Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Il faut bien payer les factures...

@herciv Les Algériens sont coincés dans cette affaire. Ils ne peuvent pas trop se lier aux Russes parce qu'ils font tout pour être indépendants et parce que ça créerait des soucis avec les Européens. Tout pas vers Moscou se paiera par des risettes aux Marocains qui ne manqueront pas de dire que eux n'ont pas de pétrole mais un pays qui fonctionne. La Tunisie serait aussi ravie de recevoir de l'aide. A côté de ça, Alger peut actionner le levier (ce qu'il en reste) du Polisario et du gaz. Mais le pays est lui aussi fragilisé en interne.

Je ne vois pas l'Algérie monter au créneau pour si peu d'avantages et autant d'emmerdements potentiels.

Ok je prends tes arguments mais çà n'empèche pas d'observer et l'attitude des algériens et l'attitude US qui pourrait pousser les algérien à faire un choix.

[Kelkin]

Il y a 11 heures, Yorys a dit :

Tout ça me fait penser à la métaphore que nous a raconté Alexis l'autre jour :

"Il se dit qu'au jeu de la poule mouillée, quand deux joueurs foncent l'un sur l'autre en voiture et que c'est celui qui s'écartera le premier pour éviter la collision frontale qui sera déclaré "poule mouillée", la manière la plus sûre de l'emporter est de dévisser le volant de sa voiture et de le jeter ostensiblement par la fenêtre. Comme on s'est rendu impossible tout changement de trajectoire, la seule décision rationnelle pour l'adversaire est de donner le coup de volant, préférant être "poule mouillée" que mort."

Il disait que VVP avait, en quelque sorte jeté le volant en annexant les 4 oblasts, j'ai l'impression que VZ en institutionnalisant le refus de discuter avec VVP en a fait de même...

Bref on a deux voitures sans volant qui foncent l'une vers l'autre : ça ne peut que bien se passer...

Alors il faut bien comprendre que le volant de Volodimyr Zelinsky a été saboté par Vladimir Poutine, et en conséquence s'il tourne ne serait-ce que d'un dixième de degré, sa voiture explose.

 

Nan parce que la position de négociation de Poutine est "j'annexe ce que je veux, et je vais rééduquer mes nouveaux sujets pour effacer et détruire toute trace de culture ukrainienne, et vous me laissez les moyens de recommencer un peu plus tard, et si vous refusez la moindre de ces demandes, je fait péter les pruneaux atomiques". Donc, je suis désolé, mais on peut me sortir tout ce qu'on veut sur Zelensky, sa figuration dans les Panama Papers, son passé de comédien parfois trash, rien à foutre, on ne peut pas le mettre sur le même plan que Poutine.

[Alexis]

Il y a 12 heures, U235 a dit :

Si vous considérez vraiment que les terres et leurs habitants vous appartiennent (comme certains en Russie le prétendent à propos de l'Ukraine), vous ne les vitrifiez pas avec des armes nucléaires. Si vous ne faites que dire au monde que les terres et les gens sont à vous, donc mentir, dans l'espoir d'effrayer tout le monde et de les soumettre, alors il est clair que ces terres et ces gens ne sont pas réellement vos intérêts vitaux et donc vous ne risquez pas les conséquences de l'utilisation d'armes nucléaires.

Effectivement, si la Russie à un certain moment passe au nucléaire en Ukraine (j'ai déjà dit ailleurs que je ne vois pas de vrai risque pour l'instant, seulement si la situation militaire de l'invasion russe devient désespérée dont c'est un "si") il paraît difficile d'imaginer que ce soit dans les quatre provinces qu'elle a décrété "russes pour toujours".

Ce serait donc dans un autre endroit. L'Ukraine compte nettement plus que quatre provinces.

 

Il y a 12 heures, U235 a dit :

Veuillez indiquer où Biden dit spécifiquement que la réponse américaine sera d'attaquer les forces russes en Ukraine. Il est difficile de prétendre que les États-Unis bluffent lorsqu'ils sont intentionnellement ambigus quant à leur réponse. Vous semblez confondre les théories de la blogosphère et des experts avec les déclarations politiques officielles.

J'ai bien remarqué que ce sont les généraux à la retraite (Petraeus par exemple) qui décrivent précisément une campagne militaire américaine en Ukraine et en Mer Noire qu'ils imaginent en réponse à des tirs nucléaires russes sur l'Ukraine. Et ce ne sont pas les généraux à la retraite qui décident.

Je pensais :

- au commentaire de Jake Sullivan sur les "conséquences catastrophiques" pour la Russie dans ce cas. Ambigu oui, mais pas tant que ça

- au commentaire du président Biden parlant des conséquences dans ce cas

"Je ne pense pas qu'il existe une telle chose que la capacité de facilement (utiliser) une arme nucléaire tactique et ne pas se retrouver avec Armageddon"

L'Ukraine n'a pas la capacité de déclencher "Armageddon", c'est-à-dire un massacre nucléaire réciproque entre Etats-Unis et Russie. Seuls Washington et Moscou ont cette capacité. Il est donc assez facile de voir que ce commentaire de Biden est logiquement équivalent à un avertissement à Poutine "Si vous tirez au nucléaire sur l'Ukraine, je réagirai de telle façon que nous en finirons par une guerre nucléaire entre Etats-Unis et Russie"

Cette menace est-elle crédible, ou pas tant que ça ? On en pense ce qu'on veut.

Mais le président des Etats-Unis l'a bien lancée, sans aucune ambiguïté. Pas un simple "expert" ou autre "général à la retraite"

 

Il y a 12 heures, U235 a dit :

Indépendamment de ce malentendu, je pense que vous avez tort, le risque de ne rien faire est plus grand que de faire quelque chose.

Ca se discute. Dans le scénario d'une tentative russe d'obtenir une victoire nucléaire sur l'Ukraine, il y a deux options :

- Ne pas réagir militairement, c'est-à-dire laisser arriver cette victoire russe, ce qui signifie que le TNP sera à la poubelle, beaucoup de pays risquant de construire des armes nucléaires de peur de subir une guerre de conquête et une mutilation de leur territoire comme celle que l'Ukraine aurait subie

- Réagir militairement, c'est-à-dire annuler cette victoire russe, alors même que Moscou aurait montré qu'il était prêt à une escalade nucléaire pour l'assurer, donc poursuivre l'escalade et risquer que Moscou continue lui aussi, possiblement jusqu'à et y compris des tirs nucléaires sur le territoire américain ou celui d'autres pays de l'OTAN - ce qui d'ailleurs assurerait aussi que le TNP aille à la poubelle

En somme dans les deux cas le TNP ne serait plus respecté, les différences sont dans le deuxième cas que Etats-Unis et/ou autres pays de l'OTAN risqueraient des bombardements nucléaires sur leurs territoires, et en même temps l'Ukraine aurait une chance de gagner la guerre (enfin ce serait les survivants ukrainiens contre les survivants russes, on peut imaginer que les premiers l'emportent) alors que dans le premier cas elle aurait perdu

Ce serait le choix du gouvernement américain. 

 

Il y a 12 heures, U235 a dit :

Sans vouloir rabaisser, je ne pense pas que Washington se soucie ou ait remarqué cette critique voilée et obscure de Macron (et je pense que vous exagérez le niveau d'offense qui en serait perçu)

Pas d'offense certes, mais les critiques de Macron ont bien été remarquées

 

Il y a 12 heures, U235 a dit :

Croyez-vous que cela ferait une différence matérielle si la France ne participait pas à une réponse à la Russie ?

Bien sûr que non. Washington et Moscou n'ont aucun besoin de Paris pour s'atomiser l'une l'autre. Les arsenaux russe et américain sont amplement suffisants pour cela.

 

Il y a 12 heures, U235 a dit :

on a l'impression que Macron a refusé de participer à une fête pour laquelle aucune invitation n'a été envoyée.

Je ne suis pas sûr que j'utiliserais le terme de "fête" pour décrire un massacre nucléaire réciproque.

Mais il exact que Macron n'a pas l'air très enthousiaste à y participer. Et il est exact que je pense qu'il a raison.

 

Il y a 12 heures, U235 a dit :

Les élections de 2022 ici ne sont pas du tout un référendum sur la question de l'Ukraine. Ce n'est pas un sujet notable dans les campagnes politiques et il y a un assez large soutien populaire pour aider l'Ukraine à la fois parmi la population et les élus. Dire le contraire, c'est soit ne pas comprendre comment la question de l'Ukraine est prise de ce côté-ci de l'Atlantique, soit simplement prendre ses désirs pour des réalités (et tout ce que cela implique sur la personne).

Elles ne sont pas un référendum sur l'Ukraine ni sur la troisième guerre mondiale, nous sommes d'accord. Mais Trump tente de les transformer ainsi, ou du moins d'en faire en partie ce genre de référendum. Et lorsque Biden lance une menace d'échange nucléaire américano-russe au cas où Poutine s'attaquerait à l'Ukraine aussi avec des armes nucléaires, il est possible que certains Américains en soient troublés, et il est possible que Biden aide Trump à transformer ces élections en référendum "Troisième guerre mondiale pour l'Ukraine Oui / Non ?"

[Kelkin]

En attendant, les Russes sont très décidés à être les nouveaux Nazis :

 

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

Et c'est avec ce genre de dégénérés que les ukrainiens devraient négocier quelque chose ? 

[CortoMaltese]

il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Et c'est avec ce genre de dégénérés que les ukrainiens devraient négocier quelque chose ? 

Franchement, ça en devient caricatural. Même la pire série Z américaine avec des Robots Zombies soviétiques qui veulent conquérir la face cachée de la lune n'arrive pas à la cheville de l'espèce de dystopie morbide qu'est en train de devenir la Russie.

[Yorys]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Et c'est avec ce genre de dégénérés que les ukrainiens devraient négocier quelque chose ? 

Reste à savoir quel est le pouvoir réel de ce "genre de dégénérés", je lis bien des tweets ou des posts aux USA et même en France où on appelle à raser la Russie !

Sinon c'était quand même prévisible : on est à fond dans l'engrenage, les russes ne veulent pas perdre leur guerre... étonnant non ?

Il va quand même bien falloir négocier à un moment pour en sortir de conflit, qu'on le veuille ou non, à moins de croire à une victoire militaire de l'Ukraine évidemment.

En attendant des dizaines de milliers de gars et de civils innocents sont en danger de mort !

 

[CortoMaltese]

il y a 11 minutes, Yorys a dit :

Reste à savoir quel est le pouvoir réel de ce "genre de dégénérés", je lis bien des tweets ou des posts aux USA et même en France où on appelle à raser la Russie !

Sinon c'était quand même prévisible : on est à fond dans l'engrenage, les russes ne veulent pas perdre leur guerre... étonnant non ?

Il va quand même bien falloir négocier à un moment pour en sortir de conflit, qu'on le veuille ou non, à moins de croire à une victoire militaire de l'Ukraine évidemment.

En attendant des dizaines de milliers de gars et de civils innocents sont en danger de mort !

 

Je serais ravis que tu me cites le moindre tweet d'un protégé et très proche du président/premier ministre d'un pays de l'OTAN appelant à raser la Russie. Quant à négocier : Négocier quoi ? Par pitié, soit précis. Est-ce que, oui ou non, tu appelles l'Ukraine à céder les 4 oblasts annexés en échange de la paix ? 

Et quant à ta dernière phrase : tu fais quoi si lesdits civils ne veulent pas de la paix et préfèrent prendre des risques pour la survie de leur pays ? 

Modifié le 10 octobre 2022 par CortoMaltese

[herciv]

il y a 34 minutes, Kelkin a dit :

En attendant, les Russes sont très décidés à être les nouveaux Nazis :

J'ai surtout l'impression que "l'opération spéciale" n'a plus besoin d'être appelé comme çà. 

[Yorys]

il y a 14 minutes, CortoMaltese a dit :

Je serais ravis que tu me cites le moindre tweet d'un protégé et très proche du président/premier ministre d'un pays de l'OTAN appelant à raser la Russie. Quant à négocier : Négocier quoi ? Par pitié, soit précis. Est-ce que, oui ou non, tu appelles l'Ukraine à céder les 4 oblasts annexés en échange de la paix ? 

Ok, prenons le problème à l'envers : il n'y a aucune négociation ou même simple discussion possible, on va où ?

Tu crois possible une victoire militaire ukrainienne avec un effondrement russe - moi non !

Certains croient possible une victoire russe avec un effondrement ukrainien - moi non !

Reste une révolution de palais d'un côté ou de l'autre... ça parait quand même très improbable et puis Poutine risque surtout d'être remplacé par pire que lui !

PS : j'ai dit et répété que le retour aux positions d'avant le 24 février sera de toute évidence un préalable à toute tentative de règlement durable.

 

Modifié le 10 octobre 2022 par Yorys

[CortoMaltese]

il y a 7 minutes, Yorys a dit :

Ok, prenons le problème à l'envers : il n'y a aucune négociation ou même simple discussion possible, on va où ?

PS : j'ai dit et répété que le retour aux positions d'avant le 24 février devait être un préalable à toute tentative de règlement durable.

Tu viens d'expliquer toi même pourquoi il n'y a aucune négociation puisque la partie russe ne veut absolument pas en entendre parler et au contraire double sa mise en annexant des territoires sans même les contrôler entièrement. 

C'est ça que je reproche à tout ceux qui hurlent qu'il faut négocier à tout prix car : on fonce vers l'apocalypse nucléaire/des civils meurent/la guerre c'est mal.

Vous ne dépliez pas votre logique jusqu'au bout et vous mentez à vous mêmes. Aujourd'hui, la seule chose que Poutine semblerait peut être prêt à accepter (au moins temporairement) c'est l'arrêt des combats sur la ligne de front actuelle. A partir du moment où tu poses comme préalable une condition (le retour à la ligne de 24 février) qui est totalement antinomique avec ce que réclament les russes et qu'ils n'accepteront jamais d'eux même, tu admets que ton "appel" a négocier est vide de toute substance. 

Si Poutine était prêt à accepter un retour à la ligne du 24 février et que c'était Zelenski qui hurle tout seul qu'il veut tout récupérer y compris la Crimée, je serais d'accord avec toi et critiquerait la position maximaliste de la partie ukrainienne. Mais aujourd'hui, ce n'est clairement pas situation face à laquelle on se trouve. 

 

Modifié le 10 octobre 2022 par CortoMaltese

[Yorys]

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

Bravo, tu viens de comprendre pourquoi il n'y a aucune négociation puisque la partie russe ne veut absolument pas en entendre parler et au contraire double sa mise en annexant des territoires sans même les contrôler entièrement. 

C'est ça que je reproche à tout ceux qui hurlent qu'il faut négocier à tout prix car : on fonce vers l'apocalypse nucléaire/des civils meurent/la guerre c'est mal.

Vous ne dépliez pas votre logique jusqu'au bout et vous mentez à vous mêmes. Aujourd'hui, la seule chose que Poutine semblerait peut être prêt à accepter (au moins temporairement) c'est l'arrêt des combats sur la ligne de front actuelle. A partir du moment où tu poses comme préalable une condition (le retour à la ligne de 24 février) qui est totalement antinomique avec ce que réclament les russes et qu'ils n'accepteront jamais d'eux même, tu admets que ton "appel" a négocier est sans fondement. 

Si Poutine était prêt à accepter un retour à la ligne du 24 février et que c'était Zelenski qui hurle tout seul qu'il veut tout récupérer y compris la Crimée, je serais d'accord avec toi et critiquerait l'absolutisme de la partie ukrainienne. Mais aujourd'hui, ce n'est clairement pas situation face à laquelle on se trouve. 

 

Donc tu penses que la solution ne passe que par les armes ?

 

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

Donc tu penses que la solution ne passe que par les armes ?

 

Tu vois quoi d'autres en l'état ? Je repose ma question : Qu'est ce que tu veux négocier aujourd'hui 10 octobre de l'an de Grâce 2022 au vue de la situation militaire actuelle et des demandes russes ? 

Enfin, sauf, si, encore une fois, tu es prêts à donner à Poutine ses 4 oblasts. Là oui, on peut négocier effectivement. 

Modifié le 10 octobre 2022 par CortoMaltese

[Yorys]

il y a 10 minutes, CortoMaltese a dit :

Tu vois quoi d'autres en l'état ? Je repose ma question : Qu'est ce que tu veux négocier aujourd'hui 10 octobre de l'an de Grâce 2022 au vue de la situation militaire actuelle et des demandes russes ? 

Enfin, sauf, si, encore une fois, tu es prêts à donner à Poutine ses 4 oblasts. Là oui, on peut négocier effectivement. 

Oh moi, plus ça va et moins je vois autre chose que le chaos et un nouveau quasi suicide de l'Europe (au sens le plus large) au profit des USA et des BRICS (moins la Russie).

Ce que je sais c'est que quelle que soit la distance entre deux adversaires, la première chose à obtenir pour résoudre un conflit c'est de faire qu'ils parviennent à s'assoir autour de la même table. Et ce n'est pas en s'interdisant par une loi de se parler que cela peut arriver...

Modifié le 10 octobre 2022 par Yorys

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Oh moi, plus ça va et moins je vois autre chose que le chaos et un nouveau quasi suicide de l'Europe (au sens le plus large) au profit des USA et des BRICS.

Ce que je sais c'est que quelle que soit la distance entre deux adversaires, la première chose à obtenir pour résoudre un conflit c'est de faire qu'ils parviennent à s'assoir autour de la même table. Et ce n'est pas en s'interdisant par une loi de se parler que cela peut arriver...

Je suis désolé, mais le fait même que tu ne réponde pas à la question montre que tu n'a pas plus de solutions crédibles que moi pour terminer ce conflit avec une solution négociée à l'heure actuelle. Ce n'est pas parce qu'on aimerait que quelque chose arrive que cette chose est possible. Par ailleurs, si l'Europe se suicide aujourd'hui, c'est avant tout à cause de ses choix géopolitiques et énergétiques absolument calamiteux et qui frôlent la haute trahison dans un paquet de cas. Tant que l'Europe sera dirigé par des gens parfaitement irresponsables et aux réflexions indigentes sur les questions internationales, au point de laisser au bon vouloir d'un état comme la Russie de Poutine sa propre sécurité énergétique, on ne pourra pas avancer. 

[herciv]

D'un autre côté on peut faire à la fois les constats que les position russes et ukrainiennes sont irréconciliables et constater aussi que la situation économique occidentale n'est pas la meilleur, qu'il y a des risques importants de pénuries énergétique dans plusieurs pays d'Europe (moins pour la France grâce à ses centrales nuke) et que même les US pourrait subir un peu d'agitation si d'aventure les prix de l'essence repartaient dans le mauvais sens cet hiver.

Il y a bien deux sujets la guerre elle-même en Ukraine et l'accès aux ressources conséquence des sanctions et tous les jours on voit que les sanctions ont un impact considérable qui descend jusqu'à nous tous les jours un peu plus.

[Yorys]

il y a 16 minutes, FredX a dit :

En bref, tu te répands message après message pour "expliquer" la position Russe, mais quand on te pousse dans tes retranchements tu avoues toi même à demi-mot que le problème de la non négociation est du fait des russes et pas du tout des ukrainiens...

C'est un peu bizarre tes interventions quand même, à toujours vouloir minimiser la responsabilité des russes, je pense que tu as quand même un problème avec ton sentiment sur les américains. Je n'arrive pas à comprendre ceux qui sont profondément américains et qui dédouanent la russie dans ce qu'elle fait en disant que les USA ont fait pareil avant

Donc la logique est "je n'aime pas les USA pour ce qu'ils ont fait", les russes font pareil et sans doute pire (question de point de vue) et là tu n'es pas "anti-russe"

En quoi détester quelqu'un, doit te faire aimer son ennemi ? Le monde n'est pas binaire, il est plein de nuances...

Mauvaise foi quand tu nous tiens... mais c'est vrai que je pense que les USA ont, par leur establishment militaire et leurs agences, une responsabilité dans cette guerre. Ce que j'essaie d'exprimer ici c'est qu'avant qu'une "négociation" soit possible il faut que des "contacts" soient possibles et que là VZ (et son entourage) avaient la possibilité d'agir au lieu de cracher à la gueule des russes (ce qui est compréhensible mais ne fait qu'accroitre l'engrenage de la violence).

Et très franchement, en ce moment je déteste tout le monde : les russes pour cette guerre cruelle, absurde et quasi fratricide, le pouvoir ukrainien pour avoir systématiquement mis de l'huile sur le feu depuis 8 ans, l'Europe pour ne pas avoir imposé un règlement pacifique quand il était encore temps et avoir laissé empirer l'abcès et les US pour la raison exprimée plus haut.

Bon je sais que ça ne sert à rien sauf à réveiller mon ulcère...

 

Modifié le 10 octobre 2022 par Yorys

[CortoMaltese]

il y a 10 minutes, Yorys a dit :

Mauvaise foi quand tu nous tiens... mais c'est vrai que je pense que les USA ont, par leur establishment militaire, une responsabilité dans cette guerre. Ce que j'essaie d'exprimer ici c'est qu'avant qu'une "négociation" soit possible il faut que des "contacts" soient possibles et que là VZ (et son entourage) avaient la possibilité d'agir au lieu de cracher à la gueule des russes (ce qui est compréhensible mais ne fait qu'accroitre l'engrenage de la violence).

Et très franchement, en ce moment je déteste tout le monde : les russes pour cette guerre cruelle, absurde et quasi fratricide, le pouvoir ukrainien pour avoir systématiquement mis de l'huile sur le feu depuis 8 ans, l'Europe pour ne pas avoir imposé un règlement pacifique quand il était encore temps et avoir laissé empirer l'abcès et les US pour la raison exprimée plus haut.

Bon je sais que ça sert à rien sauf à réveiller mon ulcère...

 

Il y avait deux moyens de régler le problème : 

1) laisser l'Ukraine a elle-même, elle aurait quand même très bien résisté mais le manque de munition et de renseignement aurait fait que les russes auraient sans doute aujourd'hui atteint des objectifs minimaux (pas Kiev, je pense, mais peut être Kharkiv et Odessa, le saillant de Kramatorsk - Slaviansk, admettons). 

2) Empêcher cette guerre avant qu'elle ne commence en dissuadant les russes. 

Le problème, c'est qu'on a abandonné les ukrainiens à leur destin avant de se rendre compte soudainement le 24 février, et surtout au fur et à mesure de leur résistance que, décidément, non, on ne peut pas laisser faire ça. Forcément, on paye le prix maximum de cette incohérence en se retrouvant à soutenir à bout de bras un pays en guerre totale tout en devant prendre des sanctions très lourdes contre un pays qui était le pourvoyeur énergétique préféré de l'Europe. 

Si on avait placé 20 000 soldats de l'OTAN en Ukraine après 2014 et déclaré qu'on la considérait comme faisant partie des intérêts stratégiques US/français/européens, cette guerre n'aurait jamais eu lieu, tout simplement. Mais si on avait fait ça à l'époque, tout ceux qui aujourd'hui pleurent sur les conséquences de la guerre tout en étant pas prêt à assumer ouvertement une politique d'abandon complet de l'Ukraine (que peu de gens osent ouvertement défendre outre quelques trublions comme Philippot et consorts) auraient hurlés à la mort contre l'expansion de l'OTAN et l'impérialisme occidental/américain, fauteur de guerre. 

Bref, oui, je suis d'accord, il y a une responsabilité américaine (et européenne) dans cette guerre : ne pas avoir été capable de se rendre compte que l'Ukraine serait capable de résister et ne pas avoir compris que si elle résistait, on ne pouvait pas décemment ne pas l'aider avec tout ce qu'on a. Si on avait compris ça, on aurait pu intervenir avant que la guerre ne commence en sanctuarisant le territoire ukrainien. 

 

Modifié le 10 octobre 2022 par CortoMaltese

[Kelkin]

il y a 38 minutes, Yorys a dit :

Donc tu penses que la solution ne passe que par les armes ?

Il y a trois solutions possibles :

1. La défaite complète, totale, et irréversible de l'invasion russe par les armes, ce qui demandera la destruction ou la capture de tout ce qu'ils envoient et la mort de centaines de milliers de gens ;
2. Une révolution en Russie qui met fin au régime de Poutine. Même si le successeur n'est pas meilleur, il acceptera peut-être de mettre un terme aux combats et de revenir au status quo ante le temps de remettre de l'ordre dans son pays ;
3. La guerre thermonucléaire globale qui rend l'idée même d'un "pays" complètement caduque et provoque la fin de la guerre par défaut.

[herciv]

il y a 10 minutes, Kelkin a dit :

Il y a trois solutions possibles :

1. La défaite complète, totale, et irréversible de l'invasion russe par les armes, ce qui demandera la destruction ou la capture de tout ce qu'ils envoient et la mort de centaines de milliers de gens ;
2. Une révolution en Russie qui met fin au régime de Poutine. Même si le successeur n'est pas meilleur, il acceptera peut-être de mettre un terme aux combats et de revenir au status quo ante le temps de remettre de l'ordre dans son pays ;
3. La guerre thermonucléaire globale qui rend l'idée même d'un "pays" complètement caduque et provoque la fin de la guerre par défaut.

Pour moi il y en a une quatrième. Un front permanent pendant de longues années avec des affrontements de temps en temps et des attentas, sabotages, bombardement à coût de missiles ballistiques, attaques CYBER, actions corsaires sur les mers le cas échéant. Chacun vivant de son côté avec son bloc. 

L'histoire des stocks des deux côtés va dans ce sens là. C'est-à-dire moins de haute intensité.

Modifié le 10 octobre 2022 par herciv

[Yorys]

il y a 14 minutes, Kelkin a dit :

Il y a trois solutions possibles :

1. La défaite complète, totale, et irréversible de l'invasion russe par les armes, ce qui demandera la destruction ou la capture de tout ce qu'ils envoient et la mort de centaines de milliers de gens ;
2. Une révolution en Russie qui met fin au régime de Poutine. Même si le successeur n'est pas meilleur, il acceptera peut-être de mettre un terme aux combats et de revenir au status quo ante le temps de remettre de l'ordre dans son pays ;
3. La guerre thermonucléaire globale qui rend l'idée même d'un "pays" complètement caduque et provoque la fin de la guerre par défaut.

Ce qui est quand même fou c'est qu'on puisse décrire cela comme une "solution" !

Surtout que, je le rappelle, nous ne sommes pas (encore) en guerre avec la Russie.

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Pour moi il y en a une quatrième. Un front permanent avec des affrontements de temps en temps. Chacun vivant de son côté avec son bloc. 

C'est effectivement le plus probable en l'état actuel des choses... avec, au bout d'un moment un cessez-le feu à la coréenne et un nouveau rideau de fer : génial !

Avant cela il y aura quand même à subir l'annexion de la Bielorussie et les émeutes sanglantes qui l'accompagneront forcément.

Modifié le 10 octobre 2022 par Yorys

[herciv]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

Ce qui est quand même fou c'est qu'on puisse décrire cela comme une "solution" !

Surtout que, je le rappelle, nous ne sommes pas (encore) en guerre avec la Russie.

C'est effectivement le plus probable en l'état actuel des choses... avec, au bout d'un moment un cessez-le feu à la coréenne et un nouveau rideau de fer : génial !

Je ne crois pas au cessez le feu. Ni ZELENSKY ni Poutine ne lâcherons. 

[Wallaby]

il y a 53 minutes, CortoMaltese a dit :

Aujourd'hui, la seule chose que Poutine semblerait peut être prêt à accepter (au moins temporairement) c'est l'arrêt des combats sur la ligne de front actuelle.

Je ne pense pas que la Russie se satisfasse d'une négociation qui se donnerait pour horizon la simple cessation des combats sans la levée des sanctions. Je pense qu'il faut aller à la négociation en visant le "grand accord" évoqué par Ibrahim Kalin et dont l'Ukraine ne constitue qu'une partie :

Le 08/10/2022 à 14:24, Alexis a dit :

Interviewé sur CNN, le porte-parole du président turc Ibrahim Kalin précise que Poutine veut négocier un nouvel accord d'ensemble avec l'Occident

Selon un responsable turc, Vladimir Poutine veut négocier un nouveau "grand accord" entre la Russie et l'Occident.

"Nous comprenons que M. Poutine souhaite conclure un nouveau grand accord, un nouvel accord avec l'Occident. Il s'agit en partie de l'Ukraine, sans aucun doute. Mais la question plus large est vraiment un nouvel accord entre la Russie et le monde occidental", a déclaré M. Kalin.

Moscou estime que les accords conclus à la fin de la guerre froide, sous les présidents Mikhaïl Gorbatchev et Boris Eltsine, ne reflètent plus la Russie d'aujourd'hui, a-t-il déclaré. "Il y a une nouvelle Russie, il y a un nouveau monde, il y a une nouvelle réalité, et ils veulent avoir un nouveau marché", a déclaré Kalin.

Il faut imaginer un monde post-grand-accord où la Russie peut envisager un avenir prospère - et accessoirement où l'Europe occidentale peut aussi s'imaginer un avenir prospère.

[Yorys]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Je ne crois pas au cessez le feu. Ni ZELENSKY ni Poutine ne lâcherons. 

Il n'interviendra que si l'un et l'autre (ou leurs successeurs) y sont d'une manière ou d'une autre obligés.

 

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Je ne pense pas que la Russie se satisfasse d'une négociation qui se donnerait pour horizon la simple cessation des combats sans la levée des sanctions. Je pense qu'il faut aller à la négociation en visant le "grand accord" évoqué par Ibrahim Kalin et dont l'Ukraine ne constitue qu'une partie :

Il faut imaginer un monde post-grand-accord où la Russie peut envisager un avenir prospère - et accessoirement où l'Europe occidentale peut aussi s'imaginer un avenir prospère.

J'avoue ne pas voir du tout à quoi pourrait ressembler ce "grand accord" ? Un accord sur quoi d'ailleurs ?