Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

à l’instant, Skw a dit :

J'avoue ne pas être plus convaincu que cela par les autres options. Sans pour autant être d'ailleurs pleinement convaincu par l'option de la guerre économique. Mais je trouve tout de même assez cocasse qu'il soit devenu presque plus critique/illégitime de mener une guerre économique ouverte que d'envoyer des troupes face à l'ennemi. Quelle époque.

Les guerres économiques peuvent faire tout autant de morts que les « vraies »… 

[Skw]

à l’instant, gustave a dit :

Les guerres économiques peuvent faire tout autant de morts que les « vraies »… 

Il va peut-être alors falloir intégrer un nouveau feuillet à la Convention de Genève.

Modifié le 1 mars 2022 par Skw

[gustave]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Le raisonnement d'Alexis est très paradoxal car il prétend éviter les tensions tout en en créant de bien plus importantes à plus long terme.

Acté oui mais pas avalisé. Et je rappelle pour les tenants de la négociation que Poutine annonçait soutenir l'indépendance des séparatistes le lendemain d'une visite du PR à Moscou. Et que ça faisait un mois à cette date qu'il bâtissait son assaut en jurant ses grands dieux que ce n'était qu'un exercice.

Nous ne savons rien de quand et comment la décision d’attaquer a été prise… Quant aux tensions on retombe sur la sempiternelle discussion de l’évolution de ces 30 dernières années. 

[Lezard-vert]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

C’est cet excès de réaction qui est critiquable. Tout comme Poutine s’est tiré un obus de 125 dans le pied avec son erreur de calcul nous nous flagellons plus que nécessaire…

plus que nécessaire ? tiens va dire ça aux Ukrainiens .... avec Poutine il vaut mieux le plus , le trop, que rien ou le pas assez. Il sera temps APRES de voir si on en a trop fait - pour l'heure il s'agit de faire vite et fort.

[gustave]

il y a 1 minute, Skw a dit :

Il va peut-être alors falloir intégrer un nouveau feuillet à la Convention de Genève.

C’est déjà acté dans la plupart des doctrines de défense (intérêts vitaux)…

[Lezard-vert]

à l’instant, gustave a dit :

C’est déjà acté dans la plupart des doctrines de défense (intérêts vitaux)…

le chantage de Poutine avec le nucléaire  semble porter ses fruits...

[Ciders]

à l’instant, gustave a dit :

Nous ne savons rien de quand et comment la décision d’attaquer a été prise… Quant aux tensions on retombe sur la sempiternelle discussion de l’évolution de ces 30 dernières années. 

Un soupçon de mauvaise foi. Le build up des troupes russes était visible dès janvier, voire avant. Mais je reconnais que nous avons été tous aveugles.

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Les guerres économiques peuvent faire tout autant de morts que les « vraies »… 

Pour l'heure, un million de réfugiés. Estimations montant jusqu'à sept à terme, surtout si Kiev devait tomber. L'ONU réclame des fonds pour monter une aide d'urgence qui pourra concerner jusqu'à douze millions de personnes en Ukraine. Destructions déjà significatives, de l'ordre de plusieurs centaines de millions de dollars.

Six millions de tonnes de céréales qui ne seront peut-être pas exportées faute de récolte et de transport.

Et on n'en est qu'à 6 jours de conflit...

[gustave]

à l’instant, Lezard-vert a dit :

plus que nécessaire ? tiens va dire ça aux Ukrainiens .... avec Poutine il vaut mieux le plus , le trop, que rien ou le pas assez. Il sera temps APRES de voir si on en a trop fait - pour l'heure il s'agit de faire vite et fort.

Le trop trop tard n’arrête pas l’agression russe contre l’Ukraine et nous nuit… Tous ceux qui prônent aujourd’hui le « trop » auraient dû assumer un déploiement préventif pouvant impliquer l’affrontement armé.

[Fusilier]

il y a 1 minute, gustave a dit :

C’est cet excès de réaction qui est critiquable. Tout comme Poutine s’est tiré un obus de 125 dans le pied avec son erreur de calcul nous nous flagellons plus que nécessaire…

Tout dépend, il me semble, comment on interprète ce qui se passe. J'ai tendance à partager l'idée que c'est grave et qu'il faut mettre des lignes rouges, se mouiller, tout en étant conscients des limites de l'affrontement - non affrontement entre puissances nuk. 

Puis que diable, un peu de romantisme. L'histoire est ainsi, des fois il y a des accélérations et des cours inattendus. Peut-être  par ce que j'ai connu quelques grosses crises nuk je suis plus distancié... 

[gustave]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Un soupçon de mauvaise foi. Le build up des troupes russes était visible dès janvier, voire avant. Mais je reconnais que nous avons été tous aveugles.

Pour l'heure, un million de réfugiés. Estimations montant jusqu'à sept à terme, surtout si Kiev devait tomber. L'ONU réclame des fonds pour monter une aide d'urgence qui pourra concerner jusqu'à douze millions de personnes en Ukraine. Destructions déjà significatives, de l'ordre de plusieurs centaines de millions de dollars.

Six millions de tonnes de céréales qui ne seront peut-être pas exportées faute de récolte et de transport.

Et on n'en est qu'à 6 jours de conflit...

Les chiffres des embargos sont bien au delà parfois. Et je n’ai pas affirmé que les guerres ne tuaient pas…

Quant aux céréales je suis assez inquiet de savoir comment certains pays dépendants de l’Ukraine ou la Russie vont encaisser (Égypte…)

[Skw]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

C’est déjà acté dans la plupart des doctrines de défense (intérêts vitaux)…

Donc, si on refuse d'acheter le gaz russe et d'intégrer un pays à un système bancaire, pour l'exprimer très basiquement, on attaque leurs intérêts vitaux ? Si les Russes estiment que c'est effectivement le cas, ils ont alors le droit de se comporter différemment à l'international.

Modifié le 1 mars 2022 par Skw

[Ciders]

Je ne pense pas que les Russes auront à souffrir de la famine. Surtout si, comme c'est dit ici et là, leur économie, leurs réserves d'or et leurs préparatifs les mettent à l'abri de ces sanctions.

Évidemment, l'autre option est que leurs préparatifs soient soit totalement insuffisants soit un grand bluff. Et là, on avisera très vite.

[gustave]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Un soupçon de mauvaise foi. Le build up des troupes russes était visible dès janvier, voire avant. Mais je reconnais que nous avons été tous aveugles.

Ces déploiements étaient fréquents, les Ukrainiens étaient les premiers à l’affirmer. Rien ne dit cependant que la décision était prise en janvier. Peut-être était-ce le cas bien avant même, peut-être a-t-elle été prise très peu de temps avant l’attaque (d’où l’impreparation des forces russes). Nous saurons peut-être plus tard…

[Delbareth]

il y a une heure, Alexis a dit :

5. Informationnel à moyen terme ==>informer les Russes sur la réalité en Ukraine. Les mensonges éhontés que le pouvoir de Poutine doit utiliser pour maintenir l'approbation de la population russe sont sa vulnérabilité principale, bien davantage qu'aucune vulnérabilité économique ou même que le coût de l'occupation. Le pouvoir russe cherchera certes à épaissir encore cet écran de mensonges, mais les infos finissent toujours par passer. On peut les y aider en adoptant un discours le plus objectif possible, en diffusant les discours des résistants ukrainiens, en développant des moyens technologiques (par exemple le réseau de satellites de diffusion de Musk...) L'information passera d'autant mieux qu'elle ne viendra pas d'un ennemi qui étrangle le pays de sanctions économiques

Pour moi, probabilité de succès : zéro.

Donc en gros sans cette étape, bin il reste rien, et Poutine a juste obtenu tout ce qu'il veut sans soucis... :-/

[olivier lsb]

il y a une heure, gustave a dit :

Il s'est surtout fait recadrer par le PR après sa sortie stupide qui revenait à déclarer la guerre à la Russie (comme cela a été dit, et c'est le sens de la réponse de Medvedev, les intérêts vitaux d'un pays englobent de plus en plus de facteurs non militaires pouvant amener une riposte militaire, et la Russie n'ayant pas des moyens très variés de riposte...) et leur fournit un argument de communication dont ils n'osaient plus rêver...

J'approuve tout cela. J'ai le sentiment d'assister à une hystérisation des gouvernements occidentaux convaincus de servir le Bien (un peu à la mode "nuit du 4 août 1789"). Non pas que la situation ne soit pas grave et qu'il ne faille rien faire, mais je ne pense pas que les conséquences soient réellement envisagées. A mon sens l'Europe va porter le poids économique de ces sanctions (après la Russie et l'Ukraine bien sûr) avec une désorganisation d'une partie de son industrie et un renchérissement de ses coûts de production, sans compter les adaptations d'infrastructure, l'inflation, etc... Et il est probable que la Chine puisse pressurer encore plus la Russie pour obtenir une énergie moins chère et se montrer encore plus dangereuse économiquement.

Et sur le fond la déclaration de Lemaire revenait à déclarer la guerre à la Russie tout en donnant une arme de propagande rêvée à VP...

C'est un mal pour un bien (le poids des sanctions économiques et la désorganisation des industries). On s'était rendu compte avec le covid, puis les pénuries diverses, à quel point le modèle des supply chain mondialisées était allé trop loin, voir même est une folie quand l'ordre mondial en vient à être contesté. Je préfère qu'on découvre cet état de fait maintenant (et depuis 2 ans) que lorsque, au hasard, la Chine entamera la reconquête de Taiwan. 

Ca va forcer l'agenda politique, Européen en particulier, à repenser souveraineté, autonomie, moins d'ouverture de frontière sans aucune friction douanière, et inciter à relocaliser un peu plus. Et si ça nous coute un ticket de 1% ou 2% du PIB Européen, pour bien préparer l'avenir, eh bien soit: investissement utile je dis. 

 

[gustave]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Donc, si on refuse d'acheter le gaz russe et d'intégrer un pays à un système bancaire, pour l'exprimer très basiquement, on attaque leurs intérêts vitaux ? Si les Russes estiment que c'est effectivement le cas, ils ont alors le droit de se comporter différemment à l'international.

Si on détruit l’économie d’un pays oui on atteint ses intérêts vitaux… Quant à se comporter différemment nous sommes évidemment d’accord, et je ne critique pas les sanctions mais ce que je pense être excessif d’abord pour nos intérêts propres et ensuite au vu de ce qui a été constaté par le passé (quelles sanctions contre les US et leurs alliés en Irak en 2003?).

[papsou]

"Si vous bloquez la coopération avec nous, qui sauvera l’ISS d’une désorbitation incontrôlée et de sa chute aux États-Unis ou en Europe ?" Dmitri Rogozine, directeur général de Roscosmos

https://www.lalsace.fr/defense-guerre-conflit/2022/03/01/l-offensive-russe-s-etend-jusque-dans-la-station-spatiale-internationale

[gustave]

à l’instant, olivier lsb a dit :

C'est un mal pour un bien (le poids des sanctions économiques et la désorganisation des industries). On s'était rendu compte avec le covid, puis les pénuries diverses, à quel point le modèle des supply chain mondialisées était allé trop loin, voir même est une folie quand l'ordre mondial en vient à être contesté. Je préfère qu'on découvre cet état de fait maintenant (et depuis 2 ans) que lorsque, au hasard, la Chine entamera la reconquête de Taiwan. 

Ca va forcer l'agenda politique, Européen en particulier, à repenser souveraineté, autonomie, moins d'ouverture de frontière sans aucune friction douanière, et inciter à relocaliser un peu plus. Et si ça nous coute un ticket de 1% ou 2% du PIB Européen, pour bien préparer l'avenir, eh bien soit: investissement utile je dis. 

 

Remplacer le gaz russe par du gaz US et algérien va nous rendre autonome ? Renchérir nos coûts relativement à nos concurrents est un bien?

[Lezard-vert]

Le  russe a mal .. le russe rentre chez lui ....  franchement  certains cherchent des problèmes là où il n'y en a pas .  Puis  les sanctions tomberont d'elles même.

On va pas chercher midi à 14H   et tergiverser à savoir trop ou pas assez... 

Poutine a joué avec le feu, il se prend un feu de dieu en retour .... il arrête.. et qu'il perde la face est ce notre souci ? non s'il veut le bien de son peuple il rentre chez lui  point barre.   On n'est pas en guerre contre la Russie, on est en guerre contre les agissements débiles d'un  dictateur.  Plus les sanctions seront fortes et moins la crise durera.

Modifié le 1 mars 2022 par Lezard-vert

[gustave]

il y a 4 minutes, Delbareth a dit :

Pour moi, probabilité de succès : zéro.

Donc en gros sans cette étape, bin il reste rien, et Poutine a juste obtenu tout ce qu'il veut sans soucis... :-/

La meilleure option en plus de sanctions économiques limitées (c’est à dire préservant nos intérêts majeurs) est de soutenir la résistance ukrainienne. La Russie n’aura aucunement les moyens d’occuper l’Ukraine avec une résistance disposant de bases arrières solidement ravitaillées…

il y a 1 minute, Lezard-vert a dit :

Le  russe a mal .. le russe rentre chez lui ....  franchement  certains cherchent des problèmes là où il n'y en a pas .  Puis  les sanctions tomberont d'elles même.

On va pas chercher midi à 14H   et tergiverser à savoir trop ou pas assez... 

Poutine a joué avec le feu, il se prend un feu de dieu en retour .... il arrête.. et qu'il perde la face est ce notre souci ? non s'il veut le bien de son peuple il rentre chez lui  point barre.   On n'est pas en guerre contre la Russie, on est en guerre contre les agissements débiles d'un  dictateur.  Plus les sanctions seront forte et moins la crise durera.

Toi tu devrais lire ci dessus les limites aux effets immédiats des sanctions. Sinon comme sanctions fortes à effet immédiat il y a une bonne guerre . C’est bien ça contre les agissements debiles des dictateurs, on a l’habitude 

[Ciders]

il y a 6 minutes, papsou a dit :

"Si vous bloquez la coopération avec nous, qui sauvera l’ISS d’une désorbitation incontrôlée et de sa chute aux États-Unis ou en Europe ?" Dmitri Rogozine, directeur général de Roscosmos

https://www.lalsace.fr/defense-guerre-conflit/2022/03/01/l-offensive-russe-s-etend-jusque-dans-la-station-spatiale-internationale

Il ferait mieux de voir ce qui cloche avec le nouveau cosmodrome bâti à très grands frais en Extrême-Orient.

il y a 2 minutes, gustave a dit :

La meilleure option en plus de sanctions économiques limitées (c’est à dire préservant nos intérêts majeurs) est de soutenir la résistance ukrainienne. La Russie n’aura aucunement les moyens d’occuper l’Ukraine avec une résistance disposant de bases arrières solidement ravitaillées…

Question sérieuse.

Pourquoi vouloir refaire ce qui a été tenté ailleurs maintes et maintes fois et n'a pas fonctionné ?

[olivier lsb]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Remplacer le gaz russe par du gaz US et algérien va nous rendre autonome ? Renchérir nos coûts relativement à nos concurrents est un bien?

La France a réduit le gaz à la portion congrue (certes encore significative). Notre modèle est celui de l'autonomie énergétique, autant que faire se peut, donc nucléaire toussa toussa, vous connaissez la chanson et je ne veux surtout pas ouvrir un débat pro/anti nucléaire ici et maintenant. L'Allemagne a fait le choix du tout gaz, et pire encore, du tout gaz Russe. Sinon elle n'aurait pas autant investi sur le NS 2 et aurait aussi investi sur des terminaux GNL, ce qu'elle n'a pas à l'heure actuelle, contrairement à la France. Maintenant, quand vous annoncez ce type de stratégie à votre économie, pour les 20 ans à venir, tout le monde se conforme à cette nouvelle donne: les fonderies par exemples seront dotées de four à gaz, là ou en France on vient d'inaugurer des fonderies à fours électriques. 

Quant à renchérir nos coûts, s'ils sont renchéris pour toute la zone UE, c'est un moindre mal en terme de déséquilibre concurrentiel. Surtout que même pour des groupes étrangers à l'UE, nombreux sont ceux qui ont une partie de leur tissu industriel en Europe, pour servir le marché Européen, donc avec des coûts qui suivront la nouvelle donne post conflit. 

[Coriace]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

C'est un mal pour un bien (le poids des sanctions économiques et la désorganisation des industries). On s'était rendu compte avec le covid, puis les pénuries diverses, à quel point le modèle des supply chain mondialisées était allé trop loin, voir même est une folie quand l'ordre mondial en vient à être contesté. Je préfère qu'on découvre cet état de fait maintenant (et depuis 2 ans) que lorsque, au hasard, la Chine entamera la reconquête de Taiwan. 

Ca va forcer l'agenda politique, Européen en particulier, à repenser souveraineté, autonomie, moins d'ouverture de frontière sans aucune friction douanière, et inciter à relocaliser un peu plus. Et si ça nous coute un ticket de 1% ou 2% du PIB Européen, pour bien préparer l'avenir, eh bien soit: investissement utile je dis. 

 

Ne paries pas que nos élites vont comprendre tout ça. Déjà si o' arrête définitivement d'entendre les récriminations usuelles contre le nucléaire et pour le pacifisme on aura fait un immense pas. Inimaginable il y a deux a's. 

[gustave]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Il ferait mieux de voir ce qui cloche avec le nouveau cosmodrome bâti à très grands frais en Extrême-Orient.

Question sérieuse.

Pourquoi vouloir refaire ce qui a été tenté ailleurs maintes et maintes fois et n'a pas fonctionné ?

L’Afghanistan a assez bien fonctionné… avec une armée rouge autrement plus puissante que l’armée russe en particulier pour conduire ce type de guerre consommatrice en effectifs

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Coriace a dit :

Ne paries pas que nos élites vont comprendre tout ça. Déjà si o' arrête définitivement d'entendre les récriminations usuelles contre le nucléaire et pour le pacifisme on aura fait un immense pas. Inimaginable il y a deux a's. 

Sans angélisme, mais nos élites comprennent ces sujets, et mieux que nous tous ici. C'est l'idée qu'elles se font de l'acceptation du coût et de l'effort à consentir par les citoyens qui peut être parfois à coté de la plaque. Remarquons que c'est quand même un banquier qui vient de relancer le nucléaire, avec pour seul appui politique, celui du communiste... Pas piqué des hannetons