Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Titoo78]

@Surjoueur le "glacis protecteur" dans la rhétorique de Poutine c'est soit disant pour ne pas avoir de pays de l'OTAN à des frontières. Comme le dit @Boule75 c'est une vision un peu passéiste des menaces, issue de la guerre froide et de l'empire soviétique, avec la crainte d' une attaque surnoise du méchant tonton Sam (cf iraq).

Donc je ne sais pas si on peut dire que c'est quelque chose de fondamentalement ancré dans la stratégie russe. Si par exemple l'OTAN n'existait plus, est ce que ses revendications existeraient toujours ?

A mon sens la vraie motivation de Poutine c'est surtout qu'il n'y ait pas d'état frontalier avec une démocratie qui fonctionne, ce qui risquerait de donner des mauvaises idées au peuple russe.

Modifié le 27 février 2022 par Titoo78

[MoX]

il y a 18 minutes, Titoo78 a dit :

@Surjoueur le "glacis protecteur" dans la rhétorique de Poutine c'est soit disant pour ne pas avoir de pays de l'OTAN à des frontières. Comme le dit @Boule75 c'est une vision un peu passéiste des menaces, issue de la guerre froide et de l'empire soviétique, avec la crainte d' une attaque surnoise du méchant tonton Sam (cf iraq).

 

Les attaques (GW 1 et GW2) sur l'Irak n'ont pas été "sournoises"  vu l'empreinte logistique de la montée en puissance US.

Bref, Peskov explique que les Russes sont prêts à négocier.
Quelque peu étrange pour des gens qui officiellement n'ont "que peu de pertes" et "pas peur des sanctions", mais c'est aussi honteux j'imagine de souhaiter négocier avec un régime de drogués nazis.

[Boule75]

il y a 22 minutes, MoX a dit :

Bref, Peskov explique que les Russes sont prêts à négocier.
Quelque peu étrange pour des gens qui officiellement n'ont "que peu de pertes" et "pas peur des sanctions", mais c'est aussi honteux j'imagine de souhaiter négocier avec un régime de drogués nazis.

Tu te réfères à ce lien fourni la page précédente ? (via Deepl)

Le Kremlin affirme que la délégation russe arrive aux pourparlers avec l'Ukraine
M. Peskov a déclaré qu'une délégation russe était arrivée en Biélorussie pour des discussions avec l'Ukraine.

Une délégation russe est arrivée à Gomel, en Biélorussie, pour des entretiens avec les Ukrainiens. C'est ce qu'a annoncé le porte-parole du Kremlin, Dmitry Peskov, dimanche 27 février, selon Interfax.

"Conformément à l'accord, une délégation russe composée de représentants du ministère des Affaires étrangères, du ministère de la Défense et d'autres départements, dont l'administration présidentielle, est arrivée en Biélorussie pour des entretiens avec les Ukrainiens", a déclaré le porte-parole de la présidence russe.

Selon lui, la partie russe est déjà prête à entamer les négociations et attendra les représentants ukrainiens.

Auparavant, le président russe Vladimir Poutine s'était dit prêt à envoyer une délégation aux négociations avec l'Ukraine sur le statut de neutralité du pays. Le porte-parole du Kremlin, Dmitriy Peskov, a déclaré que la partie ukrainienne avait proposé de tenir les pourparlers à Varsovie, mais qu'elle avait fait une pause et cessé de communiquer.

Il s'est avéré par la suite que le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy a accepté de négocier avec Poutine, et Kiev a entamé des consultations avec Moscou sur la date et le lieu des pourparlers.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Boule75]

Réponse de Kiev :

09h09 : "Varsovie, Bratislava, Budapest, Istanbul, Bakou. Nous les avons toutes proposées. Et n'importe quelle autre ville nous conviendrait."
Le président ukrainien rejette la proposition russe de pourparlers en Biélorussie, car ce pays sert de base arrière à l'invasion de l'Ukraine. Il affirme toutefois que "n'importe quelle autre ville" conviendrait.

09h06 : Le Kremlin avait déjà évoqué vendredi des pourparlers, mais plusieurs responsables ukrainiens avaient indiqué qu'il ne s'agissait pas d'une proposition sérieuse, Moscou cherchant à obtenir la reddition de l'Ukraine. Juste après la proposition d'ouvrir le dialogue, Vladimir Poutine avait appelé l'armée ukrainienne à faire un coup d'Etat et traité les autorités du pays de "clique de drogués et néonazis".

Il y a une logique dans ce refus...

[Wallaby]

il y a 54 minutes, Titoo78 a dit :

avec une démocratie qui fonctionne

Une "démocratie qui fonctionne", l'Ukraine ?

Il y a une démocratie qui fonctionne aux portes de la Russie, qui est la Finlande, et cela ne pose aucun problème à la Russie tant qu'elle reste neutre.

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Une "démocratie qui fonctionne", l'Ukraine ?

Il y a une démocratie qui fonctionne aux portes de la Russie, qui est la Finlande, et cela ne pose aucun problème à la Russie tant qu'elle reste neutre.

Qui fonctionnerait si d'aventure certains dirigeants politiques ne buvaient pas de ricine dans leur thé, si le Donbass n'était pas occupé par des milices financées par le voisin et si le pays n'était pas déstabilisé à la moindre suspicion de mouvement vers l'Ouest. Oui.

Et si la Finlande n'est pas dérangée, c'est qu'elle est riche, que le terrain y est déplorable pour une invasion et que les Russes savent qu'en cas de conflit ils y laisseront plus qu'une dent, comme en 1940.

[MIC_A]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Une "démocratie qui fonctionne", l'Ukraine ?

Il y a une démocratie qui fonctionne aux portes de la Russie, qui est la Finlande, et cela ne pose aucun problème à la Russie tant qu'elle reste neutre.

Et celles qui ne sont pas neutres, elles fonctionnaient bien aussi il me semble, coté bizness, échanges de tout types avec la Russie 
 

[MoX]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Une "démocratie qui fonctionne", l'Ukraine ?

Il y a une démocratie qui fonctionne aux portes de la Russie, qui est la Finlande, et cela ne pose aucun problème à la Russie tant qu'elle reste neutre.

Les finlandais ne sont pas des slaves orthodoxes. Il faut comprendre que pour certains russes, l'ukrainien moyen est un mélange de romano-bougnoule dont on peut légitimement se foutre de la gueule à longueur d'année. Le voir vivre dans un cadre de vie plus avancé qu'en Russie, ça serait une pilule difficile, si ce n'est impossible, à avaler.

Accessoirement, je comprend aussi le point de vue Russe. Ils vivent encore sur du volume produit sous l'URSS, mais dans un avenir relativement proche, il n'auront plus le même volume (on peut estimer qu'ils auront du matériel de qualité équivalent à l'occident, ce n'est pas le débat). Et ils gardent un territoire énorme à couvrir.

Nombreux sont intoxiqués par le ramdam des russes sur leurs capacités, leurs wunderwaffen etc etc... j'en ai fait parti.

Pourtant, des Tochka-U, dont la présence à l'inventaire Ukrainien est connue, et dont la conception et l'emploi sont évidemment connus eux aussi, ont frappé un aérodrome militaire voisin du conflit. Où sont donc les putains de défenses AA tellement réputées qui, en Syrie, auraient arrêté SCALP et Tomahawk les doigts dans le nez ?
Bref, la Russie est réellement faible, tout du moins nettement plus faible que l'image qu'elle projette, et cela ne va pas aller en s'arrangeant (démographie notamment, et vieillissement du parc "Сделано в СССР") et leur souhait de "garantie de sécurité" est compréhensible dans cette lecture et cette optique particulière. Leur façon de procéder risque pourtant d'aggraver notablement leur situation stratégique
 

[Wallaby]

Il y a 6 heures, Métal_Hurlant a dit :

La preuve que la société civile russe ne soutient pas cette guerre. Prudemment, ils ne citent pas le nom de Poutine dans leur texte, mais leur position est claire et nette

(liste des signataires avec le lien)

https://www.eureporter.co/world/russia/2022/02/24/an-open-letter-from-russian-scientists-and-science-journalists-against-the-war-with-ukraine/

Une lettre ouverte de scientifiques et de journalistes scientifiques russes contre la guerre avec l’Ukraine

Il va falloir qu'ils apprennent à publier dans des revues scientifiques chinoises et à travailler en collaboration avec les Chinois. Apprendre le chinois c'est compliqué. Je compatis à leur détresse.

[Boule75]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Qui fonctionnerait si d'aventure certains dirigeants politiques ne buvaient pas de ricine dans leur thé, si le Donbass n'était pas occupé par des milices financées par le voisin et si le pays n'était pas déstabilisé à la moindre suspicion de mouvement vers l'Ouest. Oui.

Et si la Finlande n'est pas dérangée, c'est qu'elle est riche, que le terrain y est déplorable pour une invasion et que les Russes savent qu'en cas de conflit ils y laisseront plus qu'une dent, comme en 1940.

On pourrait exiger le départ des Nuland & Co. quand même : il y a un jeu US (ou toléré par les US) foireux quand même... Peut-être est-ce en cours ou à venir derrière.

[Desty-N]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Combien de fois elle a choisi de laisser son parlement faire la pluie et le beau temps dans les décisions européennes

C'est le lot des démocraties parlementaires

C'est surtout le lot des pays où les dirigeants laissent faire. L'Angleterre est une démocratie parlementaire, mais quand le premier ministre est fort, même si les députés renâclent, ils finissent par suivre le mouvement. Cela ne les rend pas impuissants (il faut se rappeler comment ils ont dégagé Margareth Thacher), mais ça les empêche de faire n'importe quoi.
Et l'Allemagne ne fait pas exception à la règle. Sous E. Kohl, il y a eu des débats houleux (crise des Euromissiles), mais ça n'a pas dégénéré dans le grand n'importe quoi. Et le chancelier Kohl n'a pas hésité à forcer la main à son parlement à au moins une occasion: quand la RFA a adopté l'euro.

Sur les quinze dernières années, Merkel a fait la même chose pour … les réfugiés syriens . L'histoire jugera lequel de ces deux dirigeants avait le plus d'envergure, mais personnellement, j'ai déjà mon opinion.

J'espère très sérieusement que les élites allemandes vont mener une réflexion de fond pour comprendre comment ils se sont retrouvés dans une telle impasse stratégico-énergétique. Il y aurait peut-être même matière à une commission d'enquête du Bundestag. Angela Merkel porte une responsabilité écrasante, mais elle n'a pas tout décidé toute seule.
Si elle a été mal conseillée, il va falloir que Berlin réfléchisse à se créer ou à réformer ses outils de réflexion stratégique. Après la défaite de 1870, la France a fondé Sciences-Po. @Tancrède aurait sûrement des tas d'anecdotes croustillantes à nous raconter sur ce creuset de l'élite, devenu un repère de wokistes, mais au moins l'Hexagone a essayé de réagir après la baffe qu'on s'était prise voici 150 ans. Il faut espérer que nos voisins ne resteront pas apathiques.
S'ils veulent de l'aide, on peut leur proposer de créer une annexe de Sciences-Po à Berlin: Politische Wissenscaft, ça sonne pas en allemand . (et en attendant, ils peuvent copier la stratégie énergétique française, on ne leur fera pas de procès pour contrefaçon  )

[Wallaby]

il y a 6 minutes, MoX a dit :

Le voir vivre dans un cadre de vie plus avancé qu'en Russie, ça serait une pilule difficile, si ce n'est impossible, à avaler.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_(PPA)_par_habitant (FMI 2017)

Ukraine 8 656

Russie 28 712

Finlande 44 050

 

[MoX]

à l’instant, Wallaby a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_(PPA)_par_habitant (FMI 2017)

Ukraine 8 656

Russie 28 712

Finlande 44 050

 

Il faut se projeter dans un avenir euro-intégré ...

[Delbareth]

Il y a 7 heures, Métal_Hurlant a dit :

La preuve que la société civile russe ne soutient pas cette guerre. Prudemment, ils ne citent pas le nom de Poutine dans leur texte, mais leur position est claire et nette

(liste des signataires avec le lien)

https://www.eureporter.co/world/russia/2022/02/24/an-open-letter-from-russian-scientists-and-science-journalists-against-the-war-with-ukraine/

Une lettre ouverte de scientifiques et de journalistes scientifiques russes contre la guerre avec l’Ukraine

« Nous, scientifiques et journalistes scientifiques russes, déclarons une forte protestation contre les hostilités lancées par les forces armées de notre pays sur le territoire de l’Ukraine. Cette étape fatale entraîne d’énormes pertes humaines et sape les fondements du système établi de sécurité internationale. La responsabilité du déclenchement d’une nouvelle guerre en Europe incombe entièrement à la Russie.

« Il n’y a aucune justification rationnelle à cette guerre. Les tentatives d’utiliser la situation dans le Donbass comme prétexte pour lancer une opération militaire n’inspirent aucune confiance. Il est clair que l’Ukraine ne constitue pas une menace pour la sécurité de notre pays. La guerre contre elle est injuste et franchement insensée.

« L’Ukraine a été et reste un pays proche de nous. Beaucoup d’entre nous ont des parents, des amis et des collègues scientifiques vivant en Ukraine. Nos pères, nos grands-pères et nos arrière-grands-pères se sont battus ensemble contre le nazisme. Déclencher une guerre au nom des ambitions géopolitiques des dirigeants de la Fédération de Russie, poussés par des fantasmes historiosophiques douteux, est une trahison cynique de leur mémoire.

« Nous respectons l’État ukrainien, qui repose sur des institutions démocratiques qui fonctionnent vraiment. Nous traitons le choix européen de nos voisins avec compréhension. Nous sommes convaincus que tous les problèmes dans les relations entre nos pays peuvent être résolus pacifiquement.
« Après avoir déclenché la guerre, la Russie s’est condamnée à l’isolement international, à la position d’un pays paria. Cela signifie que nous, scientifiques, ne serons plus en mesure de faire notre travail normalement: après tout, mener des recherches scientifiques est impensable sans une coopération totale avec des collègues d’autres pays. L’isolement de la Russie du monde signifie une dégradation culturelle et technologique supplémentaire de notre pays en l’absence totale de perspectives positives. La guerre avec l’Ukraine est un pas vers nulle part.

« Il est amer pour nous de réaliser que notre pays, qui a apporté une contribution décisive à la victoire sur le nazisme, est maintenant devenu l’instigateur d’une nouvelle guerre sur le continent européen. Nous exigeons l’arrêt immédiat de toutes les opérations militaires dirigées contre l’Ukraine. Nous exigeons le respect de la souveraineté et de l’intégrité territoriale de l’État ukrainien. Nous exigeons la paix pour nos pays. Faisons de la science, pas de la guerre ! »

Mes estimés collègues (on parle d'un forum de quelques milliers de scientifiques) discutent de la stratégie et du positionnement à adopter. Ça va du "Les sanctions (à notre niveau) contre un dirigeant étranger ne servent à rien, il faut faire pression chez nous pour l'accueil des ressortissants, etc..." à "Il faut rompre toute relation avec nos collègues russes. Le monde sportif et artistique fait déjà ça, pourquoi la science en serait-elle exemptée ?".

J'ai aimablement fait remarqué aux partisans, très nombreux, de la ligne intermédiaire "On condamne mais on garde nos collaborations avec les collègues russes parce qu'ils n'y sont pour rien et certains se sont opposés à la guerre", que de nombreuses personnes qui n'y sont pour rien et sont anti-guerre en Russie mais également dans toute l'Europe vont avoir à subir ces sanctions ou les conséquences de ces sanctions. Donc la science doit suivre.

[debonneguerre]

https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/guerre-en-ukraine-la-russie-prete-a-negocier-kiev-craint-un-piege-et-veut-choisir-le-lieu-ad6fba80-97a4-11ec-bf4e-2e0a9047a170

[Wallaby]

https://www.huffingtonpost.fr/entry/macron-renforce-son-soutien-a-lukraine-et-ses-sanctions-contre-la-russie_fr_621a9951e4b0f800ce22539b (26 février 2022)

La France annonce ce samedi soir des livraisons d'armements de défense à l'Ukraine, ainsi qu'un soutien en carburant.

Est-ce que cela s'est déjà produit que la France fournisse des armes à un belligérant sur un théâtre européen, sans être elle-même partie au conflit, depuis... la guerre d'Espagne de 1936 ? Et encore, il me semble que durant la guerre d'Espagne, c'étaient des livraisons secrètes plausiblement niables.

 

[Ciders]

Les Israéliens envoient aussi une aide à destination des civils, environ 100 tonnes (kits de purification d'eau, matériel médical, tentes...).

Révélation

 

Dans les commentaires, certains disent que des Spike NLOS auraient été plus appropriés.

[Boule75]

  (dans le bon fil)

il y a 16 minutes, debonneguerre a dit :

Il a clairement énoncé que les opérations ne s'arrêteraient pas pendant les négociations si elles débutent. 

Diversion possible, avec des demandes exubérantes à la clef, ceci étant cela peut rouvrir le canal diplomatique qui s'était fermé depuis le début des opérations.

Et @jojo (lo savoyârd) : on est dimanche, positivons.

En 24 heures, évolution notable des postures :

• côté russe :
  • de "Rendez-vous ! Et ensuite on cause, salauds de nazis..." (je ne blague pas)
  • à "Venez quand vous voulez, sans préalables mais en Biélorussie" (comme ça vous pourrez voir le futur qu'on vous réserve et nous serons certains d'intercepter toutes vos communications avec vos autorités politiques)
• côté ukrainien :
  • de "d'abord, un cessez-le feu"
  • à "où vous voulez en territoire neutre"

Encore un petit effort côté russe, on y est presque.

[debonneguerre]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

  (dans le bon fil)

Et @jojo (lo savoyârd) : on est dimanche, positivons.

En 24 heures, évolution notable des postures :

• côté russe :
  • de "Rendez-vous ! Et ensuite on cause, salauds de nazis..." (je ne blague pas)
  • à "Venez quand vous voulez, sans préalables mais en Biélorussie" (comme ça vous pourrez voir le futur qu'on vous réserve et nous serons certains d'intercepter toutes vos communications avec vos autorités politiques)
• côté ukrainien :
  • de "d'abord, un cessez-le feu"
  • à "où vous voulez en territoire neutre"

Encore un petit effort côté russe, on y est presque.

Vite Macron! propose Paris.

[Boule75]

il y a 12 minutes, debonneguerre a dit :

Vite Macron! propose Paris.

Nous sommes l'un des pays européens à n'avoir pas encore fermé notre espace aérien aux compagnies russes...

Je propose Athène.

Modifié le 27 février 2022 par Boule75

[debonneguerre]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Nous sommes l'un des pays européens à n'avoir pas encore fermé notre espace aérien aux compagnies russes...

Je propose Athène.

Athènes c'est bien aussi, tout sauf Istanbul.

[Wallaby]

https://www.huffingtonpost.fr/entry/macron-renforce-son-soutien-a-lukraine-et-ses-sanctions-contre-la-russie_fr_621a9951e4b0f800ce22539b

“La discussion doit s’engager après le cessez-le-feu. Elle ne peut s’engager maintenant”, a rétorqué la présidence française.

Cela ne me parait pas très réaliste comme vision des choses. J'ai parcouru les archives du forum pour voir si les combats avaient cessé avant ou après la signature de Minsk I, et voilà ce que j'ai trouvé :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/447/

Posté(e) le 5 septembre 2014

Apparemment, un protocole a été signé à Minsk en vue d'un cessez-le feu. Mais les combats continueraient toujours autour de Marioupol et Donetsk. (Source: France info)

https://www.7sur7.be/home/debut-des-pourparlers-a-minsk~a63552e5/ (5 septembre 2014)

Au moment où s'ouvraient les pourparlers à Minsk, de violents combats se poursuivaient aux abords du port stratégique de Marioupol (sud de l'Ukraine).

Donc il me semble que la procédure c'est :

1) négociation

2) signature

3) les dirigeants donnent des ordres et les combats cessent

Est-ce qu'on peut procéder autrement ?

[Desty-N]

il y a 30 minutes, Pierre_F a dit :

 Pour moi, un changement de doctrine militaire en Allemagne, est/sera perçu par la Russie comme une très grande menace. Cela peut conduire à « un jusqu’au boutisme » côté Russe.

Il me semble que cette problématique n'est pas nouvelle. Elle pourrait bien remonter à la création de la RFA, parce que, sauf erreur de ma part, c'est ce genre de raisonnement qui a abouti au blocus de Berlin. Et dans ce cas, c'est plutôt la voie de la fermeté qui a prévalu, et abouti à un dénouement plutôt satisfaisant.

Du reste, il importe de définir ce que tu entends par "changement de doctrine militaire." Si la Bundeswehr retrouvait son niveau du début des années 80, ça constituerait pour elle un énorme saut capacitaire, par rapport à la situation actuelle. Mais l'armée soviétique y voyait alors une préoccupation très sérieuse, pas plus. Si la Russie d'aujourd'hui considérait ça comme une menace, moi j'y verrais plutôt un aveu de faiblesse.

Et si vraiment ça ne plait pas à Moscou, et bien il existe un outil qui s'appelle la diplomatie pour répondre à ce genre de préoccupation. On prend des gens bien élevés et on les fait s'assoir autour d'une table pour trouver un compromis. Bien évidement ça implique des concessions de la part des deux camps. En l'occurrence, ça voudrait dire une évolution russe, même minime, sur l'Ukraine.
Parce que sinon, ça va commencer à ressembler furieusement à la défense du mari violent : "Oui, je cognais ma femme, monsieur le juge, mais elle me provoquait. Elle me regardait avec insolence, elle prenait des airs narquois."

Accessoirement entre l'Allemagne et la (Bielo)Russie, il y a la Pologne. Varsovie a des siècles de contentieux avec son voisin moscovite, fait désormais partie de l'OTAN et abrite même une base militaire américaine sur son sol, me semble-t-il. Une difficulté supplémentaire pour Poutine.

[Wallaby]

il y a une heure, Ciders a dit :

Qui fonctionnerait si d'aventure certains dirigeants politiques ne buvaient pas de ricine dans leur thé, si le Donbass n'était pas occupé par des milices financées par le voisin et si le pays n'était pas déstabilisé à la moindre suspicion de mouvement vers l'Ouest. Oui.

Je crois qu'il y a d'autres petits problèmes dans cette "démocratie modèle" censée propager sa bonne influence à la Russie :

 

https://www.lepoint.fr/monde/video-bagarre-generale-au-parlement-ukrainien-25-05-2012-1465185_24.php (25 mai 2012)

Le président du parlement ukrainien a appelé vendredi à des élections législatives anticipées au lendemain d'une bagarre dans l'hémicycle entre des députés pro-pouvoir et d'opposition en désaccord sur un projet de loi sur le statut du russe dans cette ex-république soviétique. "On ne peut tirer qu'une seule conclusion des événements d'hier : la Verkhovna Rada (Parlement, NDLR) et le parlementarisme en Ukraine sont totalement ruinés", a déclaré le président du Parlement, Volodymyr Litvine, à des journalistes.

https://atlantico.fr/article/video/ukraine--nouvelle-bagarre-geante-au-parlement (8 avril 2014)

Bis repetita... et même plus. La Rada, le parlement ukrainien, a été frappée par une énième dispute, où les députés en sont finis par s'opposer avec les mains et les poings. Ce 8 avril, ce sont les menaces séparatistes dans plusieurs grandes villes de l'est du pays, Donetsk et Kharkiv notamment, qui ont échauffé les esprits. Deux députés nationalistes du parti Svoboda ont ainsi fondu sur un élu communiste qui leur reprochait de pousser l'Ukraine à se rapprocher de la Russie.

 

[Clemor]

Impacte sur l'aérien civil :

https://www.msn.com/fr-fr/finance/economie/russie-nouveau-coup-dur-pour-l-aérien-25-02/vi-AAUmNXQ?ocid=msedgntp