'attaque RUsse en octobre, je vois d'un œil très différent la remarque de STOLENBERG au président Finlandais quand il dit que l'OTAN n'aide que ses membres.

Modifié le 28 février 2022 par herciv

[RugbyGoth]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

5 - Je te rejoins sur un seul point. L'OTAN n'a rien fait pour calmer Poutine par exemple en cherchant à obtenir l'adhésion de la Finlande ou de la Suède.

L'OTAN a-t-elle vraiment cherché à obtenir l'adhésion de la Finlande ou de la Suède?
A-t-on des sources sur ça?

J'ai participé à une soirée ce week-end avec des gens a priori pas idiots et tous étaient persuadés que si il y avait une guerre en Ukraine c'était parce que l'OTAN l'avait cherché et cherchait à encercler la Russie qui ne faisait donc que se défendre d'une agression.
Quand j'ai demandé des sources, jamais eu d'autre réponse que "oui mais sur BFM ils disaient que..." donc je reste toujours circonspect sur le rôle de l'OTAN. Si vous avez donc des sources qui montrent que l'OTAN a œuvré pour intégrer ces 2 pays récemment (ou même l'Ukraine...), je suis preneur.
Merci!

[herciv]

il y a 9 minutes, RugbyGoth a dit :

A-t-on des sources sur ça?

Oui le président Finlandais et Stolenberg eux-mêmes 2 ou 3 semaines avant le choix du f-35 par les finlandais.

Un lien direct sur un article finlandais :

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/e15c63a2-986d-4c28-8685-adee56489c08

Je te conseil les échanges que nous avons eu à partir du 24 / 25 octobre sur le fil consacré à l'armée de l'air finlandaise.

Modifié le 28 février 2022 par herciv

[RugbyGoth]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Oui le président Finlandais et Stolenberg eux-mêmes 2 ou 3 semaines avant le choix du f-35 par les finlandais.

J'ai beau chercher, je ne trouve pas de citation finlandaise (ou suédoise) ou OTANienne sur le fait que, et les mots ont leur importance, l'OTAN cherche à obtenir leur adhésion.

Au contraire ces 2 nations ont toujours renouvelé leur indépendance et leur liberté de choix quant à rejoindre l'OTAN ou non.

En janvier : 
https://www.lefigaro.fr/international/dans-le-viseur-de-moscou-la-suede-et-la-finlande-flirtent-avec-l-otan-20220127
En octobre : 
https://www.nato.int/cps/fr/natohq/news_188061.htm

Tout ce que je vois c'est que l'OTAN collabore avec ces pays car il y a des intérêts communs, mais pas d'appel récent de la part de Stoltenberg à rejoindre l'OTAN pour ces 2 pays. Qui, lorsque Moscou les a menacé si ils ne s'engageaient pas à ne pas rejoindre l'OTAN déjà en janvier, ont répondu qu'ils étaient libres de leur choix!

Bref pour l'instant AUCUNE source confirmant que l'OTAN a cherché à intégrer Suède et Finlande. Et comme la charge de la preuve incombe à celui qui fait l'affirmation, si vous êtes sûr de votre coup, je vous laisse continuer la recherche de source.

Merci.

Modifié le 28 février 2022 par RugbyGoth

[DMZ]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

il y a 13 minutes, RugbyGoth a dit :

A-t-on des sources sur ça?

Oui le président Finlandais et Stolenberg eux-mêmes 2 ou 3 semaines avant le choix du f-35 par les finlandais.

Que le président finlandais ait réaffirmé le droit de la Finlande à entrer dans l'OTAN ne veut pas dire que l'OTAN a cherché à obtenir cette adhésion.

La marche de la Finlande vers l'OTAN est un peu plus complexe.

https://www.geolinks.fr/grands-enjeux/les-enjeux-geopolitiques/la-finlande-et-lotan-la-problematique-adhesion/

https://www.la-croix.com/Monde/Face-Russie-Finlande-prete-integrer-lOtan-2022-01-09-1201193910

[Boule75]

il y a 19 minutes, RugbyGoth a dit :

L'OTAN a-t-elle vraiment cherché à obtenir l'adhésion de la Finlande ou de la Suède?
A-t-on des sources sur ça?

et @herciv : ce n'est pas l'OTAN, en tant que telle, qui cherche à faire adhérer la Finlande. Mais :

• il y a eu des invitations US fortes dans ce sens au moment lors de l'appel d'offre F-35 ; idem pour la Norvège qui a bien aidé côté propagande financière.
• Stoltenberg était sur la même pente évidemment
• il y a un débat en Finlande même sur ce sujet (par exemple, un Corporal Frisk, virtuel ou pas, affirme que la Finlande aurait dû rejoindre l'organisation depuis bien longtemps) et une pétition censée obliger à un vote est en cours et aurait déjà recueilli plusieurs dizaines de milliers de signatures.

[gustave]

Vu des Russes, Stoltenberg plus les US c’est l’OTAN…

[herciv]

il y a 19 minutes, RugbyGoth a dit :

J'ai beau chercher, je ne trouve pas de citation finlandaise (ou suédoise) ou OTANienne sur le fait que, et les mots ont leur importance, l'OTAN cherche à obtenir leur adhésion.

La traduction de l'article en lien ci-dessus :

 

Le secrétaire général norvégien de l’OTAN, Jens Stoltenberg, est apparu à Helsinki devant trois drapeaux différents. Derrière lui se trouvaient symboliquement les drapeaux de l’OTAN, de la Finlande et de l’Union européenne.

Il est difficile d’anticiper l’avenir, mais en politique étrangère et de sécurité, c’est l’élément vital de la survie de la nation.

L’UE et l’OTAN sont la sécurité internationale de la souveraineté de la Finlande – mais dans quel ordre ? C’est ce que le gouvernement finlandais devra sérieusement envisager au début des années 2020.

Au palais présidentiel, Stoltenberg a fait l’éloge du partenariat de la Finlande avec l’OTAN, appelé le Partenariat avancé. Par temps de pouta, il est agréable de remercier les bons jours, même les petits cousins.

Le son sur la montre de Stoltenberg a changé quand iltalehti a posé au secrétaire général de l’OTAN une question fondamentale quant à savoir si l’OTAN aiderait militairement la Finlande si la Finlande devait être attaquée arméement.

–Il y a une différence entre être membre et ne pas être membre. Et la différence est de savoir si la défense collective s’applique à la Finlande, c’est-à-dire à l’article 5 et au traité de Washington dans son ensemble, notre traité, qui dit qu’une attaque contre un allié est une attaque contre tous les alliés, a souligné Stoltenberg.

Après cela, le secrétaire général de l’OTAN a déclaré, sans tourner en rond, que la Finlande n’était pas couverte par la défense collective de l’OTAN.

« La porte de l’OTAN reste ouverte. C’est la décision de la Finlande. Nous respectons la décision de la Finlande, quelle qu’elle soit, parce que la Finlande est un État souverain et indépendant, mais si vous êtes membre de l’OTAN, l’article 5 s’applique, et si vous n’êtes pas membre, l’article 5 ne s’applique pas. C’est la différence, a-t-il résumé.

Si la Russie menaçait militairement la Finlande, l’OTAN ne défendrait probablement pas la Finlande.

De nombreux Finlandais semblent vivre dans l’illusion que, en cas de besoin, la Finlande recevrait une aide militaire d’autres démocraties européennes.

Cependant, la Finlande n’a pas de garanties de sécurité militaire contraignantes, pour lesquelles les paroles de Stoltenberg étaient un rappel bienvenu.

Le président de la République, Sauli Niinistö, a mis en mots quel est le but et la justification de l’existence d’organisations telles que l’UE et l’OTAN.

« La chose la plus importante dans la vie d’une personne ordinaire est la paix », a déclaré Niinistö.

Afin d’assurer la paix pour les Finlandais pour les décennies et les siècles à venir, le gouvernement finlandais doit poursuivre une politique étrangère et de sécurité proactive ou proactive.

Une simple réponse politique laisse les petits pays dans la politique mondiale conduire. De plus, en cas de besoin, il est trop tard pour frapper à la porte de l’OTAN.

Dans sa politique étrangère et de sécurité, la Finlande arrive une fois de plus à un croisement routier.

L’Union européenne travaille actuellement sur une boussole stratégique, le rapport sur la défense, qui définit les objectifs de la coopération en matière de défense pour les cinq à dix prochaines années.

L’ébauche de la boussole devrait être terminée cette année. Dans le même temps, le siège de l’OTAN est en train d’élaborer une nouvelle stratégie pour l’alliance, que les États membres doivent adopter en juin prochain lors du sommet de Madrid.

Il y a eu un débat de plus en plus intense en Europe sur le fait que l’UE et l’OTAN fusionnent pratiquement en une seule alliance économique et militaire d’États démocratiques.

Il ne s’agirait pas de fusionner officiellement des organisations, mais de faire de l’OTAN une police d’assurance-vie militaire pour tous les pays de l’UE, y compris la Finlande.

Cela signifierait l’adhésion de la Finlande à l’OTAN, ce que le président Niinistö a jugé possible dans une interview accordée à IL en septembre.

Dans l’interview, Niinistö a commenté l’ancienne revendication de paavo Väyrynen contre l’adhésion à l’OTAN.

« Väyrynen a affirmé que je conduirais secrètement la Finlande à l’OTAN par le biais de l’UE. J’ai répondu, je pense que nous devrions être si avancés dans le développement militaire de l’UE, mais qu’il pourrait être possible à un moment donné que l’OTAN se réunisse, et alors nous devrons prendre une décision si nous sommes encore à plus long terme », a déclaré Niinistö.

Selon Niinisto, nous ne sommes pas encore confrontés à cette situation.

Mais vous pouvez aussi le voir. Et ce n’est pas une tournure dramatique des événements pour nous. Au moins, j’ai vu depuis longtemps que cela pourrait arriver », dit Niinistö.

Rejoindre l’OTAN ne serait donc pas, selon les mots de Sauli Niinistö, « un revirement spectaculaire ».

Ces mots ont du poids, car il y a des signes d’une fusion des missions et des objectifs de l’UE et de l’OTAN.

Ce qui est passé inaperçu en Finlande, c’est que les États-Unis, le Canada et la Norvège ont rejoint le projet MILITARY Mobility PE PES de l’UE en juin. En d’autres termes, les forces armées les plus importantes du monde et deux autres pays de l’OTAN sont impliqués dans la coopération militaire de l’UE, même s’ils ne sont pas membres de l’Union.

L’abréviation PSE fait référence à la coopération structurée permanente. En juillet, l’Institut d’études de sécurité de l’Union européenne a publié un rapport sur la souveraineté européenne et l’avenir de la stratégie de défense de l’UE.

« La demande des États-Unis de rejoindre le projet PSE (aux côtés du Canada et de la Norvège) sur la mobilité militaire est le premier test et une excellente opportunité pour la coopération structurelle entre l’UE et les États-Unis et l’UE et l’OTAN. Si cette coopération s’avère fructueuse, elle ouvrira la voie à d’autres projets et conduira à une meilleure compatibilité transatlantique et à une utilisation efficace des ressources », estime un rapport récent.

Modifié le 28 février 2022 par herciv

[DMZ]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Vu des Russes, Stoltenberg plus les US c’est l’OTAN…

Attention à bien séparer les faits de la vision qu'en ont les protagonistes.

Le propos initial était que l'OTAN avait cherché à faire adhérer la Finlande, ce qui n'est pas le cas.

Que les Russes, Poutine en tête, le pensent est probablement exact mais ils se trompent sur ce point (du moins est-ce mon intime conviction basée sur un certain nombre d'informations dont, par exemple, celles proposées plus haut) et ce n'était pas l'objet de l'échange.

[Boule75]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

Vu des Russes, Stoltenberg plus les US c’est l’OTAN…

Vu du pouvoir russe en tout cas, oui : c'est leur rengaine propagandiste permanente avec laquelle ils s'intoxiquent eux-même et qu'on retrouve retranscrite tel quel chez nos souverainistes de tous poils.
Pour autant, l'OTAN fonctionne sur ces sujets à l'unanimité et n'a aucun rôle politique formel. Rien à voir avec l'UE, par exemple.

[DMZ]

@herciv L'article en question dit précisément que l'OTAN considère que la Finlande est seule maître de son destin et rien n'indique qu'elle est encouragée à rejoindre celle-là.

[herciv]

il y a 7 minutes, DMZ a dit :

@herciv L'article en question dit précisément que l'OTAN considère que la Finlande est seule maître de son destin et rien n'indique qu'elle est encouragée à rejoindre celle-là.

On peut jouer avec les mots si tu veux.

Moi je vois que le grand chef de l'OTAN est allé en Finlande et que le sujet de l'adhésion a été abordé (pendant la compet HX et alors que les US sont en train de parler avec les chinois de la volonté d'invasion de l'Ukraine de Poutine). Quand le grand chef de L'OTAN se fait interroger sur l'aide que l'OTAN apporterait en cas de menace sur la Finalnde la réponse byzantine est : Vous êtes dans l'OTAN on vous aide, vous n'êtes pas dans l'OTAN, j'ai rien pour vous. 

On peut pas être plus clair.

Modifié le 28 février 2022 par herciv

[herciv]

il y a 3 minutes, Pierre_F a dit :

La Finlande a fait un choix politique fort avec son AO Public d'avions de chasse. 

La Finlande est dans La Défense Européenne et donc les membres lui doivent assistance. 

D'autres membres de l'UE sont dans l'OTAN.

 

Donc .. en faisant un syllogisme, le roi des crétois est un menteur. 

 

Pas compris où est le syllogisme dans ce que j'ai dit ??

Modifié le 28 février 2022 par herciv

[RugbyGoth]

Merci pour ces échanges de grande qualité (j'avais un peu peur que ça parte en "sucette" vu la sensibilité du sujet)

Donc pour résumer : 

• L'adhésion de la Finlande à l'OTAN fait débat depuis 15 ans. Récemment les sondage dans la population ont connu une inversion de plutôt pas favorable à plutot favorable. Politiquement ça reste un sujet tabou, ou du moins délicat.
• L'OTAN collabore avec la Finlande, de plus en plus depuis 20 ans.
• Sans adhésion l'article 5 ne s'applique pas à la Finlande et Stoltenberg l'a encore rappelé.
• L'OTAN réaffirme à chaque fois la souveraineté finlandaise (et je vais supposer Suédoise même si on n'en parle pas ici)
• Je n'ai pas trouvé d'évocation de l'article 10 (invitation à rejoindre l'OTAN) concernant ces pays.
• La Russie, à plusieurs reprise, à demander à la Finlande et à la Suède de ne pas s'engager dans l'OTAN, brandissant dernièrement des menaces d'action militaire dans le cas contraire.

Conclusion : 
Il y a rapprochement OTAN/Finlande dont l'initiative semble partagée, chacun semblant y trouver son compte. La Russie ne voit pas ce rapprochement d'un bon oeil et menace clairement la souveraineté Finlandaise dans ce cadre.
L'agresseur n'est pour l'instant pas l'OTAN.

Question : Je viens de lire le traité de Washington, aucun ennemi n'est clairement cité. La Russie a-t-elle été citée comme ennemi de l'OTAN? Beaucoup de pays pourraient attaquer un pays de l'alliance au nord du tropique du cancer finalement.
Vu de mon côté, mais je peux me tromper, il semblerait qu'il y ait une grande part de paranoïa côté russe.
 

Modifié le 28 février 2022 par RugbyGoth

[herciv]

il y a 6 minutes, RugbyGoth a dit :

L'agresseur n'est pour l'instant pas l'OTAN.

Ca c'est clair. 

 

il y a 6 minutes, RugbyGoth a dit :

Vu de mon côté, mais je peux me tromper, il semblerait qu'il y ait une grande part de paranoïa côté russe.

Cà y ressemble en tous cas

 

Mais tu oublis un peu facilement la partie ou l'OTAN fait tout pour calmer le jeux ... Par exemple en demandant à Poutine si il veut devenir membre. Je recentre sur cette question parce que à la fin des fin quand Poutine aura lâché les rênes de la Russie et si les russes viennent demander on fait quoi ? 

 

[DMZ]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Mais tu oublis un peu facilement la partie ou l'OTAN fait tout pour calmer le jeux ... Par exemple en demandant à Poutine si il veut devenir membre. Je recentre sur cette question parce que à la fin des fin quand Poutine aura lâché les rênes de la Russie et si les russes viennent demander on fait quoi ? 

 

Et bien si la Russie satisfait aux critères d'entrée (que je ne connais pas), pourquoi pas ? Plus il y a de membres dans l'alliance, moins le risque de guerre est élevé (voir par exemple Grèce - Turquie qui se seraient déjà probablement mis des pains sinon).

C'est la Chine qui va gueuler.

[herciv]

il y a 4 minutes, DMZ a dit :

C'est la Chine qui va gueuler.

On est d'accord. Quelle stratégie a été mis en place pour arriver à faire tomber la Russie dans l'OTAN ? Fallait-il commencer par chercher l'adhésion de la Russie ou celle de la Finlande ?

Modifié le 28 février 2022 par herciv

[FAFA]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

On peut jouer avec les mots si tu veux.

Moi je vois que le grand chef de l'OTAN est allé en Finlande et que le sujet de l'adhésion a été abordé (pendant la compet HX et alors que les US sont en train de parler avec les chinois de la volonté d'invasion de l'Ukraine de Poutine). Quand le grand chef de L'OTAN se fait interroger sur l'aide que l'OTAN apporterait en cas de menace sur la Finalnde la réponse byzantine est : Vous êtes dans l'OTAN on vous aide, vous n'êtes pas dans l'OTAN, j'ai rien pour vous. 

On peut pas être plus clair.

Ne pas oublier que tant la Finlande que la Suède ne désiraient pas du tout adhérer à l'Otan. La Suède avait même supprimé le service militaire obligatoire. Si ces deux pays envisagent d'entrer dans l'OTAN c'est tout simplement car les Russes leur mettent la pression depuis de nombreuses années. Ce sont les Russes qui poussent ces pays dans les bras de l'OTAN et pas le contraire! Le choix d'un nouvel avion de combat par la Finlande n'a rien à voir là dedans car les Russes mettaient la pression depuis près de 10 ans.

Quelques élément pris au hasard:

En 2014: Suède : l'armée (suédoise) dénonce un incident avec un chasseur russe, Moscou dément

https://www.leparisien.fr/international/suede-l-armee-denonce-un-incident-avec-un-chasseur-russe-moscou-dement-14-12-2014-4373093.php

En 2017: La menace russe pousse la Suède à rétablir le service militaire

https://www.euractiv.fr/section/l-europe-dans-le-monde/news/sweden-opts-to-return-to-conscription/

Sept ans après avoir été abandonnée, la conscription fait son retour. La peur du réarmement de la Russie voisine inquiète les Suédois.

https://www.24heures.ch/monde/suede-retablira-service-militaire/story/18903930

En 2020: Deux navires militaires russes violent l'espace maritime de la Suède

https://www.capital.fr/economie-politique/deux-navires-militaires-russes-violent-lespace-maritime-de-la-suede-1381647

En 2022: La Suède a déployé vendredi des véhicules blindés et de dizaines de militaires armés dans les rues de Visby, ville portuaire située sur l'île de Gotland en mer Baltique, une initiative inhabituelle prise en réponse à "l'activité russe" accrue dans la région, a annoncé l'armée.

https://www.rts.ch/info/monde/12789797-la-suede-deploie-des-militaires-et-des-chars-sur-lile-de-gotland.html

Des exemples comme cela il y en a des dizaines. Alors le gouvernement suédois (très féminin) et pacifiste a du se rendre à l'évidence et prendre des mesures pour réarmer le pays. L'autre mesure a été d'intensifier sa collaboration militaire avec d'autres pays (Finlande) et Danemark et Norvège (voisin et membres de l'Otan puis US.