Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Patrick]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

On en est plus à chercher des responsables Patrick. Qui a créé cette situation n'est pas le point.

Si, on en est là, parce que les responsables de cette gabegie espèrent continuer à casser tout ce qu'ils peuvent casser. Ce sont des destructeurs. Et ils sont au service objectif de la russie entre autres choses.

Allemagne: arrêt du nucléaire. Bilan: dépendante à 55% du gaz russe et a relancé le charbon.

Il n'y a qu'un écolo pour défendre ça au nom du "climat". Ces gens sont des PLATISTES.

À l'instant.

Pour mémoire la France a 61 GW de nucléaire installé. L'Allemagne a 59.4GW de solaire installé, et 64.3GW d'éolien installé.

Et je répète, les valeurs admises sur electricitymap sont fausses puisque l'éolien est à 11 grammes de CO2 (c'est 16 grammes de CO2 avec une charge de 100%, et jusqu'à 80 grammes avec 20% de charge) et le solaire à 45 grammes alors que vu que les panneaux sont produits en Chine avec de l'électricité issue des centrales au charbon le bilan total est plus proche de 800.

Le nucléaire est marqué à 12 grammes aussi, alors que c'est 7 (rapport RTE).

Il est 13h et il fait un grand soleil sur l'Allemagne. Bilan, 2.5 fois l'intensité carbone française alors que seuls 25GW d'électricité nucléaire sont produits chez nous sur les 61GW installés du parc.

 

TOUTE LA POLITIQUE ALLEMANDE VIS-À-VIS DE LA RUSSIE PROVIENT DE SA DÉPENDANCE AUX HYDROCARBURES RUSSES.

Donc?

Les écolos roulent pour poutine.
...Et pour Xi Jinping parce que 80% des cellules photovoltaïques dans le monde sont fabriquées en Chine.

Point.

 

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Ce qu'on cherche à réaliser maintenant c'est la nouvelle situation et ses conséquences et aussi si elle a été bien anticipée par ceux qui nous ont mis dedans,

Je viens de démontrer que non.

il y a 35 minutes, herciv a dit :

histoire de savoir si ils ont bien conscience de là où ils nous amènent.

Je re-viens de démontrer que non.

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Sur ce dernier points j'ai très peu confiance en la plupart de nos dirigeants européens incapable de penser la guerre sur notre continent.

Bien d'accord.

Bref.

Ah, dernier point: en France les écolos ont eu la peau de Superphénix, mais en russie et en chine ils ont des surgénérateurs et les écolos n'en ont strictement rien à faire.

Coïncidence?

Modifié le 18 juin 2022 par Patrick

[rendbo]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Pour moi, outre la propagande maladive, la "joie" de détruire revendiquée et très pénible, et très clairement une espèce d'envie de "ne pas voir ce qui va contre mon envie de voir l'Ukraine gagner", un autre facteur m'interdit l'accès à la plupart des contenus pro-russes : la langue, à commencer par le cyrillique. J'ai l'impression que les ukrainiens publient beaucoup plus en caractères latins et en anglais, l'accès est plus simple.

Les ukrainiens nous traitent en amis, même si c'est parfois rude, affirment vouloir rentrer dans l'UE, etc...
Les russes nous prennent systématiquement pour des cons, nous insultent, menacent, vannent, interfèrent.

Comment veux-tu rester neutre ?

Les Ukrainiens ont besoin de nous pour résister voire repousser l'envahisseur. C'est peut être bien pour ça qu'il y a plein de contenus en anglais mignons, avec licornes et arcs en ciel. Ils créent de l'empathie,  et servent juste de nous. Ca me débecte parce qu'à titre personnel je pense que l'idéologie et les oligarques qui étaient derrière Porochenko et qui bloque (bloquait ?) Zelinski est presque pire que le nationalisme hongrois polonais et russe réunis. Après si on est assez bête ils auraient tort de se priver...

Les Russes communiquent moins en anglais vu que de toute façon qu'ils disent un truc vrai ou faux, ils auront tort et seront vus comme la source du problème par "l'occident américain".

il y a une heure, Patrick a dit :

Et j'ajoute que s'il y a bien un pays occidental qui ne méritait pas d'être traité de la sorte par la Russie, c'est bien la France.

On s'est volontairement adossés à la russie dans l'espoir de l'ancrer à l'Europe. On a des liens culturels avec la Russie depuis des siècles, jamais démentis. Macron a fait des risettes à poutine pendant 4 ans. Le renouveau de l'agriculture russe doit beaucoup à des agriculteurs français qui sont partis travailler dans ce nouvel eldorado. On a collaboré avec son industrie aéronautique, automobile, gazière et pétrolière... 

Résultat? On est traités en ennemis intimes.

Et bien qu'il en soit ainsi.

Pour un forum qui se permet de faire parler De Gaule quand ça l'arrange, je trouve ton post assez cocasse : reprocher à Poutine d'avoir utilisé toutes les alliances possibles pour redresser et moderniser son pays, sans oublier qu'il bossait dans l'intérêt de la Russie et de son peuple, mais pas des autres nations...

Modifié le 18 juin 2022 par rendbo

[jagouille]

Il y a 16 heures, rendbo a dit :

moi je veux bien croire : avec une essence à plus de 2 euro, les économies des Français en plan action (d'entreprise) qui perdent de la valeur (le mien a perdu 20% depuis le 28 février), la pénurie (ou grosse augmentation) sur certains produits de base au supermarché, l'augmentation de la bouffe à emporter (le pizza rapide à coté de chez moi ne fait plus de promo "suite à la guerre en Ukraine qui a augmenté tous ses coûts"), je prévois que soit on arrête de soutenir cette guerre (à part la grande posture morale, qu'est ce qu'elle apporte réellement à la France ? ), soit on va vers de grosses manif sociales

En quoi le fait de coucher les pouces maintenant en lâchant les UKR empêcherait de prés ou de loin les Russes de nous foutre dans la M en nous coupant les apro énergétique, justement pour faire manifester les gens. Ce serait tout bénéfice pour Russie.

C'est avant de prendre les sanctions qu'il fallait réfléchir aux conséquences. Gouverner c'est prévoir et tous les gouvernements occidentaux l'on visiblement un peu oublié. 

Oui et je l'ai déjà écrit ici, ce conflit va faire mal à l'Europe de l'ouest voir très mal, néanmoins pour protéger un confort relatif faut-il oublier tous nos principes moraux? Notre Monde réel c'est pas le monde des Bisounours, c'est Jurassic Park. C'est injuste, cruel, malhonnête, violent, prévaricateur, il n'y a pas de bon ou de méchant, juste des intérêts immédiat et malheur aux vaincus.

 

[Boule75]

il y a 12 minutes, rendbo a dit :

Les Ukrainiens ont besoin de nous pour résister voire repousser l'envahisseur. C'est peut être bien pour ça qu'il y a plein de contenus en anglais mignons, avec licornes et arcs en ciel. Ils créent de l'empathie,  et servent juste de nous.

Je dirais "évidemment", mais ils nous servent aussi, car les ruskov ne sont pas nos amis, finalement. Donc ça ne me dérange pas plus que ça pour peu qu'on soit bien conscients de l'aspect propagandiste de ce qui nous est servi par la partie ukrainienne.

il y a 12 minutes, rendbo a dit :

Ca me débecte parce qu'à titre personnel je pense que l'idéologie et les oligarques qui étaient derrière Porochenko et qui bloque (bloquait ?) Zelinski est presque pire que le nationalisme hongrois polonais et russe réunis. Après si on est assez bête ils auraient tort de se priver...

Mouais... En attendant c'est la Russie qui envahit, n'est-ce pas.

il y a 12 minutes, rendbo a dit :

Les Russes communiquent moins en anglais vu que de toute façon qu'ils disent un truc vrai ou faux, ils auront tort et seront vus comme la source du problème par "l'occident américain".

Oh les pauvres petits ! Après avoir fait tant d'effort dans la production de contenus équilibrés, d'informations vérifiées, après avoir évité de verser dans la polémique, de créer des scandales de toute pièce ou d'amplifier les dérives délirantes des anti-vax, des gilets jaunes, des anti-ci et même des anti-ça, après avoir combattu incessamment la désinformation en ligne et s'être interdit toute tentative d'influence sur nos opinions et sur nos votes, les voilà quand même avec un problème de crédibilité !

Tu as bien raison. C'est incompréhensible. Nous sommes vraiment trop bêtes. Repentons-nous !

 

Ou alors ce sont vraiment des connards et ils t'ont lavé la tête. J'hésite.

il y a 8 minutes, jagouille a dit :

C'est avant de prendre les sanctions qu'il fallait réfléchir aux conséquences. Gouverner c'est prévoir et tous les gouvernements occidentaux l'on visiblement un peu oublié. 

Je pense que tous ceux qui suivent, gouvernements au premier chef, ont très bien compris. Le grand jeu poutinien va désormais être de tenter de remuer les opinions occidentales tout en continuant pour continuer à massacrer tout ce qu'il peut d'ukrainiens.

[jagouille]

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Je pense que tous ceux qui suivent, gouvernements au premier chef, ont très bien compris.

C'est possible et même probablement vrai. Il a juste manqué la communication aux foules pour expliquer ce qui allait ce passer. Ce qui dans le contexte n'est pas forcément une bonne choses.

[Patrick]

il y a 52 minutes, rendbo a dit :

Pour un forum qui se permet de faire parler De Gaule quand ça l'arrange, je trouve ton post assez cocasse : reprocher à Poutine d'avoir utilisé toutes les alliances possibles pour redresser et moderniser son pays, sans oublier qu'il bossait dans l'intérêt de la Russie et de son peuple, mais pas des autres nations...

De Gaulle, c'est la fin de l'Algérie française. poutine c'est la tentative de coloniser l'Ukraine.

[Boule75]

il y a 23 minutes, jagouille a dit :

C'est possible et même probablement vrai. Il a juste manqué la communication aux foules pour expliquer ce qui allait ce passer. Ce qui dans le contexte n'est pas forcément une bonne choses.

Ou alors les foules n'ont pas envie d'entendre, ou font semblant d'être sourdes. Franchement, sans que la plupart des gens mesurent ce qui va leur arriver à titre individuel, je ne connais personne qui soutienne actuellement que le futur s'annonce simple.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Allemagne: arrêt du nucléaire. Bilan: dépendante à 55% du gaz russe et a relancé le charbon.

Il n'y a qu'un écolo pour défendre ça au nom du "climat". Ces gens sont des PLATISTES.

Ce n'est pas à défendre au nom du climat. C'est à défendre au nom de la rationalité économique.

L'Europe est un petit continent. Interdire à l'Europe d'utiliser les ressources de l'Europe, c'est comme si on interdisait à l'Amérique d'utiliser les ressources de l'Amérique.

Interdire à l'Allemagne d'utiliser le gaz russe, c'est comme si on interdisait à Boston ou New York d'utiliser le gaz texan.

Et ce n'est pas depuis un pays désindustrialisé comme la France qu'on va être crédible pour critiquer un pays industrialisé comme l'Allemagne qui veille à préserver le "Standort Deutschland", c'est à dire l'écosystème de compétitivité allemande pour vendre sur les marchés mondiaux dans le cadre d'un libre-échange planétaire, ce qu'on appelle vulgairement la mondialisation.

Si on part de cette rationalité économique et non d'une russophobie pathologique, c'est plein de bon sens, en fait.

Si on part de cette rationalité économique, on en déduit qu'on a besoin d'avoir de bonnes relations avec la Russie, et on en conclut qu'on doit éviter d'étendre l'OTAN vers l'Est. D'où l'opposition à l'inclusion de la Géorgie et de l'Ukraine dans l'OTAN en 2008.

Au nom de cette rationalité économique, on ajuste notre posture militaire, de sorte à créer de l'équilibre entre nous Européens de l'Ouest et les Russes, et on ne se laisse pas dicter des leçons par des gens qui à Boston, consomment du gaz texan.

https://de.wikipedia.org/wiki/Standort_Deutschland

La combinaison de mots "Standort Deutschland" (site Allemagne) est un slogan politique destiné à décrire la République fédérale d'Allemagne en tant que site d'activité économique. L'expression est généralement utilisée dans un contexte d'évaluation ou de comparaison, c'est-à-dire pour exprimer que l'Allemagne possède de bons ou de mauvais facteurs d'implantation pour une telle activité ou que cette activité bénéficie de meilleures ou de moins bonnes conditions que dans d'autres pays.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

De Gaulle, c'est la fin de l'Algérie française. poutine c'est la tentative de coloniser l'Ukraine.

De Gaulle, c'est le type qui envahit Stuttgart, de façon à pouvoir l'échanger aux Américains contre toute la Rhénanie. De Gaulle c'est le type qui négocie la restitution de Tende par l'Italie.

De Gaulle c'est le type qui met dans le jeu de la France plus de cartes qu'il n'en a trouvées en arrivant aux commandes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Stuttgart#Histoire

En 1945, lorsque les forces alliées pénètrent en Allemagne, le 2e corps de la 1re armée française, commandée par le général de Lattre de Tassigny ; conjointement avec le 6e corps de la 7e Armée US ; prend Stuttgart le 21 avril après de durs combats durant lesquels elle réduit quatre divisions allemandes et fait 9 000 prisonniers. L'occupation de la ville fait l'objet d'un affrontement entre Eisenhower et de Gaulle. Celui-ci ordonne à de Lattre de maintenir une garnison française à Stuttgart malgré les protestations américaines. Finalement, en juillet, la ville est remise aux Américains pour être intégrée à la zone d'occupation militaire américaine.

[Kelkin]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Si on part de cette rationalité économique et non d'une russophobie pathologique, c'est plein de bon sens, en fait.

Et si on s'intéressait un moment à l'occidentophobie pathologique de la Russie ?

Nan parce que ce qui est plein de bon sens, c'est aussi de ne pas financer nos ennemis.

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Ce n'est pas à défendre au nom du climat. C'est à défendre au nom de la rationalité économique.

La rationalité économique en matière d'énergie n'est pas l'importation d'hydrocarbure mais le développement du nucléaire...

[Wallaby]

il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

Et si on s'intéressait un moment à l'occidentophobie pathologique de la Russie ?

Poutine n'est pas un occidentophobe pathologique.

Il a aidé les Américains à faire leur guerre d'Afghanistan en 2001.

George W. Bush a même dit "j'ai vu son âme", façon de dire qu'on peut donner à Poutine le Bon Dieu sans confession.

https://www.nbcnews.com/video/flashback-president-bush-on-putins-soul-208352323648

Medvedev a donné son accord pour la guerre de Libye de Sarkozy/Cameron/Obama/H. Clinton.

On avait de bonnes relations avec la Russie, en fait.

En 1997, la Revue de l'OTAN publiait un texte intéressant :

Le 06/08/2014 à 09:36, Wallaby a dit :

En 1997, le général russe Léonty P. Chestov écrivait ceci dans la revue de l'OTAN :

http://www.nato.int/docu/revue/1997/9702-5.htm (mars 1997)

Comme il a déjà été indiqué à plusieurs reprises au plus haut niveau, l'élargissement de l'OTAN demeure l'obstacle majeur à une coopération élargie, car il va à l'encontre des intérêts nationaux de la Russie. Il ne va pas non plus dans le sens de l'objectif suprême du renforcement de la sécurité et de la stabilité en Europe. L'élargissement de l'OTAN, s'il a lieu, créera une situation géopolitique fondamentalement nouvelle qui risque d'entraîner une révision totale des politiques de sécurité. Si la Russie reste en dehors du système de sécurité qui émergera sur le continent, la menace d'une nouvelle division de l'Europe deviendra réalité.

L'opération en Bosnie prouve qu'aucune structure internationale ne peut faire face isolément aux défis des temps nouveaux. Les relations entre la Russie et l'OTAN doivent reposer sur des intérêts mutuels. Même si elle admet de nouveaux membres, l'OTAN ne remplacera pas le système de sécurité européen, comme l'a bien montré l'opération bosniaque, qui implique les Nations unies et ses représentants, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (notamment pour l'organisation d'élections) et d'autres structures européennes.

Entamer l'élargissement de l'OTAN en dépit des objections de Moscou et sans trouver une solution acceptable pour les deux parties ne me semble pas être la meilleure des politiques. L'Occident aurait intérêt à trouver un moyen d'éviter la rupture avec la Russie.

 

https://www.ifri.org/fr/publications/ouvrages-de-lifri/russie-de-vladimir-poutine-lheritier-despotisme-oriental-se-tourne (3 octobre 2002)

Le 11 septembre a accéléré le rapprochement de la Russie et de l'Occident. En manifestant sa solidarité immédiate avec les Etats-Unis, c'est dans le 'nouveau cadre stratégique' souhaité par George W. Bush que Vladimir Poutine a placé la Russie : celle-ci a ouvert l'accès de certaines bases en Asie centrale pour combattre les Talibans, signé avec les Etats-Unis un accord de réduction drastique des arsenaux nucléaires des deux pays, participé à la création du forum OTAN-Russie.

Mais cette occidentalisation de la politique étrangère russe est allée de pair, sur le plan intérieur, avec le maintien, sinon l'accentuation, d'une certaine tendance au 'despotisme oriental', dont le Kremlin a souvent été coutumier. Face à un Occident qui montre beaucoup d'indulgence vis-à-vis de cette dérive, dont la guerre en Tchétchénie est l'un des avatars, la Russie semble peiner à choisir entre les quatre options qui se présentent à elle: le modèle chinois, le réformisme musclé, la lutte antiterroriste, ou la 'double occidentalisation', qui semble la seule garantie de son insertion durable dans le main stream des relations internationales.

[Ciders]

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

Poutine n'est pas un occidentophobe pathologique.

Il a aidé les Américains à faire leur guerre d'Afghanistan en 2001.

George W. Bush a même dit "j'ai vu son âme", façon de dire qu'on peut donner à Poutine le Bon Dieu sans confession.

https://www.nbcnews.com/video/flashback-president-bush-on-putins-soul-208352323648

Medvedev a donné son accord pour la guerre de Libye de Sarkozy/Cameron/Obama/H. Clinton.

On avait de bonnes relations avec la Russie, en fait.

En 1997, la Revue de l'OTAN publiait un texte intéressant :

 

https://www.ifri.org/fr/publications/ouvrages-de-lifri/russie-de-vladimir-poutine-lheritier-despotisme-oriental-se-tourne (3 octobre 2002)

Le 11 septembre a accéléré le rapprochement de la Russie et de l'Occident. En manifestant sa solidarité immédiate avec les Etats-Unis, c'est dans le 'nouveau cadre stratégique' souhaité par George W. Bush que Vladimir Poutine a placé la Russie : celle-ci a ouvert l'accès de certaines bases en Asie centrale pour combattre les Talibans, signé avec les Etats-Unis un accord de réduction drastique des arsenaux nucléaires des deux pays, participé à la création du forum OTAN-Russie.

Mais cette occidentalisation de la politique étrangère russe est allée de pair, sur le plan intérieur, avec le maintien, sinon l'accentuation, d'une certaine tendance au 'despotisme oriental', dont le Kremlin a souvent été coutumier. Face à un Occident qui montre beaucoup d'indulgence vis-à-vis de cette dérive, dont la guerre en Tchétchénie est l'un des avatars, la Russie semble peiner à choisir entre les quatre options qui se présentent à elle: le modèle chinois, le réformisme musclé, la lutte antiterroriste, ou la 'double occidentalisation', qui semble la seule garantie de son insertion durable dans le main stream des relations internationales.

On a déjà évoqué le fait qu'en 2001, Poutine a tout intérêt à aider les Occidentaux. Ca n'en fait pas un occidentophile pour autant... et ça l'a bien aidé à se placer du reste.

Pour l'anecdote, Bush Jr a dit aussi qu'il avait eu le sentiment à plusieurs reprises que Dieu l'aidait à mener sa politique. Pas sûr que ça pèse dans le jeu. ^^

Oh et en 2001, à part l'Irak et une poignée de pays en crise, tout le monde a témoigné son soutien aux Occidentaux. Même Pyongyang a envoyé ses condoléances de mémoire.

[Minitel]

Apparemment, il y a des pressions politiques aux États-Unis pour interdire les exportations de pétrole et produits pétroliers en direction de la Chine.

NTD  : New Tang Dynasty Télévision est la plus grande chaîne internationale chinoise indépendante, basée à New York, qui diffuse ses programmes à plus de 100 millions de personnes dans le monde.

Créé en 2001, NTD TV est devenue la première chaine indépendante d’information sur la Chine aux Etats Unis et en Europe.

 

 

 

[MoX]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Ce n'est pas à défendre au nom du climat. C'est à défendre au nom de la rationalité économique.

L'Europe est un petit continent. Interdire à l'Europe d'utiliser les ressources de l'Europe, c'est comme si on interdisait à l'Amérique d'utiliser les ressources de l'Amérique.

Interdire à l'Allemagne d'utiliser le gaz russe, c'est comme si on interdisait à Boston ou New York d'utiliser le gaz texan.

Et ce n'est pas depuis un pays désindustrialisé comme la France qu'on va être crédible pour critiquer un pays industrialisé comme l'Allemagne qui veille à préserver le "Standort Deutschland", c'est à dire l'écosystème de compétitivité allemande pour vendre sur les marchés mondiaux dans le cadre d'un libre-échange planétaire, ce qu'on appelle vulgairement la mondialisation.

Si on part de cette rationalité économique et non d'une russophobie pathologique, c'est plein de bon sens, en fait.

Si on part de cette rationalité économique, on en déduit qu'on a besoin d'avoir de bonnes relations avec la Russie, et on en conclut qu'on doit éviter d'étendre l'OTAN vers l'Est. D'où l'opposition à l'inclusion de la Géorgie et de l'Ukraine dans l'OTAN en 2008.

Au nom de cette rationalité économique, on ajuste notre posture militaire, de sorte à créer de l'équilibre entre nous Européens de l'Ouest et les Russes.

Quand l'avidité rencontre la naïveté... un positionnement tel que tu le décris, cela revient à donner à la Russie un lebensraum à discrétion dans toute l'Europe orientale...

Si on souhaite cramer du gaz pour faire tourner notre industrie,  alors, en effet,  ne nous refusons pas les avantages des gars de Boston et employons nous aussi le fracking, voilà plutôt comment je pourrais formuler un positionnement pro-industrie et souverain.

 

[Wallaby]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Les ukrainiens nous traitent en amis, même si c'est parfois rude, affirment vouloir rentrer dans l'UE, etc...

Le renard de la fable traite aussi le corbeau en ami...

Et les Néerlandais, à ce point émus par les témoignages d'amitié des Ukrainiens - et malgré l'affaire du vol MH17 - ont voté... non !

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_néerlandais_sur_l'accord_d'association_entre_l'Ukraine_et_l'Union_européenne

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Le renard de la fable traite aussi le corbeau en ami...

Ce qui m'inquiète, c'est que le renard russe est dans le poulailler européen. Et je ne suis pas sûr qu'en offrant de partager une partie de la récolte quotidienne de poussins frais suffise à en faire notre ami. D'autant plus que tout le monde se souvient qu'il a déjà annexé l'étable voisine en jurant aux animaux présents qu'elle lui avait toujours appartenu.

[Boule75]

 

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Le renard de la fable traite aussi le corbeau en ami...

Et les Néerlandais, à ce point émus par les témoignages d'amitié des Ukrainiens - et malgré l'affaire du vol MH17 - ont voté... non !

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_néerlandais_sur_l'accord_d'association_entre_l'Ukraine_et_l'Union_européenne

6 ans déjà... On verra.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

6 ans déjà... On verra.

Je partage cet attentisme.

Les Américains ayant réussi à retourner le cerveau des Suédois et des Finlandais, à tel point que Heikki Patomäki parle de fin du modèle nordique :

- -

... que je ne saurais jurer qu'ils ne parviennent à retourner celui des Néerlandais.

C'est le deuxième effondrement de la civilisation nordique depuis l'effondrement du Groenland Viking au XIVe siècle.

 

[Ciders]

Peut-être que si les Russes ne violaient pas les frontières scandinaves tous les quatre matins, l'opinion locale s'en trouverait moins apeurée ? Je dis ça...

Pour le reste, "civilisation nordique" ? Faut-il invoquer les mânes de Knut ou d'Harald la Dent Bleue ?

Modifié le 18 juin 2022 par Ciders

[Wallaby]

il y a 25 minutes, MoX a dit :

Quand l'avidité rencontre la naïveté... un positionnement tel que tu le décris, cela revient à donner à la Russie un lebensraum à discrétion dans toute l'Europe orientale...

La neutralité n'est pas un Lebensraum.

Hitler n'a pas attaqué la Suède neutre et la Suisse neutre.

Le 17/02/2022 à 20:03, Wallaby a dit :

https://foreignpolicy.com/2022/01/19/ukraine-russia-nato-crisis-liberal-illusions/

Stephen Walt

Il convient de rappeler que l'Ukraine a été effectivement neutre de 1992 à 2008, année où l'OTAN a bêtement annoncé que l'Ukraine rejoindrait l'alliance. À aucun moment au cours de cette période, elle n'a été confrontée à un risque sérieux d'invasion.

[Alexis]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Et ce n'est pas depuis un pays désindustrialisé comme la France qu'on va être crédible pour critiquer un pays industrialisé comme l'Allemagne qui veille à préserver le "Standort Deutschland", c'est à dire l'écosystème de compétitivité allemande pour vendre sur les marchés mondiaux dans le cadre d'un libre-échange planétaire, ce qu'on appelle vulgairement la mondialisation.

C'est très vrai. L'une des raisons pour lesquelles l'Allemagne a besoin de beaucoup de gaz n'a rien à voir avec l'énergie... mais avec son rôle dans l'industrie chimique allemande.

L'industrie chimique française... euh, changeons de sujet 

 

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Si on part de cette rationalité économique, on en déduit qu'on a besoin d'avoir de bonnes relations avec la Russie, et on en conclut qu'on doit éviter d'étendre l'OTAN vers l'Est. D'où l'opposition à l'inclusion de la Géorgie et de l'Ukraine dans l'OTAN en 2008.

Absolument.

... C'est d'ailleurs ce qu'on a fait. Et à raison.

 

Mais voici le problème, en lançant une guerre d'invasion avec objectif d'expansion nationaliste contre un pays voisin, en commençant à le dévaster, en y tuant des dizaines de milliers de personnes - et ce n'est pas fini - Vladimir Poutine a fichu par terre sans raison les relations économiques entre la Russie et l'Europe de l'ouest.

Contrairement aux mensonges que ses propagandistes répètent, il n'y était absolument pas obligé, même en prenant comme base l'expression la plus froide des intérêts stratégiques russes :

- L'Ukraine ne présentait aucun risque d'être intégrée à l'OTAN à terme moindrement prévisible

- Les attaques ukrainiennes contre les populations séparatistes du Donbass d'une part étaient un problème d'ampleur très limitée - en pratique Kiev tuait peu. D'autre part si Poutine s'était vraiment donné pour objectif d'y mettre fin, il lui aurait été facile de simplement reconnaître RPD et RPL dans leurs frontières existantes, d'y déployer ouvertement des troupes russes y compris artillerie longue portée, et de répondre à tout obus tombant sur ces populations par un missile de croisière sur les bases militaires ukrainiennes. Naturellement ça aurait couiné dans les chancelleries anglosaxonnes et en Pologne, naturellement de grands chevaux auraient été montés, mais... c'est tout. 

Le problème c'est que le gouvernement russe a déchiré lui-même la relation économique mutuellement profitable qu'il avait avec l'Europe de l'ouest.

 

Que fait-on après ça ? Je ne sais pas. La Russie restera évidemment toujours au même endroit. Les besoins énergétiques des Européens resteront. L'Arabie saoudite est un régime à faire passer les nationalistes russes pour des humanistes. Les Etats-Unis continueront à s'occuper de leurs intérêts de puissance hégémonique qui entend le rester. Mais une partie de l'Ukraine restera occupée (et russifiée de force) après la guerre - voire qui sait toute l'Ukraine. Et ce n'est probablement pas demain que la Russie se donnera un meilleur régime. Sans compter que cette guerre est encore loin d'être terminée, que le risque qu'elle s'étende géographiquement n'a d'ailleurs pas disparu...

Formuler une politique européenne, une politique russe, une politique énergétique dans ces conditions... c'est un chantier.

Et il faudra encore y travailler longtemps, à mon sens 

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

La neutralité n'est pas un Lebensraum.

Hitler n'a pas attaqué la Suède neutre et la Suisse neutre.

La Suède fournissait son fer à Hitler et permettait le transfert de troupes vers la Finlande. Quant à la Suisse, il y a un plan d'attaque détaillé dont on parle en cherchant bien.

J'entends bien que par anti-américanisme, on accuse les Américains de tous les maux. Mais dans cette affaire et au risque d'être accusé de "simplifier" (ça me rappelle un chouette article de 1945, cherchez la référence)... qui attaque qui déjà ?

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

- Les attaques ukrainiennes contre les populations séparatistes du Donbass d'une part étaient un problème d'ampleur très limitée - en pratique Kiev tuait peu. D'autre part si Poutine s'était vraiment donné pour objectif d'y mettre fin, il lui aurait été facile de simplement reconnaître RPD et RPL dans leurs frontières existantes, d'y déployer ouvertement des troupes russes y compris artillerie longue portée, et de répondre à tout obus tombant sur ces populations par un missile de croisière sur les bases militaires ukrainiennes. Naturellement ça aurait couiné dans les chancelleries anglosaxonnes et en Pologne, naturellement de grands chevaux auraient été montés, mais... c'est tout. 

De fait, c'était l'option que beaucoup envisageaient avant le 24 février. Et c'eut été sûrement le plus simple à gérer.

[Heorl]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

C'est très vrai. L'une des raisons pour lesquelles l'Allemagne a besoin de beaucoup de gaz n'a rien à voir avec l'énergie... mais avec son rôle dans l'industrie chimique allemande.

L'industrie chimique française... euh, changeons de sujet 

On fait de très bons produits de beauté pour cacher la misère, cependant 

[Rochambeau]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

La neutralité n'est pas un Lebensraum.

Hitler n'a pas attaqué la Suède neutre et la Suisse neutre.

Sauf que les nazis ont envahi le Danemark alors que le pays s'était déclaré neutre et à même signe un traité de non agression, même schéma du coté des Pays-Bas qui s'était déclaré neutre lors du déclenchement de la guerre.

 

Modifié le 18 juin 2022 par Rochambeau

[Wallaby]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

La Suède fournissait son fer à Hitler et permettait le transfert de troupes vers la Finlande.

Et Prescott Bush - j'oubliais les "Etats-Unis neutres" dans mon énumération - était en affaire avec Thyssen :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Prescott_Bush

Un article de juillet 1942 en une du New-York Tribune sur la banque de Prescott Bush, dont le titre était : « Hitler's Angel has 3 million in US bank » (Le bienfaiteur de Hitler - Fritz Thyssen - possède 3 millions dans une banque américaine), entraîne l'enquête du Congrès des États-Unis qui fait fermer la Union Banking Corp., mais n'interrompt que brièvement les succès personnels et politiques de Prescott Bush.

Durant la Seconde Guerre mondiale, les participations de Prescott Bush sont confisquées (octobre 1942) en raison du Trading with the Enemy Act (Loi sur le commerce avec l'ennemi). Elles comprennent :

Union Banking Corp. (pour Thyssen et Brown Brothers-Harriman) ;

Holland-American Trading Corporation (avec Harriman) ;

the Seamless Steel Equipment Corporation (avec Harriman) ;

Silesian-American Corporation (avec Walker), « une holding qui possédait d'importantes mines de charbon et de zinc, en Pologne et en Allemagne, exploitées en partie par les prisonniers des camps de concentration ». Il y était associé au financier nazi Friedrich Flick.

[Ciders]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Et Prescott Bush - j'oubliais les "Etats-Unis neutres" dans mon énumération - était en affaire avec Thyssen :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Prescott_Bush

Un article de juillet 1942 en une du New-York Tribune sur la banque de Prescott Bush, dont le titre était : « Hitler's Angel has 3 million in US bank » (Le bienfaiteur de Hitler - Fritz Thyssen - possède 3 millions dans une banque américaine), entraîne l'enquête du Congrès des États-Unis qui fait fermer la Union Banking Corp., mais n'interrompt que brièvement les succès personnels et politiques de Prescott Bush.

Durant la Seconde Guerre mondiale, les participations de Prescott Bush sont confisquées (octobre 1942) en raison du Trading with the Enemy Act (Loi sur le commerce avec l'ennemi). Elles comprennent :

Union Banking Corp. (pour Thyssen et Brown Brothers-Harriman) ;

Holland-American Trading Corporation (avec Harriman) ;

the Seamless Steel Equipment Corporation (avec Harriman) ;

Silesian-American Corporation (avec Walker), « une holding qui possédait d'importantes mines de charbon et de zinc, en Pologne et en Allemagne, exploitées en partie par les prisonniers des camps de concentration ». Il y était associé au financier nazi Friedrich Flick.

Tu compares des intérêts privés à des États collaborateurs d'un point de vue économique ? Voilà qui explique notre incompréhension naissante.

Oui donc Ford avait des intérêts en Allemagne. Certaines banques aussi. Idem pour des industriels comme Bush. Pour autant, les États-Unis n'étaient pas dans l'Axe, là où la Suède était très proche de l'Allemagne au moins jusqu'en 1944. La reine de Norvège s'en est bien rendue compte à son passage sur place sur la route de l'exil.