Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[U235]

4 hours ago, casoucasou said:

Je veux faire l’amour à cette femme 

 

Je suis désolé pour vous. À la fois intellectuellement et dans le sens de la psychanalyse freudienne.

[Arland]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Pas totalement saisi la référence. Mais en Iran normalement, c'est Rafsandjani qui était plutôt porté sur le pragmatisme.

Paiement en liquide accepté. Non j'ai rien dit, c'est un légionnaire qui passait dans le champ du clavier à ce moment-là !

L'idée d'armements saisis aux Houthis a été avancée mais les dates et les quantités paraissent ne pas correspondre au vu de ce que j'ai chez plusieurs observateurs ou spécialistes. L'hypothèse soudanaise est intéressante et pleine de possibilités annexes, notamment sur qui savait quoi côté iranien et qui aurait éventuellement intérêt à fournir - directement ou indirectement -  des armes à l'adversaire d'un pays supposé ami et acheteur d'armements iraniens.

Manquerait plus qu'on retrouve des lance-missiles antichar iraniens du côté ukrainien. 

 

 

C'est régulier que les navires anglais et US saisissent des cargaisons d'armes iraniennes vers le Yémen de la kalash au missiles. La liste des revendeurs potentiels d'armes iraniennes doit être significative ces dernières années.

https://www.centcom.mil/MEDIA/NEWS-ARTICLES/News-Article-View/Article/3085414/us-navy-supports-uk-seizure-of-iranian-missiles/

Modifié le 8 septembre 2022 par Arland

[Ciders]

il y a 48 minutes, Arland a dit :

C'est régulier que les navires anglais et US saisissent des cargaisons d'armes iraniennes vers le Yémen de la kalash au missiles. La liste des revendeurs potentiels d'armes iraniennes doit être significative ces dernières années.

https://www.centcom.mil/MEDIA/NEWS-ARTICLES/News-Article-View/Article/3085414/us-navy-supports-uk-seizure-of-iranian-missiles/

Comme je l'ai dit, cette hypothèse ne paraissait pas convaincante pour les endroits que j'ai consulté. Après, ça reste possible mais c'est à vérifier.

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

https://www.lepoint.fr/monde/la-chine-va-payer-les-livraisons-de-gaz-russe-en-roubles-et-en-yuans-06-09-2022-2488795_24.php

Nouvelle étape dans le rapprochement entre la Chine et la Russie. Le géant gazier russe Gazprom a annoncé, mardi 6 septembre, que la Chine réglerait dorénavant ses contrats en roubles et en yuans, au lieu du dollar.

Le raccordement de l'important champ gazier russe Kovykta « avant la fin de l'année » au gazoduc Force de Sibérie permettra, selon Gazprom, d'« augmenter le volume des livraisons de gaz à la Chine en 2023 ».

Gisement jadis promis à BP, jamais exploité pour l'instant et dont il était déjà prévu qu'il serve à approvisionner la Chine (on parlait aussi de la Corée naguère).

Pas une surprise en somme.

[Heorl]

Il y a 8 heures, collectionneur a dit :

@olivier lsb HS d'un modérateur, mais 9 mois pour fabriquer un obus de 155 ?!? C'est sérieux ou c'est une faute de frappe ?

De mémoire les neuf mois c'est pour fabriquer le tube, pas l'obus.

[herciv]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

https://www.lepoint.fr/monde/la-chine-va-payer-les-livraisons-de-gaz-russe-en-roubles-et-en-yuans-06-09-2022-2488795_24.php

Nouvelle étape dans le rapprochement entre la Chine et la Russie. Le géant gazier russe Gazprom a annoncé, mardi 6 septembre, que la Chine réglerait dorénavant ses contrats en roubles et en yuans, au lieu du dollar.

Le raccordement de l'important champ gazier russe Kovykta « avant la fin de l'année » au gazoduc Force de Sibérie permettra, selon Gazprom, d'« augmenter le volume des livraisons de gaz à la Chine en 2023 ».

Donc en somme si on ne parle que de flux celui-ci va compenser les flux perdu sur NS1 ?

WIki : 

Force de Sibérie 2 (en russe : Сила Сибири — 2), précédemment appelé Altaï, est un projet de gazoduc entre les champs de gaz Sibérie et la région de Xinjiang à l'ouest de la Chine. Là où le gazoduc pourra se connecter avec le gazoduc Ouest-Est (en), par lequel le gaz entrera en Chine. La longueur prévue du gazoduc est d'environ 6 700 km dont 2 400 km sur le territoire de la Russie. Le diamètre prévu des conduits est de 1 420 mm1.

La source du gazoduc est le nouveau et important condensat de gaz naturel de Tchaianda (en) auquel, en 2022, devra encore être raccordé le nouveau et important condensat de Kovykta.

Le coût prévu du projet s'élève selon diverses estimations de 4,5–5 milliards de roubles2 à 10–13,6 milliards de dollars américains.

Histoire du projet

Au printemps 2006, lors d'une visite en Chine, le président russe Vladimir Poutine a déclaré qu'en 2011 serait construit dans ce pays un gazoduc en provenance de la Russie, grâce auquel seraient transportés jusqu'à 80 milliards de m3 par an. Suivant Vladimir Poutine le gaz arriverait en Chine par deux itinéraires : l'un depuis la Sibérie occidentale et l'autre depuis la Sibérie orientale.

En octobre 2008, de nombreux médias en Russie, citant un communiqué qu'aurait transmis le ministère de l'énergie de la Fédération de Russie (en), ont annoncé qu'en raison du manque de compétitivité et de l'inopportunité économique du projet de gazoduc Altaï un schéma général de développement du secteur gazier était mis en place jusqu'à l'année 2030. Mais le ministère de l'énergie a été contraint de déclarer qu'il n'avait pas distribué de communication officielle à la presse et que le schéma général de développement de l'industrie du gaz pour la période allant jusqu'à 2030 était encore au stade de la conception et de l'examen. Les risques économiques et autres associés à la mise en œuvre du projet Altaï, sont pris en compte par Gazprom et le ministère de l'énergie et, selon la version préliminaire du schéma général, la décision finale sur le projet sera prise après l'étude de faisabilité de la construction.

Lors du sommet APEC de Coopération économique pour l'Asie-Pacifique qui s'est tenu à Pékin en novembre 2014, après les accords de mai 2014 sur l'approvisionnement en gaz de la Chine par la route de l'est de Force de Sibérie, un mémorandum et un accord cadre ont été signés pour quasiment doubler les approvisionnements de gaz en Chine du fait de la capacité de l'itinéraire de l'Altaï.

Début février 2020, le ministre de l'énergie du Kazakhstan Nurlan Nogaev a renouvelé ses marques d'intérêts pour des négociations sur la possibilité de faire passer le gazoduc Force de Sibérie — 2 par le territoire de son pays avec une connexion supplémentaire au réseau de gazoducs Ouest-Est. Dans le même temps, le chef du ministère russe de l'énergie Alexander Novak (en), a annoncé le début des travaux d'évaluations de la possibilité d'un approvisionnement en gaz russe de la Chine par Force de Sibérie — 2 via la Mongolie. Il n'a pas exclu non plus la possibilité d'une gazéification de Oblys de Pavlodar, au Kazakhstan, par ce même gazoduc.

En décembre 2021, les leaders de la Fédération de Russie et de la Chine ont discuté de ce projet, d'une capacité de 50 milliards m3 par an.

Gazoduc Soyouz Vostok

Soyouz Vostok sera la continuation du gazoduc principal Force de Sibérie - 2 vers l'ouest de la Chine selon Alexeï Miller.

Gazprom a débuté la projection du trajet du gazoduc via la Mongolie vers la Chine le 18 mai 2020. Sa longueur sera de 960,5 km et il aura une capacité estimée à 50 milliards m3 de gaz par an. Le parcours du gazoduc est approuvé.
En avril 2021, une étude de faisabilité technico-économique du projet de construction a été approuvée.

Le 25 janvier 2022 le vice-premier ministre de Mongolie Sainbuyanguina Amarsaikhana et le président de Gazprom Alexeï Miller ont signé le protocole relatif à l'achèvement de l'étude de faisabilité de la construction du gazoduc Soyouz Vostok, qui traversera la Mongolie vers la Chine. Il est prévu que les gouvernements des trois pays concluront un accord sur la règlementation des tarifs. La Mongolie deviendra un pays consommateur et négocie avec Gazprom à ce sujet.

La date du début de la construction est fixée à 2024.

Modifié le 8 septembre 2022 par collectionneur
Mise en forme

[olivier lsb]

il y a 37 minutes, herciv a dit :

Donc en somme si on ne parle que de flux celui-ci va compenser les flux perdu sur NS1 ?

WIki : 

Force de Sibérie 2 (en russe : Сила Сибири — 2), précédemment appelé Altaï, est un projet de gazoduc entre les champs de gaz Sibérie et la région de Xinjiang à l'ouest de la Chine. Là où le gazoduc pourra se connecter avec le gazoduc Ouest-Est (en), par lequel le gaz entrera en Chine. La longueur prévue du gazoduc est d'environ 6 700 km dont 2 400 km sur le territoire de la Russie. Le diamètre prévu des conduits est de 1 420 mm1.

La source du gazoduc est le nouveau et important condensat de gaz naturel de Tchaianda (en) auquel, en 2022, devra encore être raccordé le nouveau et important condensat de Kovykta.

Le coût prévu du projet s'élève selon diverses estimations de 4,5–5 milliards de roubles2 à 10–13,6 milliards de dollars américains1.

Histoire du projet[modifier | modifier le code]

Au printemps 2006, lors d'une visite en Chine, le président russe Vladimir Poutine a déclaré qu'en 2011 serait construit dans ce pays un gazoduc en provenance de la Russie, grâce auquel seraient transportés jusqu'à 80 milliards de m3 par an. Suivant Vladimir Poutine le gaz arriverait en Chine par deux itinéraires : l'un depuis la Sibérie occidentale et l'autre depuis la Sibérie orientale.

En octobre 2008, de nombreux médias en Russie, citant un communiqué qu'aurait transmis le ministère de l'énergie de la Fédération de Russie (en), ont annoncé qu'en raison du manque de compétitivité et de l'inopportunité économique du projet de gazoduc Altaï un schéma général de développement du secteur gazier était mis en place jusqu'à l'année 2030. Mais le ministère de l'énergie a été contraint de déclarer qu'il n'avait pas distribué de communication officielle à la presse et que le schéma général de développement de l'industrie du gaz pour la période allant jusqu'à 2030 était encore au stade de la conception et de l'examen. Les risques économiques et autres associés à la mise en œuvre du projet Altaï, sont pris en compte par Gazprom et le ministère de l'énergie et, selon la version préliminaire du schéma général, la décision finale sur le projet sera prise après l'étude de faisabilité de la construction5.

Lors du sommet APEC de Coopération économique pour l'Asie-Pacifique qui s'est tenu à Pékin en novembre 2014, après les accords de mai 2014 sur l'approvisionnement en gaz de la Chine par la route de l'est de Force de Sibérie, un mémorandum et un accord cadre ont été signés pour quasiment doubler les approvisionnements de gaz en Chine du fait de la capacité de l'itinéraire de l'Altaï.

Début février 2020, le ministre de l'énergie du Kazakhstan Nurlan Nogaev (en) a renouvelé ses marques d'intérêts pour des négociations sur la possibilité de faire passer le gazoduc Force de Sibérie — 2 par le territoire de son pays avec une connexion supplémentaire au réseau de gazoducs Ouest-Est. Dans le même temps, le chef du ministère russe de l'énergie Alexander Novak (en), a annoncé le début des travaux d'évaluations de la possibilité d'un approvisionnement en gaz russe de la Chine par Force de Sibérie — 2 via la Mongolie. Il n'a pas exclu non plus la possibilité d'une gazéification de Oblys de Pavlodar, au Kazakhstan, par ce même gazoduc7.

En décembre 2021, les leaders de la Fédération de Russie et de la Chine ont discuté de ce projet, d'une capacité de 50 milliards m3 par an8.

Gazoduc Soyouz Vostok[modifier | modifier le code]

Soyouz Vostok sera la continuation du gazoduc principal Force de Sibérie - 2 vers l'ouest de la Chine selon Alexeï Miller9.

Gazprom a débuté la projection du trajet du gazoduc via la Mongolie vers la Chine le 18 mai 2020. Sa longueur sera de 960,5 km et il aura une capacité estimée à 50 milliards m3 de gaz par an10. Le parcours du gazoduc est approuvé11.
En avril 2021, une étude de faisabilité technico-économique du projet de construction a été approuvée12.

Le 25 janvier 2022 le vice-premier ministre de Mongolie Sainbuyanguina Amarsaikhana et le président de Gazprom Alexeï Miller ont signé le protocole relatif à l'achèvement de l'étude de faisabilité de la construction du gazoduc Soyouz Vostok, qui traversera la Mongolie vers la Chine13. Il est prévu que les gouvernements des trois pays concluront un accord sur la règlementation des tarifs. La Mongolie deviendra un pays consommateur et négocie avec Gazprom à ce sujet.

La date du début de la construction est fixée à 2024.

Possiblement:

- une fois la construction des 6700 km terminée, en avançant les frais (contrairement à NS2 ou ce sont les Européens qui ont payé la majeure partie des frais), une gageure

- une fois le tracé définitivement confirmé: je serai intéressé par exemple de savoir si le Kazakhstan est toujours aussi intéressé qu'à l'époque, vu les distances prises avec Moscou

- de plusieurs clients dans l'UE, Moscou se retrouverait face à la seule Chine dans un contexte ou l'UE ne veut plus de son gaz: sera-t-il vendu au même prix, toute chose égale par ailleurs ?

Ce pipeline pour faire la grande bascule vers l'Asie, pour l'instant, c'est une chimère et il n'existe que sur papier. 

[casoucasou]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Je suis tout à fait disposé à entendre l'analyse de Mme Royal, mais sauf orateur exceptionnel ce qui n'est pas le cas ici j'ai énormément de mal à me concentrer sur une conversation enregistrée car la densité d'informations y est faible... donc l'ennui vient vite. Un résumé  ?

J'aurai du le faire in peto par ce que la vidéo a été supprimé pour droit d'auteur. J'essaie de la retrouver entre midi et deux pour vous faire un résumé. 

[BP2]

Des salaires pas versés en Russie?   Ca ne serait pas la première fois.  Mais si vrai et que ca dure, ca pourrait générer une opposition intérieure grandissante et destabilisatrice pour le gouvernement russe.

 

Modifié le 8 septembre 2022 par BP2

[Paschi]

https://www.rts.ch/info/suisse/13365918-face-a-la-guerre-en-ukraine-le-conseil-federal-veut-renforcer-sa-cooperation-avec-lotan.html

Face à la guerre en Ukraine, le Conseil fédéral veut renforcer sa coopération avec l'OTAN

La Suisse doit renforcer sa coopération militaire avec l'OTAN, tout en respectant la neutralité. Le Conseil fédéral a publié mercredi un rapport tenant compte de la guerre en Ukraine. L'armée doit aussi remédier à des "lacunes critiques" en matière d'armes antichars.

En attaquant militairement l'Ukraine, la Russie a détruit les fondements d'un ordre de paix en Europe qui reposait sur des règles précises, écrit le gouvernement dans un communiqué.

Les armées européennes se réorientent vers la dissuasion et la défense contre une attaque militaire et vers la guerre conventionnelle. Une nouvelle dynamique de coopération entre Etats européens est en marche.

Participation de l'armée

La Suisse doit en tenir compte pour renforcer sa propre capacité de défense, estime le Conseil fédéral. Dans cet esprit, le rapport complémentaire au rapport sur la politique de sécurité 2021 présente les possibilités de développement de la coopération avec l'OTAN et l'UE.

Concrètement, il s'agit de "participation renforcée à des exercices, une extension de la capacité de coopération militaire, une intensification du statut de partenariat avec l'OTAN et une participation de l'armée à des formations de l'UE pour des opérations de sauvetage ou d'évacuation".

Rapport sur la neutralié attendu

Les sanctions prises contre la Russie ne sont pas incompatibles avec la neutralité suisse. Le Conseil fédéral a discuté mercredi d'un très attendu rapport sur la question. Elaboré en réponse à un postulat des commissions de politique extérieure du Parlement, il doit être présenté à l'automne.

Le Conseil fédéral estime que la politique de neutralité, telle qu’elle a été définie et pratiquée depuis le rapport sur la neutralité de 1993, garde sa validité. Elle laisse suffisamment de marge de manœuvre à la Suisse pour réagir aux événements que traverse le continent européen depuis le début de la guerre en Ukraine.

Les décisions prises par le Conseil fédéral depuis le début du conflit en Ukraine, comme la reprise des sanctions de l’Union européenne envers la Russie, sont compatibles avec la politique de neutralité de la Suisse, souligne le gouvernement.

OTAN et livraisons d'armes

Parmi les points traités dans le rapport, le DFAE se penche sur la question d'une adhésion de la Suisse à l'OTAN. Si une adhésion totale n'est pas possible en raison de l'obligation d’assistance à laquelle sont soumis les membres, les auteurs du rapport souhaitent examiner des formes de collaboration plus étroite avec l’OTAN et leur compatibilité avec la neutralité.

Un autre point important du rapport touche à la livraison d’armes. Selon le DFAE, si la Suisse voulait à l’avenir livrer des armes à certains pays, elle devrait vérifier la marge d’appréciation dont elle dispose au regard de la neutralité, sans en enfreindre le droit ni perdre la crédibilité nécessaire pour être perçue comme un Etat neutre.

[Alexis]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

"L'Allemagne passera l'hiver", liquider l'encombrant héritage Russe en matière d'énergie. Et acter la perte définitive de ce marché de l'énergie aux Russes et donc grandement réduire toute chance de retour en arrière.

(...) «Nous sommes dans une situation où nous pouvons dire que nous allons passer cet hiver (...) Nous sommes aujourd'hui en mesure d'aborder cet hiver avec courage et bravoure et de faire en sorte que notre pays s'en sorte»

L'Allemagne va "passer" l'hiver ? Bien sûr ! Elle a passé l'hiver 1945-46 malgré les pénuries, dans le sens où l'Allemagne existait toujours en 1946... Elle existera encore en 2023, elle aura donc évidemment "passé" l'hiver  !

Une récession, une baisse du PIB allemand de 3 à 8% si elle est confirmée, n'empêche absolument pas de "passer l'hiver"

L'Europe est encore un peu plus menacée par un choc énergétique d'ampleur. Les effets du conflit en Ukraine pourraient être plus lourds que prévu en raison des interruptions de livraison de gaz russe à l'échelle de toute l'Europe. Selon l'OCDE, il faut s'attendre à une baisse de la production dans les secteurs manufacturiers et les services marchand de près de 3 %.

Ces effets pourraient être sous-estimés notamment si les entreprises arrêtent complètement leur production, craint le Cepii. « De nombreuses industries notamment les plus consommatrices d'énergie comme la métallurgie pourraient être en faillite. Un arrêt total des importations de gaz russe pourrait conduire à une baisse du PIB allemand de 3 à 8 % », redoute Thomas Gjrebine.

L'impact principal et le plus menaçant d'un arrêt complet des importations de gaz de la Russie n'est pas sur la France, dont le mix énergétique est moins porté sur le gaz et surtout qui a réparti ses besoins sur quatre fournisseurs principaux et après la défection russe en conserve donc trois.

Il est sur les pays à notre est et sud-est, de l'Italie à la Pologne. Et surtout l'Allemagne, avec un mix énergétique super-gazier puisque elle a démantelé son nucléaire et s'est tournée vers les "renouvelables" qui ont besoin structurellement du gaz pour pallier leur intermittence. Sans compter son secteur chimique très important, fournisseur pour de nombreuses autres industries. Tout cela avec une priorité donnée au fournisseur russe plus proche et moins cher, et même pas de terminal gazier construit à titre de précaution...

Et l'impact principal n'est évidemment pas sur le chauffage. Mettre un chandail chez soi l'hiver, est-ce que c'est dramatique  ? Mais principalement sur la production industrielle (le gaz comme matière première) et pour des pays comme l'Allemagne sur la production d'électricité.

Cela dit, même une récession de -8% (si c'était aussi grave, et ça pourrait l'être moins si on a de la chance) on y survit. Il y a beaucoup de chômage bien sûr, et de l'appauvrissement, mais ça ne menace pas la survie individuelle.

Et il est vrai qu'il y a des chances que ce soit moins grave pour la France que pour l'Allemagne, même si l'impact sera fort sur nous aussi du fait que l'Allemagne est un client, qu'elle est aussi fournisseur pour beaucoup de nos industries (y compris de composants qu'elle fabrique à partir de gaz naturel) et que nos autres voisins seront frappés eux aussi, eux aussi clients, en plus de l'impact direct sur nous naturellement.

 

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

Le successeur d'Angela Merkel s'est aussi dit «convaincu que l'Allemagne est en mesure de s'engager sur la voie de l'avenir» affirmant avoir pris «des décisions de grande portée, plus importantes que celles prises au cours des dernières décennies». Ces décisions portent leurs fruits, a-t-il assuré, citant notamment les multiples projets de terminaux d'importation de gaz naturel liquéfie (GNL).

Les projets oui. C'est un peu comme le projet de gazoduc Russie - Chine. Tous ces projets existent bien.

Et pour les réaliser, il faudra... un certain temps.

 

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

Par ailleurs, les niveaux de stockage de gaz «sont supérieurs à 85%, ce qui est nettement plus élevé que à la même époque l'année dernière»

C'est surtout nettement plus élevé que le niveau de stockage à la même époque l'année prochaine.

Le niveau de stockage actuel a été permis en partie par les importations de gaz russe jusqu'à début septembre. Il n'y aura probablement aucune importation russe de gaz en 2023.

L'hiver 2022-23 sera difficile pour le secteur manufacturier européen notamment allemand, et nous allons clairement entrer en récession, peut-être forte. Mais la vraie menace c'est l'hiver 2023-2024.

L'impact de la guerre économique de l'UE contre la Russie sera plus important à moyen-long terme, parce que les sanctions les plus efficaces sont celles sur les technologies et pièces détachées, qui mettent du temps à faire de l'effet ==>De même, l'impact de la guerre économique russe contre l'Union européenne sera plus important à moyen-long terme, lorsque les stocks de gaz ne pourront guère être recomplétés l'été, alors que les fournisseurs alternatifs ne seront pas encore disponibles (terminaux gaziers, navires méthaniers etc.)

 

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

L'union conservatrice, au pouvoir entre 2005 et 2021, est «entièrement responsable du fait que l'Allemagne a pris des décisions de sortie du charbon et du nucléaire sans jamais avoir eu la force de s'engager dans quoi que ce soit» ni d'engager «le développement des énergies renouvelables».

Je n'ai aucune idée si le SPD peut faire valoir d'avoir défendu une meilleure politique énergétique. Je n'ai pas l'impression qu'ils aient milité pour poursuivre le programme électronucléaire ni pour construire des terminaux gaziers  ... Mais bon c'est une question de politique interne.

S'agissant des énergies dites "renouvelables", elles nécessitent par nature beaucoup de gaz. Elles ne peuvent donc certainement pas libérer Berlin de la nécessité d'importer beaucoup de gaz... plutôt le contraire. Donc il est bien gentil le Chancelier mais il raconte des sornettes.

 

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

Olaf Scholz, dont la cote est en berne dans les sondages, a notamment accusé ses opposants d'avoir «triché» et d'avoir, lorsqu'ils étaient aux manettes, «caché la vérité, à savoir que nous avions besoin d'une augmentation de la production d'électricité de 600 à 800 térawatts d'ici la fin de la décennie». 

Je me suis demandé si c'était le chancelier allemand qui était inculte. J'ai donc cherché la source, et c'est rassurant

Notre objectif est très ambitieux : d'ici 2030, nous voulons augmenter la production d'électricité d'un tiers - de 600 à 800 térawattheures. Sur ce total, 80 % doivent provenir de sources renouvelables. Et dix ans plus tard, nous devrons probablement doubler encore la quantité d'électricité, pour atteindre 1600 térawattheures

Le plan est en effet "ambitieux", pour dire le moins. Du moins, le chancelier parle bien de térawattheure, c'est à dire d'une unité d'énergie, pour parler d'énergie. Il n'est pas en train d'expliquer que son poids n'a pas changé, il pèse toujours 1 mètre 80 

Les personnes incultes qui ont transformé ce texte pour parler de "térawatt" comme si c'était une unité d'énergie, celles qui ont répété cette absurdité, sont bien des journalistes. Le chancelier allemand n'est pas tombé aussi bas, heureusement pour les Allemands 

 

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Ce pipeline pour faire la grande bascule vers l'Asie, pour l'instant, c'est une chimère et il n'existe que sur papier. 

Absolument. Il faudra des années pour le construire et le mettre en service.

C'est la même chose pour les clients européens de Gazprom. Il faudra plusieurs années pour construire les nouveaux terminaux gaziers, plusieurs années pour construire les nouveaux navires méthaniers commandés en Corée du Sud, bref ce n'est pas pour demain.

Aucune idée qui sera plus rapide pour se rabattre sur sa "solution de secours" en matière de clients / de fournisseurs. La seule chose claire est que les deux parties, Russie et Union européenne, en ont pour des années.

Modifié le 8 septembre 2022 par Alexis

[Skw]

il y a 13 minutes, Paschi a dit :

La Suisse doit renforcer sa coopération militaire avec l'OTAN, tout en respectant la neutralité. Le Conseil fédéral a publié mercredi un rapport tenant compte de la guerre en Ukraine.

Un article interrogeant le concept de neutralité suisse, au regard du conflit russo-ukrainien :

Citation

À quel point la Suisse est-elle vraiment neutre ?

La guerre en Ukraine met la Suisse en difficulté pour expliquer sa neutralité. Ce qui a longtemps été considéré comme la recette du succès pour la paix et la prospérité est de plus en plus considéré à l’étranger comme opportuniste et dépassé.

07 juin 2022 - 15:14

Philip Schaufelberger

La guerre en Ukraine a relancé le débat sur la neutralité de la Suisse. À l’étranger, on pensait que la Suisse avait renoncé à sa neutralité en se ralliant aux sanctions contre la Russie.

Mais le débat actuel n’est pas totalement nouveau. La neutralité suisse n’a jamais été intangible et a parfois varié au gré des circonstances, comme l’analyse l’historien Christophe Farquet.

Au niveau national, la guerre en Ukraine a suscité un débat sur la définition et la portée de la neutralité, où deux camps s’affrontent fondamentalement.

D’un côté, il y a le camp conservateur, incarné principalement par l’Union démocratique du centre (UDC), qui souhaite s’en tenir à une neutralité stricte et prévoit une initiative populaire visant à inscrire une neutralité globale dans la Constitution. D’autre part, un camp plus libéral, auquel appartient notamment une majorité gouvernementale, fait pression en faveur d’une neutralité active.

Ainsi, le président de la Confédération Ignazio Cassis a suscité une certaine surprise fin mai avec un nouveau néologisme: la Suisse poursuit une «neutralité coopérative», a-t-il déclaré lors du Forum économique mondial (WEF) à Davos. Il répondait ainsi à ceux qui, après l’attaque de la Russie contre l’Ukraine, se demandaient s’il était possible d’être neutre face à une telle guerre. À la demande du conseil fédéral, l’administration a annoncé la publication d’un rapport qui doit notamment mettre en évidence une «évolution possible de la conception de la neutralité».

La Suisse n’est plus neutre au sens classique du terme

Depuis quelque temps, la Suisse - comme la plupart des États neutres - s’éloigne du concept traditionnel de neutralité et se rapproche de la communauté internationale. Depuis son adhésion à l’ONU en 2002, le pays doit se conformer aux sanctions de l’ONU.

La Suisse part du principe que le droit de neutralité ne s’applique pas aux missions militaires de l’ONU, car, après tout, le Conseil de sécurité «veut rétablir la paix dans le monde». L’expert autrichien en droit international Peter Hilpold, de l’université d’Innsbruck, affirme quant à lui que «la neutralité au sens classique du terme est difficilement compatible avec l’appartenance aux Nations unies et encore moins avec l’appartenance à l’UE».

«La Suisse n’était pas non plus clairement neutre», déclare Stefanie Walter, professeur de relations internationales et d’économie politique à l’Université de Zurich. «Pendant la Guerre froide, par exemple, la Suisse était implicitement du côté de l’Ouest. En outre, elle a une position sur les droits de l’Homme». Dans le cadre de la guerre en Ukraine, la Confédération a immédiatement condamné l’attaque russe contre l’Ukraine comme contraire au droit international.

Que signifie la neutralité ?

On peut donc se demander ce qu’implique exactement la neutralité. Lorsque les puissances victorieuses des guerres napoléoniennes ont accordé à la Suisse la neutralité perpétuelle au Congrès de Vienne en 1815, l’accord stipulait que la Suisse ne participerait pas aux conflits et ne fournirait pas de mercenaires ; en contrepartie, aucune guerre ne serait plus menée sur son territoire.

Ce principe n’a guère changé: aujourd’hui encore, la loi sur la neutralité oblige les États qui y adhèrent à ne pas participer aux guerres, que ce soit directement ou indirectement. Les États neutres doivent traiter les armées belligérantes de manière égale. Cela signifie qu’ils ne peuvent pas autoriser le survol de leur espace aérien ni fournir des armes - même par l’intermédiaire de tiers - à l’une ou l’autre des parties au conflit.

Ces derniers mois, par exemple, la Suisse a interdit aux États membres de l’OTAN de la survoler parce qu’ils fournissaient des armes à l’Ukraine. Et elle a refusé d’autoriser l’Allemagne et le Danemark à envoyer des chars et des munitions suisses en Ukraine. La pression exercée sur la Suisse pour qu’elle abandonne cette position rigide s’accroît à l’étranger.

La neutralité n’est pas seulement un concept juridique, elle concerne aussi l’image du pays. Selon cette interprétation, la neutralité est une marque de fabrique que la Suisse ne doit pas mettre en péril à la légère. Par une «politique de neutralité» volontaire et flexible, la Confédération tente de convaincre les autres pays qu’elle ne s’impliquera pas en cas de guerre.

Pas question d’adhérer à l’OTAN

En temps de paix, la Suisse, en tant qu’État neutre, ne peut pas adhérer à une alliance militaire telle que l’OTAN, car cette dernière prévoit une obligation d’assistance mutuelle.

Des États traditionnellement neutres comme la Suède et la Finlande ont demandé à rejoindre l’OTAN après le début de la guerre en Ukraine, ce qui équivaut juridiquement à une renonciation à la neutralité

Pour la Suisse, en revanche, l’adhésion à l’OTAN est hors de question, même si la guerre en Ukraine a marqué la fin d’une époque. Géographiquement, elle est aussi beaucoup moins exposée que les deux pays scandinaves.

Toutefois, la Suisse et l’OTAN souhaitent coopérer plus étroitement à l’avenir, comme l’ont convenu la ministre suisse de la Défense et le secrétaire général de l’OTAN lors d’une réunion au WEF de Davos. Selon un sondage, cette décision est également approuvée par la population suisse, qui soutient massivement la neutralité et reste sceptique quant à l’adhésion à l’OTAN.

Une coopération plus étroite n’est en aucun cas une révolution, car la Suisse souhaite depuis des années une coopération militaire plus étroite avec ses pays voisins et avec l’OTAN, notamment dans les domaines de la formation et de la cybersécurité. Si la Suisse était attaquée, elle pourrait se défendre avec le soutien d’autres pays. En ce sens, la neutralité n’est pas un obstacle.

La Suisse se fonde donc sur la considération tactique suivante, qu’elle juge peu convaincante: étant au centre de l’Europe, il est peu probable qu’une attaque militaire soit dirigée contre elle. Il est beaucoup plus probable que plusieurs pays européens soient attaqués simultanément et se défendent ensemble. En participant à des exercices militaires en temps de paix et en s’équipant de systèmes d’armes compatibles, la Suisse sera en mesure de combattre avec ses alliés occidentaux en cas d’urgence, au lieu de devoir se défendre seule. C’est dans ce contexte que les experts évaluent la décision suisse d’acheter le nouvel avion de combat F-35 au constructeur américain Lockheed-Martin.

Cette attitude est souvent considérée comme trop opportuniste à l’étranger. Bien que la Suisse veuille augmenter massivement le budget de son armée, elle est encore loin d’atteindre l’objectif de l’OTAN, qui impose aux États membres d’investir 2% de leur PIB dans l’armement. Selon les critiques, la Suisse bénéficie du parapluie protecteur de l’OTAN sans assumer les mêmes responsabilités que les États membres.

La Suisse bénéficie de la neutralité

D’une manière générale, la neutralité n’est pas un mince avantage pour la Suisse. Cela peut paraître paradoxal, mais la neutralité favorise les ventes d’armes. Certains pays ne veulent pas se positionner en achetant des armes aux grandes puissances comme les États-Unis ou la Russie, mais préfèrent se replier sur la neutralité.

La Suisse bénéficie également de la neutralité en tant que lieu d’accueil et de médiation, car ceux qui ne se positionnent pas peuvent agir de manière crédible en tant que bâtisseurs de ponts.

La Suisse a un atout particulier. « Contrairement à l’Irlande, l’Autriche et la Suède, la Suisse a décidé de ne pas adhérer à l’Union européenne », explique Stefanie Walter. C’est aussi pourquoi la Suisse est perçue comme plus neutre.

Dans le cas de la guerre en Ukraine, la Suisse a jusqu’à présent tenté en vain une médiation. Actuellement, la question se pose de savoir si la Suisse peut remplir le mandat de puissance protectrice de l’Ukraine et représenter les intérêts de Kiev à Moscou.

La Confédération veut maintenant profiter de la conférence sur la réforme de l’Ukraine qui se tiendra à Lugano en juillet pour jouer un rôle de premier plan dans la reconstruction de l’ancienne république soviétique. Ce faisant, elle entre en concurrence avec l’UE, qui revendique ce rôle de leader pour elle-même.

https://www.swissinfo.ch/fre/à-quel-point-la-suisse-est-elle-vraiment-neutre-/45810512

En cliquant sur le lien, on trouve des renvois vers d'autres articles traitant de la neutralité suisse.

Modifié le 8 septembre 2022 par Skw

[herciv]

Les critères de Maastricht ne sont plus adapté au nouvel environnement :

 

L'UE envisage de réviser les règles relatives à la dette alors que les crises s'accumulent

08/09/2022 | 11:27

Byzantines, politisées ou tout simplement stupides, les règles fiscales de l'Union européenne ont reçu de nombreux noms et ont été modifiées à plusieurs reprises. Aujourd'hui, l'UE entame un nouveau débat pour les réformer car elle est confrontée à des crises qui se chevauchent et pour lesquelles les règles n'ont pas été conçues.

Les ministres des finances de l'UE donneront le coup d'envoi du débat samedi, confrontés à un endettement élevé après deux années passées à soutenir les économies pendant la pandémie de COVID-19 et à d'énormes besoins d'investissement pour prévenir la crise ultime du changement climatique.

Pour ne rien arranger, ils sont également confrontés à une crise du coût de la vie avec une inflation record, une flambée des coûts de l'énergie alors que la Russie réduit ses livraisons de gaz à l'Europe, et une récession imminente qui draine déjà des centaines de milliards des coffres des gouvernements en diverses mesures de soutien et d'autres sont à venir.

Les règles de l'UE, conceptuellement ancrées dans les périodes économiquement plus stables connues sous le nom de "Grande Modération" dans les années 1990 et visant principalement à sauvegarder la valeur de l'euro par des restrictions des emprunts publics, ont du mal à faire face à tout cela.

Ils stipulent que la dette publique doit être inférieure à 60 % du produit intérieur brut (PIB) et le déficit public inférieur à 3 % du PIB.

Mais la pandémie a laissé de nombreux pays avec une dette bien supérieure à 100 % du PIB, avec la Grèce à environ 185 % et l'Italie à environ 150 %, et des déficits de 2021 souvent deux fois supérieurs à la limite de l'UE.

Il est donc impossible pour de nombreux gouvernements d'adhérer à la règle de l'UE selon laquelle ils doivent réduire la dette chaque année de 1/20e de la différence entre son niveau actuel et 60 % du PIB.

Les documents de position de la France, de l'Italie, de l'Allemagne, de l'Espagne et des Pays-Bas ainsi que de hauts fonctionnaires de l'UE affirment que la règle du 1/20e devra donc disparaître - soit explicitement, soit parce que les gouvernements et la Commission conviennent de ne pas l'appliquer.

Mais on ne sait pas très bien par quoi elle pourrait être remplacée. Berlin pense que les gouvernements devraient simplement réduire leur déficit structurel chaque année d'au moins 0,5 % du PIB jusqu'à ce qu'ils atteignent l'équilibre. Cela, combiné à la croissance économique, permettrait de s'occuper de la dette.

"Le résultat le plus probable est que nous obtiendrons quelque chose de très similaire à la position allemande au final", a déclaré un haut fonctionnaire de la zone euro impliqué dans les discussions.

LE CALCUL DU DÉFICIT

Un autre point de friction est la manière de traiter les centaines de milliards d'investissements publics, nécessaires pour attirer encore plus d'argent privé, afin de réduire d'abord de moitié les émissions de dioxyde de carbone en Europe d'ici 2030, puis de les arrêter complètement d'ici 2050.

La France, l'Italie et la Pologne soutiennent que les règles devraient également leur permettre de déduire du calcul du déficit l'argent dépensé pour la défense ou pour atteindre la souveraineté technologique, car ces investissements seront rentables à l'avenir.

L'Allemagne ne veut pas que des secteurs spécifiques soient exclus des statistiques de déficit de l'UE, mais semble ouverte à un élargissement de la flexibilité existante pour les gouvernements qui font des réformes structurelles ou des investissements bénéfiques à long terme. La portée et la taille de ces réformes ou investissements doivent être définies.

Le choix des critères de mesure des efforts budgétaires est également en discussion, car les gouvernements recherchent des indicateurs observables sur lesquels ils ont une influence, plutôt que des indicateurs calculés à rebours qui sont souvent fortement révisés. Et puis il y a le problème controversé de l'application.

Bien que des amendes soient prévues pour ceux qui enfreignent les règles, elles n'ont jamais été utilisées, même si des pays comme l'Italie, la France, l'Espagne ou le Portugal, l'ont fait de manière flagrante.

Les discussions sur les changements risquent de prendre des mois, peut-être jusqu'au deuxième trimestre de 2023. Les règles resteront suspendues l'année prochaine afin de donner aux gouvernements une marge de manœuvre pour protéger les économies de la crise énergétique provoquée par l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

La Commission européenne présentera ses propositions sur la manière dont le cadre pourrait être modifié au cours de la deuxième quinzaine d'octobre, ont indiqué des responsables, en visant une publication bien après les élections anticipées en Italie le 25 septembre, afin d'éviter de faire du débat un enjeu électoral dans la troisième plus grande économie de la zone euro.

[casoucasou]

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

Je suis tout à fait disposé à entendre l'analyse de Mme Royal, mais sauf orateur exceptionnel ce qui n'est pas le cas ici j'ai énormément de mal à me concentrer sur une conversation enregistrée car la densité d'informations y est faible... donc l'ennui vient vite. Un résumé  ?

Voici mes notes. J'ai essayé de regrouper par thème par ce que sinon c'est trop décousu.

Interrogée sur ses propos des jour précédent, Ségolène Royal s'excuse auprès des ukrainiens si ses paroles ont laissé pensé qu'il n'y avait pas de victimes dans cette guerre. 

Elle plaide pour mettre en place un processus de paix. C'est la responsabilité de l'Europe d'arrêter les massacres, et non de les prolonger en vendant des armes et en alimentant le conflit. Toute nos forces politiques doivent être dirigées vers cet objectif. Elle propose de désigner un ou des médiateurs à l'occasion de l'assemblée de l'ONU dans les prochains jours pour amorcer des négociations et mettre en place une issue diplomatique au conflit.

Parenthèse : le réchauffement climatique tue plus que les guerres, et l'argent dépensé en bombes dans un conflit qui déstabilise les pays les plus pauvre et aggrave l'émission de GES (retour au charbon par ex) crée de nouvelles victimes dans les années à venir.

La France doit mettre les Russes et les Ukrainiens autour de la table dans sa tradition de non alignée. Jacques Chirac l'aurai fait, lui qui s'est fait traité de "ver de terre" en 2003. Il aurai dit "Stop". Pourquoi ne pas désigner A. Merkel et D. de Villepin comme médiateurs ? Il faut agir pour les peuples russes et ukrainiens fatigués de cette guerre. Je fais le pari que les deux peuples désirent la paix. 

Remarque de la journaliste : V. Poutine ne veux pas parler. Réponse : il a proposéune négociation le 5 septembre "sur ses bases". Il fallait saisir l'occasion de ré-enclencher le processus de paix. C'est vrai que c'est plus difficile pour l'agressé de venir négocier. Ça demande du courage.

Remarque de la journaliste : Ce ne serai pas une lâcheté que de ne pas se battre ? Réponse : Faire la paix demande plus de courage que de continuer les hostilités.  Il ya a aujourd'hui des gens qui n'ont pas intérêts à ce que la guerre s'arrêt et qui spéculent sur le prix des matières premières. Jaurès était le plus courageux et le plus raisonnable, il a été assassiné. On aurai pu éviter deux guerres mondiales et la Shoah. "L'adversaire d'hier deviens le partenair" N. Mandela

Sur les sanctions : Cette guerre risque de faire s'effondrer l'Europe politiquement et économiquement. L'augmentation des prix de l'énergie (payé en $) et l'affaiblissement de l'Euro vont être catastrophique. Quand à l'affaiblissement de la Russie, je ne m'en réjouis pas. Le peuple russe est un peule ami et a une culture magnifique. L'Europe subis de plus le mépris généralisé des pays émergents qui nous voient incapable de gérer un litige de frontière ; qui nous voient prêts à débloquer des milliards pour des bombes alors que nous leur avons refuser l'accès à l'énergie solaire etc.

Elle insiste sur l'importance de ré-enclencher le processus de paix sur la base des accords de Minsk par exemple.

Lien de la vidéo : 

 

[casoucasou]

Au delà de la ma boutade énamourée, je souscris au positionnement de Mme Royal, sa voix est bien solitaire dans le paysage médiatique et c'est d'autant plus courageux de sa part de soutenir un discours de paix. Pour moi, ça traduit une hauteur de vue et une maturité que je ne retrouve pas dans nos responsables d'aujourd'hui et qui me fait d'avantage penser à la génération Chirac (d'ailleurs elle le cite).

Comme l'explique l'article de J. Mearsheimer dont j'ai posté la traduction plus haut, la prolongation de ce conflit armé ne peux que s'aggraver, jusqu'à l'hypothèse probable d'une apothéose nucléaire.

La guerre économique détruira l'Europe en l'isolant économiquement et politiquement. On est plus en 1980, et les BRICS sont pluôt neutres sur ce sujet voire soutiennent explicitement la Russie. 

Arrêtons cette tragédie le plus vite possible et trouvons un accord avec les russes sur l'intégrité territoriale d'une Ukraine "zone neutre".

Et pour appuyer les propos de Mme Royal concernant la propagande de guerre, cet article du Monde Diplomatique de Septembre.

Modifié le 8 septembre 2022 par casoucasou
orthographe

[rendbo]

il y a 58 minutes, casoucasou a dit :

cet article du Monde Diplomatique de Septembre.

très intéressant, et on peut remarquer que cela s'applique sur tous les pans de la sphère informationnelle, qu'elle soit privée, publique (comme ce forum) ou professionnelle. Trop souvent, ne pas soutenir sans conditions les Ukrainiens, c'est justifier l'agression russe ; se poser des questions sur le pourquoi de cette agression et sur son timing/préparation, c'est être un pro russe adepte du complot ; ...

[Ciders]

il y a une heure, casoucasou a dit :

Au delà de la ma boutade énamourée, je souscris au positionnement de Mme Royal, sa voix est bien solitaire dans le paysage médiatique et c'est d'autant plus courageux de sa part de soutenir un discours de paix. Pour moi, ça traduit une hauteur de vue et une maturité que je ne retrouve pas dans nos responsables d'aujourd'hui et qui me fait d'avantage penser à la génération Chirac (d'ailleurs elle le cite).

Comme l'explique l'article de J. Mearsheimer dont j'ai posté la traduction plus haut, la prolongation de ce conflit armé ne peux que s'aggraver, jusqu'à l'hypothèse probable d'une apothéose nucléaire.

La guerre économique détruira l'Europe en l'isolant économiquement et politiquement. On est plus en 1980, et les BRICS sont pluôt neutres sur ce sujet voire soutiennent explicitement la Russie. 

Arrêtons cette tragédie le plus vite possible et trouvons un accord avec les russes sur l'intégrité territoriale d'une Ukraine "zone neutre".

Et pour appuyer les propos de Mme Royal concernant la propagande de guerre, cet article du Monde Diplomatique de Septembre.

Si je résume : "mourir pour Kiev ?".

Ne manquent plus que madame Royal débarquant d'un Airbus (on manque cruellement de Caudron) au Bourget en tenant un papier à la main "voici la paix !" et un traité de neutralisation des Sudètes du Donbass et en avant la bleusaille.

[Julien]

il y a une heure, casoucasou a dit :

Au delà de la ma boutade énamourée, je souscris au positionnement de Mme Royal, sa voix est bien solitaire dans le paysage médiatique et c'est d'autant plus courageux de sa part de soutenir un discours de paix. Pour moi, ça traduit une hauteur de vue et une maturité que je ne retrouve pas dans nos responsables d'aujourd'hui et qui me fait d'avantage penser à la génération Chirac (d'ailleurs elle le cite).

Voyons un peu les faits...

1/ Elle remet en cause la réalité d'un massacre précis et bien identifié qu'est le bombardement de la maternité de Marioupol, puis elle rétropédale le lendemain. Ca s'appelle utiliser une tragédie à des fins d'affichage médiatique de sa personne. C'est une habituée du genre et faut avouer que c'est pas la plus nulle en la matière. Mais apparemment il n'y a pas beaucoup de limites en terme de sujet servant à prétexte pour faire son buzz chez elle. Il n'y a aucune chance que sa saillie sur "les bébés avec du sang" soit une erreur, c'était calculé. Son pédigré est bien trop chargé pour croire le contraire.

2/ Elle explose le démagomètre (c'est une pro) en sous entendant constamment que si l'on ne peut pas avoir de discussion de paix c'est à cause de l'Ukraine et de l'occident. Elle fait comme si ce n'était qu'un question de volonté politique de notre part, comme si les Russes eux n'attendaient que ca, et comme si aucun préalable de la part de l'agresseur n'était requis.

2/ Elle fait parler les morts en invoquant Chirac comme si c'était une évidence que Chirac ferait les choses de façon fondamentalement différente. C'est lâche et bien pratique de faire parler les morts.

Le pire à mon avis dans tout ca c'est que je pense pas qu'elle croit fondamentalement à ce qu'elle dit, c'est une spécialiste du coup médiatique et du buzz. Elle n'a pas renoncé à être PR un jour, parce que on sait jamais, les circonstances peuvent faire que peut-être elle sera en position, et même si c'est 0.001% de chance il faut y croire.

Elle a le plus gros culot de tout la classe politique française, et ca dit quelque chose parce que la barre est haute.

Mais utiliser cette guerre pour son propre buzz ca dit pas mal de chose sur cette personne.

Et ce quelque soit l'opinion qu'on peut avoir sur le conflit.

Modifié le 8 septembre 2022 par Julien

[casoucasou]

il y a 7 minutes, Julien a dit :

Voyons un peu les faits...

[…]

Et ce quelque soit l'opinion qu'on peut avoir sur le conflit.

Au lieu de faits, tu propose une lecture des événements faite de procès d'intention, d'attaque ad-feminem (ça se dit ? ) et de crimes d'arrière-pensée. "Elle fait comme si" "Elle veut être présidente" "Elle veux faire le buzz"… 

C'est pas le sujet selon moi.

[Bocket]

Le coverage par les médias est évidemment parfois très orienté. Il reste que S Royal est en plein "wishful thinking". Le débat a déja eu lieu à plusieurs reprises sur ce forum, c'est donc une redite:  Poutine a démontré une totale duplicité en février, et jusqu'ici n'a pas démontré de volonté de négocier mais plutôt d'annexer et d'obtenir la capitulation sans condition.

Bien sur, on peut toujours considérer que la paix négociée est un souhait secret qui n'attend qu'une initiative de l'Europe. On oublie les multiples tentatives des Européens  et de la Turquie.  ..). En revanche Segolène se tient modestement prête.

Bon évidemment, pour S Royal, cesser de fournir des moyens de défense ne peut qu'aider l'Ukraine à prendre les décisions difficiles, genre abandonner 20% de son territoire. Pas difficile vu de Paris.

 

 

[Kelkin]

il y a 14 minutes, casoucasou a dit :

d'attaque ad-feminem (ça se dit ? )

Petit cours de Latin, de la part de quelqu'un qui n'a jamais étudié cette langue : hominem se rapporte à l'humain en général (cf. homo sapiens), pas à l'humain masculin en particulier pour lequel le terme latin est vir (d'où le terme "virilité"). Du coup, puisque le terme ad hominem n'est pas un terme sexué (ou genré, comme on dit maintenant), vouloir le remplacer par un terme sexué s'interprète facilement comme une tentative de voir du sexisme dans les propos critiqués. En d'autre termes, d'insinuer que si on n'est pas d'accord avec Ségolène Royal, c'est simplement par misogynie.

Ce qui transparait du discours de Ségolène Royal, c'est le désir d'obtenir "la paix" le plus vite possible, quel qu'en soit le prix à payer par les Ukrainiens. La guerre, c'est mal, et je regrette profondément, bien sûr, que de malheureux ukrainiens en soit victimes, et c'est donc pour ça qu'il faut négocier, car on peut bien faire le négoce des vies de ces gens. Il faut négocier avec Poutine, sur les bases que Poutine a posé (c'est à dire : annexion de la majeure partie de l'Ukraine, et subjugation des Ukrainiens pour entraîner la disparition de la culture ukrainienne et de l'identité nationale ukrainienne, jugées comme étant "nazies" par Moscou -- a-t-elle jugé bon de le rappeler) ; et il faut que l'Ukraine ait le "courage" d'accepter la capitulation sans condition. C'est comme ça qu'on obtiendra "la paix". Jusqu'au prochain épisode où il faudra dénazifier la Géorgie ou la Moldavie... Car, après tout, ce qui compte, c'est de négocier "la paix" là tout de suite tant que l'agresseur est en position de force. Surtout, il ne faut pas aider l'agressé à reprendre le contrôle de son territoire, ce serait "prolonger le conflit".

Allez, je m'offre un point Godwin pour l'occasion, mais il aurait vraiment fallu que l'Amérique négocie la paix avec Hitler en forçant la France Libre a accepter la légitimité de Pétain. Ç'eut été une décision courageuse, et il faut du courage pour faire la paix...

[rendbo]

il y a 22 minutes, Bocket a dit :

Le coverage par les médias est évidemment parfois très orienté. Il reste que S Royal est en plein "wishful thinking". Le débat a déja eu lieu à plusieurs reprises sur ce forum, c'est donc une redite:  Poutine a démontré une totale duplicité en février, et jusqu'ici n'a pas démontré de volonté de négocier mais plutôt d'annexer et d'obtenir la capitulation sans condition.

que de biais dans tes affirmations alors que toi même tu avoues que les couvertures médiatiques de l'agression russe ne sont pas neutres. Rien que sur le premier point, à moins que Poutine ne soit fou, et dans ce cas là ce n'est pas de sa faute et on lui pardonne tout : la duplicité sous entends qu'il y avait une volonté d'attaquer et que la négociation ne sert que de couvertures pour endormir la partie adverse. Hors dans la vie courante comme dans les cas professionnels ou politique, tu négocies jusqu'au bout en préparant toutes les autres options au cas où. Pour le ramener à notre échelle, il suffit de regarder par exemple le fil SCAF où la majorité des forumeurs sont pour que l'état et DA préparent un plan B au cas où le plan A foire. Notre attitude ne prône t'elle pas une certaine duplicité ? Non, ce n'est qu'être responsable, une gestion de "bon père de famille".

il y a 47 minutes, Ciders a dit :

Si je résume : "mourir pour Kiev ?".

Ne manquent plus que madame Royal débarquant d'un Airbus (on manque cruellement de Caudron) au Bourget en tenant un papier à la main "voici la paix !" et un traité de neutralisation des Sudètes du Donbass et en avant la bleusaille.

ça donne envie d'être encore plus outrancier que toi, le point Godwin ayant été dépassé : 

Madame Royal aurait dit, avant de s'envoler du Bourget vers la conférence de paix : "Je suis très confiante, une démocratie dictatoriale devrait pouvoir s'entendre avec une démocratie génocidaire..."... 

 

[Patrick]

il y a une heure, Julien a dit :

Voyons un peu les faits...

1/ Elle remet en cause la réalité d'un massacre précis et bien identifié qu'est le bombardement de la maternité de Marioupol, puis elle rétropédale le lendemain. Ca s'appelle utiliser une tragédie à des fins d'affichage médiatique de sa personne. C'est une habituée du genre et faut avouer que c'est pas la plus nulle en la matière. Mais apparemment il n'y a pas beaucoup de limites en terme de sujet servant à prétexte pour faire son buzz chez elle. Il n'y a aucune chance que sa saillie sur "les bébés avec du sang" soit une erreur, c'était calculé. Son pédigré est bien trop chargé pour croire le contraire.

2/ Elle explose le démagomètre (c'est une pro) en sous entendant constamment que si l'on ne peut pas avoir de discussion de paix c'est à cause de l'Ukraine et de l'occident. Elle fait comme si ce n'était qu'un question de volonté politique de notre part, comme si les Russes eux n'attendaient que ca, et comme si aucun préalable de la part de l'agresseur n'était requis.

2/ Elle fait parler les morts en invoquant Chirac comme si c'était une évidence que Chirac ferait les choses de façon fondamentalement différente. C'est lâche et bien pratique de faire parler les morts.

Le pire à mon avis dans tout ca c'est que je pense pas qu'elle croit fondamentalement à ce qu'elle dit, c'est une spécialiste du coup médiatique et du buzz. Elle n'a pas renoncé à être PR un jour, parce que on sait jamais, les circonstances peuvent faire que peut-être elle sera en position, et même si c'est 0.001% de chance il faut y croire.

Elle a le plus gros culot de tout la classe politique française, et ca dit quelque chose parce que la barre est haute.

Mais utiliser cette guerre pour son propre buzz ca dit pas mal de chose sur cette personne.

Et ce quelque soit l'opinion qu'on peut avoir sur le conflit.

Merci pour ton sang froid. J'ai failli être vulgaire.

Et si je peux me permettre une conclusion toute en subtilité, la seule chose dont la plupart des gens se souviendront à propos de la carrière de prolégomène, c'est qu'elle a interdit le club Dorothée.

Je crois que ça synthétise bien.

[Kelkin]

il y a 10 minutes, rendbo a dit :

Pour le ramener à notre échelle, il suffit de regarder par exemple le fil SCAF où la majorité des forumeurs sont pour que l'état et DA préparent un plan B au cas où le plan A foire.

Je dirais plutôt que la majorité des forumeurs estiment que le plan A a déjà foiré depuis longtemps (je dirais depuis le premier blocage pour renégociation par le Bundestag) et que donc le plan B est urgent. Sur c coup, la duplicité je la vois plutôt chez ceux qui disent vouloir faire un truc avec nous, mais pas trop avec nous non plus, hein, tout en achetant à l'Oncle Sam.

Modifié le 8 septembre 2022 par Kelkin

[Ciders]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

ça donne envie d'être encore plus outrancier que toi, le point Godwin ayant été dépassé : 

Madame Royal aurait dit, avant de s'envoler du Bourget vers la conférence de paix : "Je suis très confiante, une démocratie dictatoriale devrait pouvoir s'entendre avec une démocratie génocidaire..."...

Pas navré du tout. Et il ne s'agit pas d'étouffer une opinion ou de taper les pro-russes dès qu'ils sortent. Mais ici, madame Royal s'appuie sur des mensonges pour propager une opinion qui est plus que munichoise. A la rigueur, on peut se rapprocher du "plutôt rouge que mort" des années 1970 si le point Godwin t'effraie. Mais à un moment donné, il faut savoir pointer les mensonges et les outrances, surtout d'hommes et de femmes politiques qui auraient pu être PR et commander nos forces armées.

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Et si je peux me permettre une conclusion toute en subtilité, la seule chose dont la plupart des gens se souviendront à propos de la carrière de prolégomène, c'est qu'elle a interdit le club Dorothée.

Ni pardon, ni oubli. Jamais.

[Patrick]

il y a 10 minutes, Kelkin a dit :

Allez, je m'offre un point Godwin pour l'occasion, mais il aurait vraiment fallu que l'Amérique négocie la paix avec Hitler en forçant la France Libre a accepter la légitimité de Pétain. Ç'eut été une décision courageuse, et il faut du courage pour faire la paix...

On est HS mais ça a failli arriver... Giraud, et non De Gaulle, était l'homme avec lequel Roosevelt voulait travailler. Ne pas l'oublier. Les USA ont maintenu des relations avec Vichy jusqu'à la fin. Les français libres étant pour eux une nuisance.