Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[RugbyGoth]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Mais tu oublis un peu facilement la partie ou l'OTAN fait tout pour calmer le jeux ... Par exemple en demandant à Poutine si il veut devenir membre. Je recentre sur cette question parce que à la fin des fin quand Poutine aura lâché les rênes de la Russie et si les russes viennent demander on fait quoi ? 

 

Tu as tout à fait raison (pardon je passe au tutoiement si ça te va), avant l'article 5 qu'on nous rabâche à longueur de journée, il y a les article 1 et 2.
 

Révélation

Article 1

Les parties s'engagent, ainsi qu'il est stipulé dans la Charte des Nations Unies, à régler par des moyens pacifiques tous différends internationaux dans lesquels elles pourraient être impliquées, de telle manière que la paix et la sécurité internationales, ainsi que la justice, ne soient pas mises en danger, et à s'abstenir dans leurs relations internationales de recourir à la menace ou à l'emploi de la force de toute manière incompatible avec les buts des Nations Unies.

Article 2

Les parties contribueront au développement de relations internationales pacifiques et amicales en renforçant leurs libres institutions, en assurant une meilleure compréhension des principes sur lesquels ces institutions sont fondées et en développant les conditions propres à assurer la stabilité et le bien-être. Elles s'efforceront d'éliminer toute opposition dans leurs politiques économiques internationales et encourageront la collaboration économique entre chacune d'entre elles ou entre toutes.

Par contre on notera que les obligations de résolutions pacifiques des conflits et de relations pacifiques incombent aux état membre, pas à l'organisation. Et l'article 10 sur l'invitation d'un pays à rejoindre l'alliance doit être activé par un des membres. Ce n'est donc pas l'OTAN qui peut demander à un pays de le rejoindre, mais un pays membre de l'OTAN.

Le but de l'organisation... ben le voici tel que décrit sur son propre site : 
 

Citation

POLITIQUE - L'OTAN s'emploie à promouvoir les valeurs démocratiques et permet à ses membres de se consulter et de coopérer sur les questions de défense et de sécurité afin de résoudre les problèmes, d'instaurer la confiance et, à long terme, de prévenir les conflits.

MILITAIRE - L'OTAN est attachée à la résolution pacifique des différends. Si les efforts diplomatiques échouent, elle dispose de la puissance militaire nécessaire pour entreprendre des opérations de gestion de crise. Celles-ci sont menées en application de la clause de défense collective du traité fondateur article 5 du Traité de Washington ou sous mandat de l'Organisation des Nations Unies, par l'OTAN seule ou en coopération avec des pays non membres ou d'autres organisations internationales.

C'est donc un forum entre membres qui se sont accordés sur la base du traité au final. Donc pas de volet "politique extérieur" pour l'OTAN logiquement.

La question devrait donc être : "Que doivent faire les pays membres de l'OTAN pour calmer le jeu?" Et à cette question les US n'ont pas vraiment été de bons élèves (on se souvient du tweet de l'ambassade US à Kiev la veille de l'invasion par exemple...), contrairement aux européens qui ont multipliés les rencontres pour éviter cette guerre qui nous accable aujourd'hui.

Modifié le 28 février 2022 par RugbyGoth

[herciv]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Ne pas oublier que tant la Finlande que la Suède ne désiraient pas du tout adhérer à l'Otan. La Suède avait même supprimé le service militaire obligatoire. Si ces deux pays envisagent d'entrer dans l'OTAN c'est tout simplement car les Russes leur mettent la pression depuis de nombreuses années. Ce sont les Russes qui poussent ces pays dans les bras de l'OTAN et pas le contraire! Le choix d'un nouvel avion de combat par la Finlande n'a rien à voir là dedans car les Russes mettaient la pression depuis près de 10 ans.

L'un n'empèche pas l'autre. Mais Grèce / Turquie comme dit DMZ aurait peut-être encore plus dégénéré sans l'OTAN (ou certains de ces membres).

Mais faut-il entamer des discussions pour faire entrer la russie dans l'OTAN quand Poutine ne sera plus là ?

[DMZ]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Quelle stratégie a été mis en place pour arriver à faire tomber la Russie dans l'OTAN ? Fallait-il commencer par chercher l'adhésion de la Russie ou celle de la Finlande ?

N'allons pas trop vite en besogne. Comme je l'ai dit "si la Russie satisfait aux conditions"... et si elle le demande, bien sûr. Il y a loin de la coupe aux lèvres, je ne vois pas du tout la Russie demander cette adhésion à l’épouvantail avant un bail, c'est une révolution de pensée autrement plus importante que pour la Russie.

Mais l'OTAN coopère déjà avec la Russie depuis (Wikipédia) :

Citation

« L’Acte Fondateur sur les Relations, la Coopération et la Sécurité Mutuelles entre l'OTAN et la Fédération de Russie », signé à Paris le 27 mai 1997, crée le Conseil Conjoint Permanent OTAN-Russie qui est chargé de mettre en œuvre les consultations et coopérations dans les domaines prévus dans cet Acte et rappelle quelques principes tels que le respect de la souveraineté et de l’indépendance nationale, de l’intégrité territoriale, le règlement pacifique des différends, le droit pour chaque État de choisir ses moyens pour assurer sa Défense nationale.

 

[herciv]

il y a 20 minutes, RugbyGoth a dit :

Donc pas de volet "politique extérieur" pour l'OTAN logiquement.

AH alors que faisait Stolenberg en Finlande ? Qui a invité Stolenberg a discuter OTAN avec la Finlande ? Idem Ukraine, Idem Suède ?

il y a 17 minutes, DMZ a dit :

et si elle le demande, bien sûr. Il

Donc quelqu'un a-t'il seulement tenté d'inscrire la Russie dans ce processus ? Effectivement le côté autocratique de la Russie peut poser problème. Mais par exemple je n'ai pas vu de processus d'exclusion d'Erdogan. La démocratie est donc un concept à géométrie variable qui confère à l'OTAN un caractère politique auqeul Stolenberg a de moins en moins de difficulté à faire référence.

il y a 17 minutes, DMZ a dit :

je ne vois pas du tout la Russie demander cette adhésion

Comme rappelé au-dessus elle ne peut pas faire cette demande seule. Elle doit être parrainée. Je pense que l'histoire des mistrals montre sûrement une tentative d'aller dans ce sens. 

Je rappel également qu'un des préalables à cette négociation serait que les lois ITAR et CATSAA devrait être abrogées ... 

Modifié le 28 février 2022 par herciv

[FAFA]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Mais faut-il entamer des discussions pour faire entrer la russie dans l'OTAN quand Poutine ne sera plus là ?

Autant Poutine me fait peur, autant lorsqu’il ne sera plus là, la situation pourra devenir très risquée pour la planète. Une dictature qui ne dispose plus de sont chef devient très imprévisible. Qui accèdera au pouvoir à sa place ? Quelqu’un de raisonnable ? Un fou furieux ? Y aura-t-il des luttes internes entre généraux pour obtenir le pouvoir (guerre civile). Si ce pays ne disposait que d’armes conventionnelles cela ne serait pas trop grave, mais avec le plus gros arsenal nucléaire de la planète, ça change tout ! Lorsque l’empire soviétique s’est effondré cela aurait pu très mal tourner. Une chance pour l’humanité que Gorbatchev soit resté très raisonnable et que la venue d’un certain Eltsine ait sauvé les meubles.

Alors, lorsque Poutine ne sera plus là, le meilleur comme le pire seront possibles.

[MoX]

à l’instant, FAFA a dit :

Alors, lorsque Poutine ne sera plus là, le meilleur comme le pire seront possibles.

Oui, mais cela arrivera d'une façon ou d'une autre un jour....

Je partage ton avis sur les risques conséquents. Par exemple,  quid de l'allegeance de Kadyrov une fois Poutine parti ?

[herciv]

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Alors, lorsque Poutine ne sera plus là, le meilleur comme le pire seront possibles.

Donc quoi ? Les russes ne pourront jamais faire parti de l'OTAN parce qu'ils sont incapables de se choisir un chef correctement ? Donc on fait rien pour être en paix avec eux ? Même pas aider des démocratophiles à accèder au pouvoir ? 

[RugbyGoth]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

AH alors que faisait Stolenberg en Finlande ? Qui a invité Stolenberg a discuter OTAN avec la Finlande ? Idem Ukraine, Idem Suède ?

D'après l'article dont tu as mis une traduction sur la page précédente je conclue que c'est la Finlande qui l'a invité pour parler du "Partenariat avancé". Pour l'Ukraine, le fait que l'adhésion à l'OTAN soit inscrit dans leur constitution, je pense, pour la Suède je ne sais pas.
 

Citation

Au palais présidentiel, Stoltenberg a fait l’éloge du partenariat de la Finlande avec l’OTAN, appelé le Partenariat avancé.

Je peux peut-être paraitre naïf, je le sais, mais je suis légaliste et peut être tatillon sur les mots de ce fait.

Je sais très bien qu'il y a un jeu de blocs et que les US jouent pour garder une Europe faible et possiblement divisée (via l'UK et maintenant l'Allemagne, quoi que il faudrait que j'aille voir le fil Allemagne, il doit y avoir des choses intéressantes à ce sujet) et donc plus ou moins à leur "botte", l'OTAN servant au moins en partie ce dessein, du moins jusqu'à la semaine dernière.

Car, jusque la semaine dernière l'OTAN était "en état de mort cérébrale" et de fait pas vraiment une menace pour qui que ce soit si ce n'est les européens qui se pensaient ne pas avoir à dépenser pour leur protection, l'OTAN et donc les US étant là pour eux. C'est en tout cas ce que j'avais compris de cette sortie de Macron, il voulait par là promouvoir la défense européenne pour palier à cette mort de l'OTAN et ainsi se défaire de la main mise US sur certains pays, dont l'Allemange.

Et si les annonces des SR US sur les intentions russes d'envahir l'Ukraine ont pu être vues par de nombreuses personnes, dont Zelenski, comme jeter de l'huile sur le feu, elles ont fini par se réaliser. Mais avaient-elle comme but de pousser les russes à la guerre, pour faire "revivre" l'OTAN?

La question suivante étant : Cette guerre en Ukraine à l'air de ressouder l'Europe et de participer à sa construction (Poutine se voit en Bismark, mais il est Napoléon III, vu sur twitter...). De fait, les US qui avaient l'air d'appeler cette guerre de leur souhaits en jouant les Cassandres n'auraient-ils pas fait un mauvais calcul?
L'avenir nous le dira.

il y a 1 minute, herciv a dit :

Donc quoi ? Les russes ne pourront jamais faire parti de l'OTAN parce qu'ils sont incapables de se choisir un chef correctement ? Donc on fait rien pour être en paix avec eux ? Même pas aider des démocratophiles à accèder au pouvoir ? 

Attention, le démocratie building, on a bien vu que ça marchait pas super super...
Il faut laisser les russes gérer la politique intérieure russe, c'est tout ce qu'il y a à faire en fait, comme on n'aime pas trop que les russes essayent de manipuler des élections ailleurs (US, chez nous...).
Par contre pour l'après Poutine je mets une pièce sur Medvedev (Poutine 69 ans, Medvedev 56 ans).

[herciv]

il y a 4 minutes, RugbyGoth a dit :

Je peux peut-être paraitre naïf, je le sais, mais je suis légaliste et peut être tatillon sur les mots de ce fait.

Non on n'est pas tatillon. Si on s'accorde sur le fait qu'on doit chercher la paix avec la Russie alors j'ai deux questions :

- pourquoi on ne l'a pas fait avant ?

- quels sont les outils qu'on va mettre en place ?

Une question subsidiaire que découle de la seconde question : Comment le grand frère acceptera de mettre fin à ses lois CATSAA et ITAR pour rendre possible l'intégration de la Russie dans les forums de discussions comme l'OTAN ou l'UE.

[FAFA]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Donc quoi ? Les russes ne pourront jamais faire parti de l'OTAN parce qu'ils sont incapables de se choisir un chef correctement ? Donc on fait rien pour être en paix avec eux ? Même pas aider des démocratophiles à accèder au pouvoir ? 

J'ai pas dis cela. Mais souvent lorsqu'un dictateur disparait cela ne se passe pas très bien ( Tito en Yougoslavie, Saddam Hussein en Irak, Kadhafi en Libye).

Mais vois-tu pour moi l'idéal ce n'est pas que la Russie entre dans l'OTAN mais c'est que l'OTAN ne soit plus utile et disparaisse. Aujourd'hui c'est de l'utopie mais qui sait? L'histoire s'accélère tellement vite aujourd'hui.

il y a 15 minutes, RugbyGoth a dit :

Par contre pour l'après Poutine je mets une pièce sur Medvedev (Poutine 69 ans, Medvedev 56 ans).

A priori Medvedev serait une bonne surprise

[herciv]

il y a 31 minutes, MoX a dit :

Je partage ton avis sur les risques conséquents.

Donc pas de discussion parce ce qu'il y a un risque ? Ou on entame des discussions afin de réduire ce risque ?

Finalement Le cas turc est intéressant de ce point de vue. Erdogan ( et Trump !) montre que çà peut arriver partout dans tous les pays de l'OTAN mais que les institutions des pays de l'OTAN et l'OTAN elle-même sont peut-être des gardes fou à conditions que les pays soient intégré à l'OTAN. Les nationalisme de chacun des pays de l'OTAN (US compris !!!) sont un danger de même que les nationalistes russes.

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

Mais vois-tu pour moi l'idéal ce n'est pas que la Russie entre dans l'OTAN mais c'est que l'OTAN ne soit plus utile et disparaisse.

Alors là 100% d'accord. Je te rejoins sur le fait que c'est un rève humide.

N'empèche qu'il y a seulement un siècle et demi les Russes n'étaient pas les ennemies de l'Europe. Il faudrait juste s'en rappeler.

Modifié le 28 février 2022 par herciv

[Elemorej]

il y a 5 minutes, Kiriyama a dit :

De l'Est... à l'Ouest c'est moins évident. Et ça se limitera essentiellement à du soutien à distance, je ne pense pas que les populations d'Europe occidentale soient prêtes à entrer ouvertement en guerre. Il y a des condamnations et des appels à l'action dans la presse, dans les courriers des lecteurs, mais personne ou presque ne voudrait, ou ne serait capable, de sérieusement aller se battre. On ne sort pas de presque 80 ans de paix, de confort (et ces 20 dernières années, d'oisiveté) en quelques jours. C'est un autre sujet, très intéressant, la remontée en puissance matérielle et morale de l'Occident, mais ce n'est pas le lieu pour en débattre.

Je te répond ici, je pense que c'est plus adapté.

Plutot d'accord, sauf que quand on regarde bien les différentes annonces les Allemands font un sacré changement de cap quand même (2%pib puis les 100Mds€ direct et etre d'accord a l'export d'armement...) les Danois font des annonces franchement pas pacifistes, les Hollandais redirigent en Ukraine l'armement qu'ils allaient acheter, les Belges font des dont quand même conséquent (surtout quand on part du principe qu'ils étaient limite en train de solder leur armée il y a peu avec les différentes réductions de capacités), l'Italie semble bien s'engager également.
Plus à l'Ouest il reste l'Irlande qui ne devrait pas ou peu réagir sur le sujet, l'Espagne et le Portugal  qui ne sont pas très véhéments.
Et nous (France), qui si ça se confirme, refilons des armes depuis quelques temps mais sans le dire. Et puis on va bien l'admettre on est pas les plus placides du coin quand on parle de défense.

 

Ca fait un sacré changement en très peu de temps je trouve.
Après on est d’accord que pour constater une vraie remonté en puissance ça va prendre du temps, mais il faut bien commencer quelques part.

[RugbyGoth]

Je ne sais plus trop la politique du forum quant au relais de tweets. Si ça contrevient, j'enlèverais.
Bon du coup Zelensky demande l'intégration de l'Ukraine à L'UE "immédiatement". Ca fait surement suite à la déclaration d'Ursula Van Der Leyen hier soir qui disait que l'Ukraine avait sa place dans l'UE.

Possible, Probable, ou pas?

[herciv]

Celle-là elle est bonne :

 

Fil live du Figaro :

Macron participe lundi à une visioconférence avec les alliés et l'Otan

Le président français Emmanuel Macron va participer lundi après-midi à une visioconférence avec les dirigeants américain, canadien, allemand, italien, japonais, polonais et roumain, ainsi qu'avec des représentants de l'UE et de l'Otan, «afin de poursuivre l'étroite coordination entre alliés et partenaires européens» sur le conflit en Ukraine, a annoncé l'Elysée. Emmanuel Macron accueillera ensuite à l'Elysée le chancelier allemand Olaf Scholz et la présidente de la Commission européenne Ursula Von der Leyen pour un dîner de travail avec les représentants des industriels européens pour discuter «des enjeux de souveraineté économique européenne, y compris au vu des événements en Ukraine», a ajouté la présidence française.

C'est quoi ce format ? Les japonais ? Pas d'espagnol ou de norvégiens ?  

"des enjeux de souveraineté économique européenne" : en gros comment on fait pour se chauffer et se nourir dans ce nouveau contexte et urgemment trouver une réponse pour aider les allemands dans la me..de jusqu'au coup ?

il y a 2 minutes, RugbyGoth a dit :

Je ne sais plus trop la politique du forum quant au relais de tweets. Si ça contrevient, j'enlèverais.
Bon du coup Zelensky demande l'intégration de l'Ukraine à L'UE "immédiatement". Ca fait surement suite à la déclaration d'Ursula Van Der Leyen hier soir qui disait que l'Ukraine avait sa place dans l'UE.

Possible, Probable, ou pas?

Ils vont devoir inventer un statut spécial qui conféra une protection à l'Ukraine mais qui n'en fera pas un membre tant qu'elle n'a pas le niveau requis. 

Parce que il ne peut y avoir intégration à l'UE sans engagement sur les normes, les lois et les institusions. ET evidemment dans un tel context la démocratie est en danger.

[jojo (lo savoyârd)]

@herciv Faut croire que norvégiens et espagnols ont leurs ressources ou approvisionnement en énergie assurés (clair pour la Norvège,  il me semble l'Algérie en ce qui concerne l'Espagne ?), et du coup préfèrent-il rester en dessous des radars sur ces points, comme sur les autres ...

?

[Niafron]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

@herciv Faut croire que norvégiens et espagnols ont leurs ressources ou approvisionnement en énergie assurés (clair pour la Norvège,  il me semble l'Algérie en ce qui concerne l'Espagne ?), et du coup préfèrent-il rester en dessous des radars sur ces points, comme sur les autres ...

?

Ouep, les Italiens aussi vont se tourner vers les Algériens, ces derniers doivent boire du petit lait.

[herciv]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

@herciv Faut croire que norvégiens et espagnols ont leurs ressources ou approvisionnement en énergie assurés (clair pour la Norvège,  il me semble l'Algérie en ce qui concerne l'Espagne ?), et du coup préfèrent-il rester en dessous des radars sur ces points, comme sur les autres ...

?

C'est un peu désordonné quand même.

On a l'impression d'une réunion de chef de guerre de ceux qui ont la plus grosse .. La présence du Japon n'est pas rassurante dutout.

[Alexis]

il y a 27 minutes, herciv a dit :

N'empèche qu'il y a seulement un siècle et demi les Russes n'étaient pas les ennemies de l'Europe. Il faudrait juste s'en rappeler.

Sans remonter jusque là, il y a seulement un siècle, et encore il y a trois quarts de siècle, les Russes étaient les ennemis non pas de l'Europe dans son ensemble, mais seulement d'une partie de l'Europe.

Et nous, on était dans l'autre 

Ne pas l'oublier en effet.

Même si l'époque actuelle c'est plutôt une resucée de l'insurrection de Novembre, le soulèvement de la Pologne contre le tsar de Russie en 1830, qui fut écrasé dans le sang. C'est de là que vient l'expression "L'ordre règne à Varsovie", illustrée par une fameuse caricature d'époque.

Révélation

Aujourd'hui certes il faut moderniser l'expression en "L'ordre règne à Kiev" 

[FAFA]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

N'empèche qu'il y a seulement un siècle et demi les Russes n'étaient pas les ennemies de l'Europe. Il faudrait juste s'en rappeler.

Je ne pense pas qu'il est nécessaire de dire qui était l'ennemi de qui il y a un siècle. Ce qui compte c'est ce qui se passe aujourd'hui et pour moi la situation est très simple. L'Ukraine, un pays souverain est envahi par la Russie (soit disant pour y déloger des Nazi). Finalement penses-tu que ce soit l'OTAN qui pose problème à la Russie ? Personnellement j'ai un gros doute! Il est certain que la venue de nouveaux pays de l'Est dans le giron de l'OTAN ne fasse pas plaisir à la Russie mais je ne pense pas que ce soit ce qui dérange le plus Poutine. Par contre qu'une démocratie ayant pour aspiration à nouer de solides relations avec l'Europe cela le dérange beaucoup plus. Poutine a peur de la démocratie à ses portes car les Ukrainiens parlent la même langue. Si après quelques années avec un président qui combat la corruption le niveau de vie des Ukrainiens s'améliore alors les Russes s'en rendront compte tant les deux pays sont proches et cela pourrait leur donner des idées.

Si Poutine a soutenu Loukatchenko lorsque le peuple du Belarus a souhaité plus de démocratie ce n'est pas pour rien.

Par contre si les choses se passaient (passent) males militairement et économiquement pour Poutine aujourd'hui, je pense qu'il est nécessaire de lui laisser une porte de sortie acceptable de façon à ce qu'il ne perde pas trop la face. Sinon cela pourrait devenir très dangereux.

[Skw]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

On a l'impression d'une réunion de chef de guerre de ceux qui ont la plus grosse .. La présence du Japon n'est pas rassurante du tout.

Tout dépend l'ordre du jour : le Japon, c'est la 4ème ou 5ème économie mondiale, et une réelle importance dans la production à forte valeur ajoutée.

Modifié le 28 février 2022 par Skw

[Alexis]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

On a l'impression d'une réunion de chef de guerre de ceux qui ont la plus grosse .. La présence du Japon n'est pas rassurante dutout.

Révélation

La tradition pacifiste japonaise ne doit pas être sous-estimée

 

Plus sérieusement et sur le sujet du fil, voici une opinion intéressante comme quoi la Chine peut briser les sanctions SWIFT mais à un coût élevé

Selon un expert, le système de paiement CIPS peut remplacer SWIFT pour le financement du commerce russe, mais pourrait déclencher des sanctions américaines contre les banques chinoises.

Le système chinois de paiements internationaux transfrontaliers (CIPS) peut remplacer SWIFT pour le financement du commerce russe, a déclaré un universitaire chinois au site d'information Observer basé à Shanghai (guancha.cn) dans une interview du 27 février

(...) La Chine pourrait être réticente à aider la Russie à contourner les sanctions SWIFT, a déclaré le professeur Chen Xi de l'Institut supérieur de finance de Shanghai de l'Université Jiaotong dans une interview à l'"Observer", car les États-Unis pourraient riposter en imposant des sanctions aux banques chinoises. Cela aurait des conséquences désastreuses, a ajouté Chen.

(...) "Par exemple, le système de paiement construit par la Chine peut être indépendant du système SWIFT contrôlé par les États-Unis, mais les nœuds intermédiaires sont tous des banques. Les États-Unis peuvent sanctionner ces banques. Si personne n'est autorisé à faire des affaires avec les banques chinoises, et que les autres pays coopèrent avec ces mesures, alors ce système ne fonctionnera pas."

"La Russie a également construit son propre système de paiement indépendant", a déclaré Chen. "Elle pourrait également adopter le système de paiement transfrontalier mis en place par la Chine comme un remplacement potentiel de SWIFT. Mais le point essentiel est que ces systèmes internationaux transfrontaliers nécessitent tous la participation de banques réelles.

(...) "En dernière analyse", explique Chen dans l'article de l'Observer, "le jeu entre les grandes puissances dépend de la force. Si les États-Unis n'ont pas du tout besoin des ressources russes, et s'ils n'ont pas besoin des produits chinois, ils pourraient certainement imposer des sanctions sévères.

"Toutefois, étant donné le niveau actuel des échanges internationaux, si le commerce entre la Chine et la Russie était complètement coupé, il faudrait beaucoup de temps aux États-Unis pour s'y adapter, et les dommages causés aux chaînes d'approvisionnement causeraient des dommages à l'ensemble de l'économie mondiale."

Il y a là un jeu à hauts risques et enjeux très élevés entre les deux superpuissances.

Pékin peut choisir de ne pas soutenir le commerce extérieur de la Russie - ce qui rendra plus difficile à Moscou de s'en sortir - afin d'être sûr de protéger ses banques. Mais cela signifie laisser tomber son partenaire, au moment même où il serait possible de s'assurer la livraison de très gros volumes notamment de gaz et de pétrole - puisque Européens et Américains n'en veulent plus - par voie de terre donc hors de portée de la Marine américaine donc très intéressant en terme d'autonomie.

Pékin peut au contraire aider la Russie en la laissant utiliser son alternative à SWIFT, voire en développant plus loin son utilisation - ce qui permettra à Moscou de limiter les dégâts économiques en réorientant ses exportations et importations, en premier lieu vers la Chine. Mais cela signifie donner le choix aux Etats-Unis entre soit rester spectateur en laissant faire, soit attaquer les banques participant au CIPS afin d'enfoncer davantage la Russie - ce qui signifierait pour Washington non seulement absorber les coûts et les troubles de la réorientation de leur commerce extérieur avec la Russie, certes beaucoup moins important que celui de l'Europe, mais encore des troubles profonds voire la condamnation de tout ou partie de leur commerce extérieur avec la Chine !

Je m'attends personnellement à ce que Pékin saute sur l'occasion, puisque Europe et Amérique se tirent des balles dans le pied afin d'empêcher la Russie de commercer avec eux, la livrant pieds et poings liés à la Chine sur le plan commercial !

Et voilà ce qui est peut-être la pire conséquence pour Moscou du projet impérialiste de Poutine sur l'Ukraine, faire du nouvel "Empire russe" ainsi créé (Russie+Ukraine+Biélorussie+RPD+RPL) un simple dépendant de la superpuissance asiatique au même titre que Londres est un simple dépendant de la superpuissance américaine.

Et aussi la pire conséquence pour Européens et Américains de leur choix de réaction "maximale" à l'invasion de l'Ukraine, des troubles économiques sérieux voire graves, pendant que la Chine au contraire profite de la situation.

Car enfin, comme lors de la guerre d'Irak, comme lors de la pandémie du covid-19... à la fin le seul vainqueur est la Chine

 

Voici d'ailleurs un commentaire bête, méchant et tout

Révélation

J'ai beau savoir que les Blancs sont cons, ça me surprend toujours !

 

Modifié le 28 février 2022 par Alexis

[jojo (lo savoyârd)]

Moi j'y vois des axes clairement se profiler, se structurer ... (énergies, économies, territoires, ressources).

Un poil (encore en +) inquiétant pour les lendemains ...

[herciv]

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Je ne pense pas qu'il est nécessaire de dire qui était l'ennemi de qui il y a un siècle. Ce qui compte c'est ce qui se passe aujourd'hui et pour moi la situation est très simple. L'Ukraine, un pays souverain est envahi par la Russie (soit disant pour y déloger des Nazi). Finalement penses-tu que ce soit l'OTAN qui pose problème à la Russie ? Personnellement j'ai un gros doute! Il est certain que la venue de nouveaux pays de l'Est dans le giron de l'OTAN ne fasse pas plaisir à la Russie mais je ne pense pas que ce soit ce qui dérange le plus Poutine. Par contre qu'une démocratie ayant pour aspiration à nouer de solides relations avec l'Europe cela le dérange beaucoup plus. Poutine a peur de la démocratie à ses portes car les Ukrainiens parlent la même langue. Si après quelques années avec un président qui combat la corruption le niveau de vie des Ukrainiens s'améliore alors les Russes s'en rendront compte tant les deux pays sont proches et cela pourrait leur donner des idées.

Si Poutine a soutenu Loukatchenko lorsque le peuple du Belarus a souhaité plus de démocratie ce n'est pas pour rien.

Par contre si les choses se passaient (passent) males militairement et économiquement pour Poutine aujourd'hui, je pense qu'il est nécessaire de lui laisser une porte de sortie acceptable de façon à ce qu'il ne perde pas trop la face. Sinon cela pourrait devenir très dangereux.

Il n'y a qu'un objectif qui m'intéresse à aujourd'hui : que mes enfants ne se fasse pas tuer dans une guerre que ma génération n'aura pas réussi à éviter.

Il faut que Poutine soit viré éventuellement les pieds devant. Mais après il ne faut pas que çà recommence. Comment on fait pour faire la paix avec les russes par exemple si les US maintiennent les lois CATSAA et ITAR ? Intégrer les russes à l'OTAN ou l'UE serait un vrai carcan pour que la paix soit possible.

[MoX]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Il n'y a qu'un objectif qui m'intéresse à aujourd'hui : que mes enfants ne se fasse pas tuer dans une guerre que ma génération n'aura pas réussi à éviter.

Il faut que Poutine soit viré éventuellement les pieds devant. Mais après il ne faut pas que çà recommence.

De ma vision de la société russe,  ça va être très compliqué. Poutine a méthodiquement concentré tout les pouvoirs entre ses mains durant ses deux premiers mandats et a fait le nécessaire pour n'avoir aucune alternative crédible dans la société civile.

Note à l'attention de tous,  notamment concernant le "on a laissé tomber les Russes / on les a vexé" : amha il y a une petite part de vérité là-dedans, mais je pense que c'est beaucoup plus l'accroissement et la sécurisation de son pouvoir personnel qui ont conduit Poutine à son statut actuel. En terme de chronologie, c'est assez frappant.

[Wallaby]

https://www.euractiv.fr/section/l-europe-dans-le-monde/news/lue-brise-un- tabou -en-financant-lachat-et-la-livraison-darmes-a-lukraine/ (28 février 2022)

« Un autre tabou est tombé avec cette guerre : celui que l’UE ne peut pas utiliser ses ressources pour fournir des armes à un pays qui est agressé par un autre », a déclaré Josep Borrell.

C’est pourquoi, selon les projets annoncés, l’UE utilisera un instrument de financement non budgétaire, appelé « Facilité européenne pour la paix » (FEP), dont le plafond est fixé à 5 milliards d’euros et qui peut être utilisé pour fournir une aide militaire.

On est en pleine dystopie orwellienne.