Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[penaratahiti]

J'ai entendu le Maire en direct ce matin, j'ai été choqué. Autant qu'il dise que le peuple russe va souffrir des sanctions, c'est vrai et dire le contraire serait hypocrite. Autant annoncer que l'objectif est de détruire l'économie russe, c'est irresponsable et dangereux. On s'attaque explicitement aux intérêts vitaux de la Russie (qui est un déclencheur du feu nucléaire chez nous), d'autant que l'alerte est renforcée côté russe...

J'espère que Macron va faire un peu de SAV sur le coup. Soyons fermes mais pas irresponsables.

[herciv]

Elle veut quoi UVL ? Une armée européenne pour intervenir en Ukraine ?

Fil live du figaro : 

«Le destin de l'UE est en jeu en Ukraine», interpelle Ursula von der Leyen

Le destin de l'UE est en jeu en Ukraine, a estimé mardi la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, dans un discours au Parlement européen, après une intervention par visioconférence du président ukrainien Volodymyr Zelensky.

«La façon dont nous répondons aujourd'hui à ce que fait la Russie déterminera l'avenir du système international. Le destin de l'Ukraine est en jeu, mais notre propre destin est également dans la balance. Nous devons montrer la puissance qui réside dans nos démocraties»

Et puis Dimitri Medvedev réapparait sur les écrans en demandant de la retenue à Le Maire. Il prend date ? 5 tweets depuis le 21/12 dont 5 depuis le 22/02.

 

 

Modifié le 1 mars 2022 par herciv

[Niafron]

il y a 8 minutes, penaratahiti a dit :

J'ai entendu le Maire en direct ce matin, j'ai été choqué. Autant qu'il dise que le peuple russe va souffrir des sanctions, c'est vrai et dire le contraire serait hypocrite. Autant annoncer que l'objectif est de détruire l'économie russe, c'est irresponsable et dangereux. On s'attaque explicitement aux intérêts vitaux de la Russie (qui est un déclencheur du feu nucléaire chez nous), d'autant que l'alerte est renforcée côté russe...

J'espère que Macron va faire un peu de SAV sur le coup. Soyons fermes mais pas irresponsables.

Bien entendu que le PR va calmer le jeu...

Je suis pas dans le secret des dieux, mais je suis persuadé qu'ils se sont répartis les rôles.

[penaratahiti]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Elle veut quoi UVL ? Une armée européenne pour intervenir en Ukraine ?

Fil live du figaro : 

«Le destin de l'UE est en jeu en Ukraine», interpelle Ursula von der Leyen

Le destin de l'UE est en jeu en Ukraine, a estimé mardi la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, dans un discours au Parlement européen, après une intervention par visioconférence du président ukrainien Volodymyr Zelensky.

«La façon dont nous répondons aujourd'hui à ce que fait la Russie déterminera l'avenir du système international. Le destin de l'Ukraine est en jeu, mais notre propre destin est également dans la balance. Nous devons montrer la puissance qui réside dans nos démocraties»

Et puis Dimitri Medvedev réapparait sur les écrans en demandant de la retenue à Le Maire. Il prend date ? 5 tweets depuis le 21/12 dont 5 depuis le 22/02.

 

 

Tiens tiens ! Medvedev qui sort du bois ! Comme de par hasard !

Il tenterait pas un retour Dimitri ?

[herciv]

il y a 1 minute, penaratahiti a dit :

Il tenterait pas un retour Dimitri ?

Soit c'est bad cop / good cop. Soit il essaye de se poser en alternative.

[Wallaby]

il y a 51 minutes, trfyrktrv a dit :

Bonjour,

Est ce que quelqu'un aurait un article à me suggérer sur les accords de Minsk et dans quelle mesure les 2 partis les auraient violés?

Merci

La proposition la plus avancée pour concilier les deux parties et avancer la mise en application de l'accord a été la "formule Steinmeier" du nom du ministre des affaires étrangères allemand d'alors, devenu aujourd'hui président de l'Allemagne : 

Le 19/04/2021 à 12:22, Wallaby a dit :

Retour sur la "Formule Steinmeier" :

https://regard-est.com/ukraine-oppositions-a-la-formule-steinmeier (17 février 2020)

L'annonce de la signature par Kyïv de la Formule Steinmeier, le 1er octobre 2019, a immédiatement suscité des contestations en Ukraine. Les critiques, exprimées notamment par l'opposition, révèlent la peur d'une « capitulation » qui serait justifiée par la recherche de la paix à tout prix dans le Donbass.

La Formule Steinmeier provient du nom de l'actuel Président allemand et surtout ancien ministre des Affaires étrangères, qui avait proposé en octobre 2015 un plan de résolution du conflit dans le Donbass : cette formule prévoit qu'une loi sur le « statut spécial permanent du Donbass » entrera en vigueur à 20h le jour des élections locales anticipées (qui devraient se tenir sous l'observation d'une mission de l'OSCE) et après l'instauration d'un cessez-le-feu. Pour ses opposants, elle pourrait ouvrir la voie à la fédéralisation de l’Ukraine et à l’acceptation d’une paix à des conditions défavorables pour l'Ukraine.

À la suite de cette déclaration du Président ukrainien, les partis politiques d'opposition – Ievropeïska solidarnist de l'ancien président Petro Porochenko, Batkivchtchyna de Ioulia Tymochenko, Holos de Svyatoslav Vakartchouk –, dont le positionnement pourrait être qualifié de patriotique et pro-européen, ont exprimé leur inquiétude. Ievropeïska solidarnist qualifie la Formule Steinmeier de « Formule Poutine » et la considère comme une capitulation de l'Ukraine, « une légitimation de l'occupation russe et de l'annexion de la Crimée ». Une partie de l’opposition considère même que les discussions avec le Président russe constituent déjà un premier renoncement.

Au total, cinq conseils régionaux et six conseils municipaux de grandes villes se sont prononcés contre la Formule Steinmeier.

Le 14 octobre 2019 s'est déroulée la marche annuelle en l'honneur de la création de l'Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA). À cette date est également commémoré le jour des Défenseurs de l'Ukraine (ainsi que la fête religieuse Pokrova). La manifestation aurait regroupé près de 10 000 personnes dans la seule capitale, avec pour thème principal le refus de la capitulation et la défense de la souveraineté de l'Ukraine. Elle rassemblait, côte à côte, des mouvements d'anciens combattants de la guerre dans le Donbass et des partis politiques (Ievropeïska Solidarnist, Holos, Batkivchtchyna, Svoboda ou encore Natsionalnyi Korpous).

Puis, le 3 décembre, les partis Ievropeïska Solidarnist, Holos et Batkivchtchyna (71 sièges de députés à la Rada sur 423) ont fait une déclaration commune au Parlement, interpellant l'exécutif afin qu’il ne mette pas en péril « les intérêts nationaux de l'Ukraine »(2). De cette manière, ils ont fixé des « lignes rouges » :

Maintien de la forme unitaire de l'État et opposition à une fédéralisation du pays ;

Poursuite du rapprochement euro-atlantique ;

Pas d'élections dans le Donbass «avant, notamment, le retrait des troupes russes, le désarmement des formations armées illégales et le rétablissement du contrôle des frontières étatiques » ;

Aucun compromis concernant la dé-occupation et le retour de la Crimée à l'Ukraine ;

Prolongation des poursuites judiciaires contre la Russie devant les tribunaux internationaux.

À ces conditions se sont ajoutés ensuite le refus de toute négociation des contrats gaziers avec la Russie et le rejet de discussions directes avec les autorités « séparatistes ». Puis, les trois partis ont appelé à se réunir sur la place Maïdan le 8 décembre, à la veille du sommet en format Normandie qui devait se tenir à Paris.

Mais tout cela ne va pas sans tiraillements entre les formations politiques : l'hebdomadaire Dzerkalo Tyjnya du 9 décembre a ainsi affirmé que le parti Batkivchtchyna avait exigé le retrait de certaines conditions, à savoir le refus de toute négociation avec les « séparatistes » et l'achat direct de gaz à la Russie. Quant au parti Holos, il s’oppose carrément à l'application des accords de Minsk qu'il considère comme dangereux pour l'Ukraine et « (…) qui mènent de facto à une perte de souveraineté ».

Après le sommet en format Normandie [à Paris le 9 décembre 2019], les membres des partis d’opposition se sont globalement félicités de la « non-capitulation » de l'Ukraine.

En effet, comme annoncé lors de la conférence de presse qui a suivi le sommet à Paris, le leader du parti présidentiel Slouha Narodou, Oleksandr Kornienko, et le président du groupe parlementaire éponyme, David Arakhamia, ont déposé, dès le 10 décembre, un projet de loi concernant la prolongation pour un an du statut spécial pour le Donbass(4). Cette loi a été adoptée à la quasi-unanimité (seuls les députés du parti Holos ont voté contre) le 12 décembre.

https://www.diplomatie.gouv.fr/en/country-files/ukraine/news/article/ukraine-q-a-from-the-press-briefing-23-nov-2020 (23 novembre 2020)

Lors du sommet de Paris de décembre 2019, les chefs d'État et de gouvernement du format Normandie ont convenu de la nécessité d'inscrire dans le droit ukrainien la " formule Steinmeier ", qui détermine les conditions d'entrée en vigueur de la loi sur les dispositions spéciales relatives à l'autonomie locale dans certains districts des régions de Louhansk et de Donetsk. Le 12 décembre 2019, l'Ukraine avait une nouvelle fois prolongé la loi actuellement en vigueur afin d'éviter un vide juridique, démontrant ainsi sa volonté de mettre pleinement en œuvre les accords de Minsk. Depuis lors, les discussions se sont poursuivies au sein du Groupe de contact trilatéral sous l'égide de l'OSCE sur les moyens spécifiques d'intégrer la formule de Steinmeier dans le droit ukrainien. Nous regrettons que ces discussions n'aient pas progressé depuis plusieurs semaines, ne laissant à l'Ukraine d'autre choix que de reconduire le texte existant.

Avec l'Allemagne, la France poursuit ses efforts au sein du format Normandie pour amener les parties à mettre en œuvre les engagements pris lors du sommet de Paris afin d'avancer vers l'établissement d'une paix juste et durable dans l'est de l'Ukraine.

https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/ukraine/situation-en-ukraine-la-position-de-la-france/

Où en est-on en 2020 ?

L’année 2019 a été marquée par l’élection de Volodymyr Zelensky comme président de l’Ukraine. Élu avec plus de 73% des voix, il a fait du règlement du conflit la priorité de son mandat.

Depuis l’élection du président Zelensky, plusieurs avancées ont été obtenues sur le terrain :

Le cessez-le-feu obtenu le 21 juillet 2019 a permis une baisse inédite de la violence ;

le désengagement a été mené à bien dans 3 zones pilotes (Stanitsa-Loujanska, Petrivske, et Zolote) ;

le pont de Stanitsa-Louhanska a été reconstruit permettant permettant un meilleur transit des civils au niveau de la ligne de contact ;

En décembre 2019 puis en avril 2020, 2 échanges de prisonniers liés au conflit ont permis la libération de 239 personnes âgées au total de part et d’autre.

Par ailleurs, la Russie et l’Ukraine ont procédé à l’échange de soixante-dix prisonniers politiques (distincts des détenus liés au conflit depuis 2014) dont le réalisateur Oleg Sentsov et les 24 marins ukrainiens détenus depuis le 25 novembre 2018 à la suite du grave incident naval survenu au Sud du détroit de Kertch.

Quelle est la position de la France ?

La France ne reconnaît ni ne reconnaîtra l’annexion illégale de la Crimée : la remise en cause par la force des frontières est contraire au droit international, ainsi qu’aux engagements souscrits par la Fédération de Russie.

Elle déplore par ailleurs la détérioration de la situation des droits de l’Homme dans la péninsule, affectant notamment les Tatars de Crimée. Elle en appelle à la libération de toutes les personnes détenues en violation du droit international.

La France mène une politique de fermeté et de dialogue, pour aller vers un règlement politique du conflit.

La France a été à l’initiative des échanges diplomatiques de juin 2014.

La France a accueilli le 9 décembre 2019, un sommet des chefs d’États et de gouvernement en format de « Normandie », après le dernier sommet d’octobre 2016 à Berlin. Ce sommet a permis d’atteindre des avancées substantielles dans la mise en œuvre des accords de Minsk, qu’il s’agisse de la consolidation du cessez le feu, des progrès sur le déminage, de l’ouverture de nouveaux points de passage, de l’identification de nouvelles zones de désengagement, ou enfin d’un échange de prisonniers liés au conflit. Les parties ont également rappelé leur attachement à ce que des progrès soient obtenus sur tous les aspects juridiques lié au volet politique des accords de Minsk.

Une réunion ministérielle du format Normandie s’est tenue par visioconférence le 30 avril 2020. Cet entretien a permis de faire le point sur la mise en œuvre des conclusions agréées du sommet de Paris et d’évoquer les mesures urgentes rendues nécessaires par la propagation de l’épidémie de covid-19 dans l’Est de l’Ukraine.

- 

Le 19/04/2021 à 12:46, Wallaby a dit :

https://jamestown.org/program/the-quick-way-to-quasi-recognition-of-donetsk-luhansks-armed-formations-a-play-by-play-account-part-two/ (6 août 2020)

Le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy et son chef d'état-major, Andriy Yermak, ont de facto acquiescé à la quasi-reconnaissance des "formations armées" de Donetsk et de Luhansk dans un accord signé au niveau politique le 27 juillet. Après les échecs de la partie russe à forcer Kiev à accepter la "formule Steinmeier" et, plus tard, un projet de "conseil consultatif" qui aurait positionné Kiev et Donetsk-Luhansk comme parties aux négociations directes avec la Russie dans un rôle de médiateur, l'accord nouvellement signé élève effectivement les milices du Donbas soutenues par Moscou au même niveau que les forces armées ukrainiennes.

Le contournement du forum de Normandie et le transfert de l'action principale au groupe de contact de Minsk ont permis à la Russie d'obtenir ce résultat.

 

 

Modifié le 1 mars 2022 par Wallaby

[Niafron]

Soit dit en passant, faut remettre la séquence dans l'ordre.

1H30 d'entretien hier entre Poutine et le PR. Visiblement, pas concluant.

Ensuite vous noterez qu'on est très discret du côté de l'Elysée.

Et ce matin, Lemaire hausse nettement le ton.

Je peux me tromper, mais à mon avis, rien n'est du au hasard, y a pas qu'en Russie qu'on joue aux échecs...

[Wallaby]

il y a 10 minutes, penaratahiti a dit :

Tiens tiens ! Medvedev qui sort du bois ! Comme de par hasard !

Il tenterait pas un retour Dimitri ?

C'est juste que Bruno Le Maire est quelque chose comme le N°3 du gouvernement français et que Medvedev doit avoir à peu près le même rang dans le gouvernement russe.

[Lezard-vert]

il y a 56 minutes, Yorys a dit :

En plus ces déclarations à la c.. sont du pain béni pour la propagande officielle interne à la Russie :

"Voyez c'est à notre survie, à nos enfants qu'ils s'en prennent avec leurs sanctions, un ministre français a même lâché le morceau !"

Macron doit être furieux, et s'il ne l'est pas c'est encore plus grave...

Et les chinois se frottent les mains... tout en se disant que tout ça n'est pas très bon pour le commerce...

Le classique :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Protocole_de_Minsk

Poutine nous menace de nous balancer du nucléaire .... qu'il commence par lui même à faire attention !

[Titoo78]

il y a 50 minutes, Patrick a dit :

Voilà ça devait arriver.
Lemaire parle trop et trop mal. Il y avait beaucoup d'autres manières de dire ce qu'il a dit.

En plus personne ne souhaite ça au fond, surtout pas les boites françaises. Une fois la situation normalisée ça sera business as usual.

Qu'il prenne exemple sur Le Drian. Modéré, qui calme le jeu, et reste digne quand il parle des menaces nucléaires russes.

Oui un truc du style "nous n'employons pas la force militaire mais la force économique", "la violence et l'agression physique ne sont pas les seuls moyens pour sanctionner".

Notez aussi le caractère réversible des sanctions économiques. A ce propos est-ce qu'il a été clairement communiqué les conditions de levées de ces sanctions ? Il me semble que dans la gestion d'une crise, il faudrait que l'adversaire sache clairement les limites dans lesquels il doit jouer pour revenir à la table des discussions.

Modifié le 1 mars 2022 par Titoo78

[Wallaby]

il y a 43 minutes, Patrick a dit :

Ok. Faisons un référendum et appelons-ça une élection.

Que constate-t-on? Qu'à l'exception de la Crimée + les zones séparatistes, il y a eu un soutien à Zelensky en 2019.

En gardant en tête que :

- Zelensky était conspué en Occident : un méchant "anti-système" populiste à la solde de l'oligarque Kolomoisky. Le candidat soutenu par les Occidentaux étant Porochenko.

- Dans son programme électoral, Zelensky a appelé à un apaisement des tensions avec la Russie et avec les séparatistes, ainsi qu'à des propositions conciliantes vis-à-vis des revendications linguistiques des russophones, alors que Porochenko représentait au contraire l'accroissement des tensions avec la Russie et le clivage entre ukrainophones et russophones. 

- des adversaires de Zelensky voyaient en lui un "complice de l'occupation culturelle" prorusse.

En court :

Le 22/04/2019 à 11:12, Wallaby a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/04/21/en-elisant-volodymyr-zelensky-president-l-ukraine-fait-un-saut-dans-l-inconnu_5453254_3210.html (21 avril 2019)

Ce populisme est d’un type nouveau : un populisme « sympa », pro-européen, qui ne cherche pas le clivage mais le rassemblement d’une Ukraine aux indentités morcelées. C’est d’ailleurs dans ce domaine que Volodymyr Zelensky s’est montré le plus précis, en disant sa volonté de cesser l’« ukrainisation » linguistique et culturelle menée par M. Porochenko et à laquelle n’adhère pas une partie de la population, de « réintégrer » les populations du Donbass, par exemple en versant leurs pensions aux retraités des territoires de l’Est sous le contrôle des séparatistes prorusses… « Il est le seul parmi les candidats à ne pas avoir fait campagne sur la peur », résume le politologue Vladimir Fessenko.

En un peu plus long :

Le 25/07/2019 à 20:32, Wallaby a dit :

-

Le 24/02/2019 à 11:19, Wallaby a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/19078-ukraine-3/page/103/?tab=comments#comment-1198378

https://carnegie.ru/commentary/78218 (28 janvier 2019)

Les déclarations politiques de Zelensky suggèrent qu'il prend soigneusement la température au-delà des questions évidentes. Et il semble qu'en plus d'occuper le créneau du "nouveau leader", il essaiera également de se présenter comme le candidat du sud-est russophone.

Les antécédents de Zelensky l'ont bien préparé à ce rôle. Il est originaire de la ville industrielle de Kryvyi Rih, dans la région orientale de Dnipro. Les émissions produites par son studio Kvartal 95 sont généralement présentées en russe. Et, jusqu'en 2014, l'exportation de spectacles d'humour en Russie a apporté au studio une part importante de ses profits. (Plus récemment, des journalistes ukrainiens ont découvert que Zelensky détenait encore des participations dans l'industrie cinématographique russe, ce qui a suscité une certaine colère.)

Zelensky a été attaqué à plusieurs reprises par les nationalistes pour avoir été complice de "l'occupation culturelle de Moscou" et pour avoir caricaturé des Ukrainiens. Et malgré son soutien au nouveau régime ukrainien, Zelensky s'est prononcé après 2014 contre la rupture des liens culturels avec la Russie et contre la violation des droits des Ukrainiens russophones. Dans une longue interview récente, Zelensky a accordé une attention particulière à la question de la guerre de Donbas, affirmant qu'il est prêt pour des négociations directes avec la Russie à ce sujet et pour un référendum populaire sur les résultats des négociations. Cela pourrait lui valoir une certaine sympathie auprès des électeurs du sud-est, qui en ont assez de la rhétorique belliqueuse de Porochenko

-

Et la même chose en encore plus long :

Le 24/02/2019 à 11:19, Wallaby a dit :

Zelensky est le candidat "en même temps" :

https://carnegie.ru/commentary/78218 (28 janvier 2019)

Dans sa célèbre série télévisée, Serviteur du peuple, Zelensky joue un président ukrainien idéal : un outsider résistant à la corruption. Et l'émission comique Vecherniy Kvartal (Bloc du soir) de Zelensky, dans laquelle il se moque depuis des années des politiciens ukrainiens les plus hauts placés, le projette comme l'image d'un candidat anti-establishment.

Il y a deux explications générales à la popularité de Zelensky. La première, c'est que la tendance mondiale vers des dirigeants antiestablishment a finalement atteint l'Ukraine. Le public en a assez des vieilles élites et soutient les populistes et autres "amis du peuple". Ainsi, les Etats-Unis ont élu l'excentrique Donald Trump, le mouvement des cinq étoiles du comédien Beppe Grillo a été victorieux aux dernières élections législatives en Italie, et le satiriste Marjan Šarec est devenu Premier ministre de Slovénie.

La deuxième explication présente le phénomène Zelensky comme un stratagème politique de l'un des véritables maîtres de l'Ukraine : le milliardaire Ihor Kolomoisky, dont l'objectif est d'écarter les meilleurs candidats. Selon cette logique, Zelensky est un faux candidat sous le contrôle de Kolomoisky.

La démocratie ukrainienne moderne a une histoire de populisme. Pendant de nombreuses années, la ville de Kiev a été dirigée par le banquier Leonid Chernovetsky, dont les manières de prédicateur protestant et la bouffonnerie flagrante lui ont obtenu la victoire à plusieurs élections municipales, malgré plusieurs accusations de corruption. Oleh Lyashko, qui dirige le Parti radical, a obtenu un siège au parlement ukrainien avec des discours démagogiques et un comportement irrationnel. Fidèle à cette tradition, Zelensky cultive scrupuleusement l'image du "type d'à côté".

On ne peut qu'admirer la ruse de Kolomoisky. Au lieu du traditionnel salut présidentiel du Nouvel An, la chaîne de télévision "1+1" de l'oligarque a diffusé l'annonce de Zelensky. Poroshenko a fait le même coup le 31 décembre 2004, lorsque sa chaîne "Canal 5" a diffusé les voeux de son candidat à la présidence Viktor Iouchtchenko au lieu de celles du candidat sortant Leonid Koutchma.

En réalité, Zelensky dispose probablement de suffisamment de ressources pour mener sa campagne de manière indépendante, mais ses contrats avec la chaîne de télévision de Kolomoisky le mettent dans une position vulnérable. Zelensky n'est guère la marionnette obéissante de l'oligarque. Mais si ses actions allaient à l'encontre des souhaits de son mécène, Kolomoisky pourrait rendre la vie du nouveau candidat beaucoup plus difficile.

Les déclarations politiques de Zelensky suggèrent qu'il prend soigneusement la température au-delà des questions évidentes. Et il semble qu'en plus d'occuper le créneau du "nouveau leader", il essaiera également de se présenter comme le candidat du sud-est russophone.

Les antécédents de Zelensky l'ont bien préparé à ce rôle. Il est originaire de la ville industrielle de Kryvyi Rih, dans la région orientale de Dnipro. Les émissions produites par son studio Kvartal 95 sont généralement présentées en russe. Et, jusqu'en 2014, l'exportation de spectacles d'humour en Russie a apporté au studio une part importante de ses profits. (Plus récemment, des journalistes ukrainiens ont découvert que Zelensky détenait encore des participations dans l'industrie cinématographique russe, ce qui a suscité une certaine colère.)

Zelensky a été attaqué à plusieurs reprises par les nationalistes pour avoir été complice de "l'occupation culturelle de Moscou" et pour avoir caricaturé des Ukrainiens. Et malgré son soutien au nouveau régime ukrainien, Zelensky s'est prononcé après 2014 contre la rupture des liens culturels avec la Russie et contre la violation des droits des Ukrainiens russophones. Dans une longue interview récente, Zelensky a accordé une attention particulière à la question de la guerre de Donbas, affirmant qu'il est prêt pour des négociations directes avec la Russie à ce sujet et pour un référendum populaire sur les résultats des négociations. Cela pourrait lui valoir une certaine sympathie auprès des électeurs du sud-est, qui en ont assez de la rhétorique belliqueuse de Porochenko.

Les déclarations de Zelensky sur la nécessité de repenser la coopération avec le Fonds monétaire international et son scepticisme à l'égard de l'intégration européenne ("Je n'ai pas l'habitude de m'incruster dans une soirée où je n'étais pas invité") ne font qu'amplifier son penchant pro-sud-est. Les sondages suggèrent que cela n'attirera guère les électeurs des régions occidentales de l'Ukraine. Il est donc logique que Zelensky se concentre sur l'Ukraine russophone, qui le considère comme l'un des siens.

Avec l'effondrement du Parti des régions après Maidan et l'éclatement du Bloc de l'opposition au cours des derniers mois, les régions russophones de l'Ukraine manquent de représentation politique. Cela donne à Zelensky une forte chance d'attirer des électeurs du sud-est qui ne soutiennent ni les revanchards pré-révolutionnaires ni les candidats pro-Maidan. Et de bons résultats à l'élection présidentielle pourraient plus tard se traduire par une campagne parlementaire réussie pour le parti politique de Zelensky.

Lors d'une hypothétique rencontre de deuxième tour entre lui et Timochenko, le pays serait de nouveau divisé le long de la ligne de faille traditionnelle entre l'ouest et le sud-est. Les régions russophones choisiraient clairement l'homme de spectacle, ce qui conduirait à une marge très mince entre les candidats.

Porochenko et Timochenko préféreraient de loin un ancien membre du Parti des régions comme adversaire du deuxième tour. Cela leur permettrait de rallier les électeurs contre un retour du "régime criminel". Avec sa plate-forme populiste floue, Zelensky apparaît comme un adversaire beaucoup moins commode.

Zelensky met également Moscou dans une position difficile. Il empiète sur le territoire de Yuri Boiko, un protégé de Viktor Medvedchuk, associé du président russe Vladimir Poutine. Cela sape les idées préconçues de la propagande russe : que le sud-est russophone de l'Ukraine lutte contre la "junte anti-russe de Kiev". En même temps, le plus populaire Zelensky avance un agenda pacifiste face aux territoires occupés par Moscou, et cela profite à la Russie.

[herciv]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

C'est juste que Bruno Le Maire est quelque chose comme le N°3 du gouvernement français et que Medvedev doit avoir à peu près le même rang dans le gouvernement russe.

On est d'accord que ce n'est que la réponse d'un numéro 3 à un autre numéro 3. Mais le tweet est très policé et demande de la retenue, difficile de ne pas y voir un message. Ensuite l'activité Tweet de Medvedev a brusquement fait un bond.

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Lemaire parle trop et trop mal. Il y avait beaucoup d'autres manières de dire ce qu'il a dit.

En plus personne ne souhaite ça au fond, surtout pas les boites françaises. Une fois la situation normalisée ça sera business as usual.

Qu'il prenne exemple sur Le Drian. Modéré, qui calme le jeu, et reste digne quand il parle des menaces nucléaires russes.

Il est polonais ou ukrainien Lemaire pour balancer ce genre de trucs?

Mais n'inversons pas les rôles pour autant non plus. L'aggresseur c'est la Russie, on ne peut que se détourner d'elle. Pour l'instant...

Poutine ne comprend que le muscle .. le langage modéré il le prend pour de la faiblesse.

Quant aux boites françaises .. (je vois pas pourquoi le "surtout pas les boites françaises ."..)  ben c'est comme les autres; elles tirent un trait (très)  bien épais sur la Russie.  il y a une guerre a gérer. M'étonne que Total soit encore à tergiverser... ca fait Tâche. - vraiment - mais bon, avec Total on est habitué  à ses tâches ....

Et puis, après tout, c'est bien simple .. si Poutine a mis les russes dans la mouise .... il peut arrêter les combats dans l'heure et ordonner à l'armée russe de rentrer chez elle et les sanctions disparaitront d'elles mêmes.

Modifié le 1 mars 2022 par Lezard-vert

[Joab]

4 minutes ago, Wallaby said:

En gardant en tête que :

- Zelensky était conspué en Occident : un méchant "anti-système" populiste à la solde de l'oligarque Kolomoisky. Le candidat soutenu par les Occidentaux étant Porochenko.

- Dans son programme électoral, Zelensky a appelé à un apaisement des tensions avec la Russie et avec les séparatistes, ainsi qu'à des propositions conciliantes vis-à-vis des revendications linguistiques des russophones, alors que Porochenko représentait au contraire l'accroissement des tensions avec la Russie et le clivage entre ukrainophones et russophones. 

- des adversaires de Zelensky voyaient en lui un "complice de l'occupation culturelle" prorusse.

En court :

En un peu plus long :

-

Et la même chose en encore plus long :

Je vois que la modération de Zelensky sur les questions identitaires n'a pas suffi à Poutine, au contraire, ça a cassé la propagande russe de l'Ouest russophobe et nazi.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Joab a dit :

Je vois que la modération de Zelensky sur les questions identitaires n'a pas suffi à Poutine, au contraire, ça a cassé la propagande russe de l'Ouest russophobe et nazi.

"Paroles paroles" comme dit Dalida.

Dans les faits, sa présidence n'a pas été à l'image de son discours de campagne. Il a été contré par ce que je raconte quelques messages plus haut à propos de la formule Steinmeier [1] et n'a pas pu avancer dans le sens d'une réconciliation. Il a essayé, mais il a échoué.

[1] http://www.air-defense.net/forum/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-répercussions-géopolitiques-et-économiques/?do=findComment&comment=1496546

 

[Kelkin]

Perso, j'ai trouvé complètement stupide les propos de Le Maire. On pouvait faire des formulations très fermes mais qui incitent quand même à la désescalade. Par exemple parler de sanctions très dures qui peuvent détruire l'économie russe mais qui seront levées après le retrait des troupes russe engagées en Ukraine.

[Niafron]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Perso, j'ai trouvé complètement stupide les propos de Le Maire. On pouvait faire des formulations très fermes mais qui incitent quand même à la désescalade. Par exemple parler de sanctions très dures qui peuvent détruire l'économie russe mais qui seront levées après le retrait des troupes russe engagées en Ukraine.

Alors je répète, le PR et Poutine se sont parlés hier pendant 1H30 et ils sont toujours en contact.

La décla de Le Maire, c'était pour le show ( et idem pour Medvedev), on sait rien du tout de ce que la France suggère à la Russie dans les coulisses.

Et si on commence à dire publiquement sous quelles conditions les sanctions seront levées, on se ferme des portes.

Donc, c'est simple, publiquement, on montre les dents bien comme il faut, dans le feutré, on discute.

[KPLX]

Allez, pour détendre un peu l'atmosphère...

https://www.lefigaro.fr/faits-divers/a-majorque-un-ukrainien-tente-de-couler-le-yacht-d-un-oligarque-russe-20220301

 

[cracou]

Je vois ici un manque assez remarquable de réflexion au niveau opérationnel.

Faits: il y a un convoi majeur russe à l'ouest de Kiev.

Interprétation: logisitique, logistique, logistique.

C'est en fait une catastrophe sans nom pour les russes. Attention je ne dis pas que les Russes n'avancent pas. Je pense même qu'ils sont largement au sud de Kiev par l'ouest mais ce n'est pas la question.  On est dans un cas très classique de cul de sac logistique: si on regarde bien la carte, les russes ont DEUX routes potables pour soutenir l'ouest de l'offensive à Kiev. Et ce ne sont pas des autoroutes mais l'équivalent de nationales à deux voies. Sur ces deux voies on doit faire passer toute la logistique de plusieurs brigades. C'est juste impossible à moins de mettre en oeuvre une stratégie risquée mais pas forcément débile: remplir tous les camions à la gueule et "droit devant".  En fait il y a un problème fondamental dans cette route: c'est un sens unique!!!!  Où a lieu de déchargement? Quel est le chemin de retour? Pourquoi cela n'avance pas? (déchargement chiant à la fin)? 

Le bon sens dit qu'il faut faire un red ball: une  route descendante et une route montante avec déchargement au plus près (aérodrome???) mais on voit un merdier sans nom dans la route avec de la logistique mélangée aux unités de combat. Comme les russes ne sont pas débiles, cela ressemble à une ruée à la Sherman: dépasser Kiev largement par le sud, tourner à droite et faire une jonction avec la ligne de chamin de fer directe entre la russie et Kiev (qui passe là où les russes sont les plus avancés à l'est, au nord de Karvov).

Cela explique aussi l'attaque de TB2 sur les wagons citerne: un seul wagon c'est des dizaines de camions qui font la rotation. Flinguer le convoi de carburant est un choix stratégique intelligent car il a un effet incroyable sur la mobilité russe.

La stratégie russe intelligente, vu le flanc  ouest"le cul à l'air" qu'ils ont entre la fontière et la pointe est de faire descendre le plus d'infanterie possible pour tenir tous les carrefours entre Kirov et Fastiv (google trad pour les noms des bleds) car des mécanisés en pot de fleur sur 150km c'est la porte ouverte à des raids AT assez violants.

Sur ce qui va se passer à moyen terme, je ne sens pas du tout les Ukrainiens à l'ouest du Dniepr mais je sens pas trop non plus les russes à l'ouest vu ce qui va leur arriver dessus (en gros &les AT occidentaux).

Quelle stratégie pour les Ukrainiens? 

1) évacuer l'est, de nuit et faire sauter tous les ponts sur le dniepr?

2) tenir, détruire le matos et basculer en guerilla urbaine les forces de l'est?

3) tenir et foncer dans le tas? (totalement con mais bon)

4° laisser volontairement des trous et taper sur les arrières? 

 

 

(je mets dans l'autre fil, je suis perdu)

Modifié le 1 mars 2022 par cracou

[Titoo78]

il y a 16 minutes, Niafron a dit :

Alors je répète, le PR et Poutine se sont parlés hier pendant 1H30 et ils sont toujours en contact.

La décla de Le Maire, c'était pour le show ( et idem pour Medvedev), on sait rien du tout de ce que la France suggère à la Russie dans les coulisses.

Et si on commence à dire publiquement sous quelles conditions les sanctions seront levées, on se ferme des portes.

Donc, c'est simple, publiquement, on montre les dents bien comme il faut, dans le feutré, on discute.

 

Faire le fort vis à vis de l'opinion publique sur les plateaux TV, mais faire le mielleux dans les négociations de fond pour moi c'est exactement le travers de l'Occident sur lequel s'appuie Poutine pour humilier nos dirigeants.

"Faire ce qu'on dit et dire ce qu'on fait" ca devrait être un basique dans les relations diplomatiques en cas de crise.

[Kelkin]

il y a 19 minutes, Niafron a dit :

Alors je répète, le PR et Poutine se sont parlés hier pendant 1H30 et ils sont toujours en contact.

La décla de Le Maire, c'était pour le show ( et idem pour Medvedev), on sait rien du tout de ce que la France suggère à la Russie dans les coulisses.

Et si on commence à dire publiquement sous quelles conditions les sanctions seront levées, on se ferme des portes.

Donc, c'est simple, publiquement, on montre les dents bien comme il faut, dans le feutré, on discute.

Le show, on s'en passerait bien, honnêtement. Qu'est-ce que j'aimerais que nos politiciens arrêtent de se prendre pour des intermittents du spectacle !

Quand à annoncer des conditions pour la levée des sanctions, ça ne me parait pas un mauvais message diplomatique. Au contraire. Les sanctions ont trop tendance à s'empiler et à ne jamais disparaître.

[Niafron]

à l’instant, Titoo78 a dit :

 

Faire le fort vis à vis de l'opinion publique sur les plateaux TV, mais faire le mielleux dans les négociations de fond pour moi c'est exactement le travers de l'Occident sur lequel s'appuie Poutine pour humilier nos dirigeants.

"Faire ce qu'on dit et dire ce qu'on fait" ca devrait être un basique dans les relations diplomatiques en cas de crise.

Ah mais on fait ce qu'on dit... les sanctions elles sont bien là, on agite pas des menaces en l'air justement.

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

Le show, on s'en passerait bien, honnêtement. Qu'est-ce que j'aimerais que nos politiciens arrêtent de se prendre pour des intermittents du spectacle !

Quand à annoncer des conditions pour la levée des sanctions, ça ne me parait pas un mauvais message diplomatique. Au contraire. Les sanctions ont trop tendance à s'empiler et à ne jamais disparaître.

Juste, je suis en train de me dire... c'est moi qui me retrouve à défendre Le Maire et à jouer les bellicistes... elle est bien bonne celle là!

Ca se trouve, je suis de droite en fait... genre je suis Mowgly... j'ai été élevé par des loups de Gauche, mais en vrai, je suis de droite. 

[Hirondelle]

il y a 9 minutes, Titoo78 a dit :

 

Faire le fort vis à vis de l'opinion publique sur les plateaux TV, mais faire le mielleux dans les négociations de fond pour moi c'est exactement le travers de l'Occident sur lequel s'appuie Poutine pour humilier nos dirigeants.

"Faire ce qu'on dit et dire ce qu'on fait" ca devrait être un basique dans les relations diplomatiques en cas de crise.

On peut peut-être partir sur l'idée que nos dirigeants ont le cuir un peu moins susceptible que Titoo 

Les objectifs de "nos dirigeants", en tout cas des dirigeants européens, n'est sûrement pas de gagner la bagarre dans une nuage fluorescent de sang. En revanche, car il reste un petit doute quant à Vlad, il n'est sans doute pas très approprié de rudoyer Vlad ou la Russie, quoiqu'on en pense au fond. Il n'y a pas beaucoup de faiblesse dans la réaction de nos pays, mais il est raisonnable de ne pas agiter le chiffon rouge, et c'est il me semble ce que chacun s'efforce de faire depuis 1 semaine.

En ce sens, la virulence du ministre des finances est déplacée. C'est d'ailleurs lui qui perd la bagarre, Medvedev l'a mouché. Pas grave. En revanche, s'il veut s'inscrire sur AD pour se lâcher un peu plus ( @ bLm  ), au pire on sera quelques uns à lui demander pourquoi il s'énerve comme ça en chambrant gentiment. 

 

Stratégiquement, la guerre sera gagnée si :

-la Russie renonce à brandir la menace nucléaire;

-abandonne à sa stratégie violente pour imposer ses conditions en Europe;

-laisse quelque chose de l'Ukraine.

Dans cet ordre, je pense.

 

 

[Hirondelle]

il y a 30 minutes, Niafron a dit :

Ah mais on fait ce qu'on dit... les sanctions elles sont bien là, on agite pas des menaces en l'air justement.

Juste, je suis en train de me dire... c'est moi qui me retrouve à défendre Le Maire et à jouer les bellicistes... elle est bien bonne celle là!

Ca se trouve, je suis de droite en fait... genre je suis Mowgly... j'ai été élevé par des loups de Gauche, mais en vrai, je suis de droite. 

Je me suis amusé avec une petite appli ( Elyze https://apps.apple.com/fr/app/elyze-présidentielle-2022/id1598620925 ) qui m'a trouvé bon pour voter pour Jean Lassalle 

[Titoo78]

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-economique-contre-la-russie-bruno-le-maire-revient-sur-sa-declaration-et-regrette-un-terme-inapproprie_4987809.html

 

Voilà la baudruche se dégonfle. Ne sous-estimez pas la médiocrité de la classe politique francaise

 

Modifié le 1 mars 2022 par Titoo78