Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Capitaineconan a dit :

On n’a pas la même définition de « centralisé « , je parle de l’organisation de la fédération de Russie, tu réponds sur les potentiels appétits russes sur la Géorgie , ça c’est de l’impérialisme. 
 

la Tchétchénie n’est pas une exception, il y a l’ingouchie, le daghestan…

L’hypothèse d’une défaite russe ne doit pas être pris à la légère 

Le pouvoir a toujours été à Moscou ou Saint Pétersbourg, deux villes proches et qui partagent beaucoup en commun. Je n'en dirais pas autant de l'Allemagne ou de l'Italie. 

Quant aux Oblasts, mais tous les pays du monde sont subdivisés en régions / Etats / Länder / Province avec des dirigeants à leur tête. Lesquels en Russie ont toujours été du même bord politique que le patron depuis le 18e siècle. Ce n'est pas parce que cet état agrège une diversité culturelle et religieuse que ça en fait un état fragmenté et décentralisé, ce sont deux choses différentes.

Il n'a fallu que deux religions pourtant très voisines pour faire éclater l'Irak. Une méfiance historique du pouvoir central et des restrictions imposées, pour subdiviser les Etats-Unis d'Amérique en 50 états avec une forte indépendance locale, lesquels états parlent pourtant tous la même langue, jurent tous sur la même bible et partagent de près ou de loin tous un cousin Européen ou latino. 

Quand je dis que la Russie est un pays centralisé et stable, je ne m'arrête pas à sa taille géographique ou à l'inventaire de ses patois. Je constate que l'épreuve du temps n'a pas nui à la stabilité des centres décisionnels et des politiques étrangères menées par les différents gouvernements, dans le cadre de régimes successifs pourtant parfois aux antipodes. 

Modifié le 19 janvier par olivier lsb
précision

[Capitaineconan]

D’une il y a 50 états aux  États Unis , deux tu as une vision bien tronquée de la Russie , Moscou et st peterbourg sont tout sauf proches géographiquement et culturellement. Et tu serais étonné de la diversité des peuples qui composent la fédération de Russie .

je vais arrêter là, je suis hors sujet.

Modifié le 18 janvier par Capitaineconan
Correction

[ksimodo]

il y a 14 minutes, Capitaineconan a dit :

 Moscou et st peterbourg sont tout sauf proches géographiquement et culturellement.

Seulement 3H30 de Sapsan.

Si on considère qu'un marseillais quartier nord est proche d'un résident Montparnasse, c'est trés peu.

Pardon, je vrais prendre l'air.

[Akilius G.]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Pas vraiment d'accord. Il y a beaucoup de perdants certes, à des degrés divers, d'autres gagnent et perdent à la fois. Et il n'y a qu'un seul grand gagnant... mais il n'est pas cité dans ton message.

Je dirais :

- Grande perdante évidemment l'Ukraine, même si elle parvenait finalement à sauvegarder son indépendance dans des frontières réduites. Pertes humaines, pertes matérielles, pertes territoriales - et c'est encore le meilleur des cas imaginables. L'autre c'est une réédition du partage de la Pologne en 1795, disparition de l'Etat ukrainien, les Ukrainiens intégrés de force à un Empire ayant "bouffé" leur pays

- Perdants les Européens de l'ouest et du centre. Au minimum perte de l'accès aux ressources énergétiques russes bon marché dans des termes politiquement défendables. Éventuellement obligation de dépenser beaucoup plus pour la défense (achats d'armes américaines) pour conserver les faveurs de Washington. Voire de reconfigurer la défense du continent dans le contexte du départ des troupes américaines et de la fin de la protection des Etats-Unis, avec des coûts et des tracas supplémentaires

- Gagnants et perdants les Européens de l'est c'est-à-dire la Russie. Pertes humaines et matérielles importantes, perte de l'accès au marché européen entraînant une dépendance économique donc politique accrue envers la Chine. Mais intégration (pour la plupart forcée) de jusqu'à 30 millions de nouveaux citoyens sujets de la Fédération avec l'espoir que leurs enfants se seront faits à la situation et changeront leur loyauté, permettant de contrebattre dans une large mesure le déclin démographique de tous les autres pays européens, prestige et influence internationale de la seule puissance à avoir gagné une guerre de haute intensité contre un adversaire sérieux à l'ère moderne (en humiliant Américains et Européens au passage)

- Gagnante et perdante l'Amérique. Avantage concurrentiel renforcé sur les Européens avec la fin de leur principale source d'énergie bon marché, achats européens supplémentaires d'énergie et d'armes américaines, choix souverain entre deux bonnes options rester en Europe mais en faisant davantage payer les Européens (plus d'achats d'armes) ou s'en dégager largement économisant les coûts et les risques. Mais perte supplémentaire de prestige et d'influence après l'échec (certes indirect) dans une guerre clairement plus importante que l'Afghanistan 2021, affaiblissement de la "puissance perçue" des Etats-Unis donc de leur capacité à dissuader ailleurs dans le monde, et ce qui est peut-être le pire l'accélération de la transition hors du dollar (même si elle prendra des années) puisque les autres puissances mondiales ont vu très clairement le risque à laisser un rôle exclusif à la monnaie d'un pays qui peut si rapidement décider de l'utiliser pour tenter d'abattre une grande économie (sanctions économiques décidées le 27 février 2022)

- Grande gagnante la Chine, avec au moins trois avantages majeurs : la Russie passe de partenaire junior à partenaire largement dépendant, l'Europe perd en compétitivité ce qui facilite encore la conquête industrielle chinoise, l'Amérique compromet un de ses avantages structurels majeurs le dollar ce qui ouvre des perspectives à Pékin pour le yuan ou pour tel système monétaire international alternatif qu'il lui plaira de proposer. Ces trois avantages sont en fait trois cadeaux, de la Russie de l'Europe de l'Amérique respectivement, que ces trois acteurs ont décidé d'offrir en l'espace de quelques jours vers la fin février 2022 ==> Les trois principales parties du monde qui se rattachent à la civilisation européenne (Amérique du Sud exceptée toutefois) décident ensemble de se tirer chacune une balle dans le pied, au bénéfice de la Chine !

Tout ce que Pékin a à faire est de rester tranquille. Et d'engranger.

Si l'on parle en termes civilisationnels, les gains réalisés par certaines de ces puissances sont tous internes - aux dépens d'autres Européens de civilisation. Les gains économiques américains ne sont qu'aux dépens des Européens. Les gains territoriaux et démographiques russes ne sont qu'aux dépens des Ukrainiens, d'autres Européens comme eux. Les pertes en revanche sont soit dans l'absolu (morts, traumatismes, destructions matérielles), soit relatives aux puissances d'autres civilisations (la Chine d'abord, l'Inde dans une certaine mesure)

==>Le grand perdant de cette sombre affaire, c'est la civilisation européenne au sens large

Merci pour cette analyse dépassionnée. Même si le monde est plein d'imprévus, ces tendances me semblent convaincantes.

Tu n'abordes pas vraiment l'Inde. Je n'arrive pas à me faire une idée si elle gagne ou perd. On pourrait dire qu'elle en sortirait plus courtisée, mais est-ce sur et le veut-elle? 

Quelques idées sur deux points :

- c'est l'Europe au sens le plus large qui est perdante. L'Ukraine et la Russie font partie de cette culture ou civilisation européenne. Leur guerre c'est donc aussi un peu notre échec. Néanmoins, n'existe-t-il pas des moyens d'inverser cette donne? Quelques pistes très générales si l'on raisonne à long terme :

(i) La Russie à une nature mixte tant européenne qu'asiatique. Cette guerre ne signale-t-elle pas pour elle la peur de perdre cet ancrage européen et la défaite un glissement inévitable vers une prépondérance asiatique? Autrement dit, une défaite de l'Ukraine ne pourrait-elle pas dans certaines conditions permettre à la culture ou civilisation européenne d'avoir un pied directement en Asie? Cette transformation de la défaite en victoire n'aurait bien sur de sens que si le peuple ukrainien y trouve sa place, 

(ii) la culture ou civilisation européenne a un certain don pour se réinventer ou aller de l'avant, et elle est loin d'avoir produit tout ce qu'elle contient en germe. Il faudrait donc distinguer un rééquilibrage général des pouvoirs et des ressources au niveau mondial et le fait que le monde pourrait durablement maintenir un intérêt pour cette culture ou civilisation européenne.

- Pékin peut se contenter d'engranger. Tout à fait d'accord lorsque la culture ou civilisation européenne se dévore elle-même, mais un Occident créatif c'est plus compliqué à gérer

 

 

[herciv]

Un article pour deux sujets  :

Les US toujours empêtrés dans leurs discussions sur les fonds pour l'Ukraine. Ca n'a pas avancé et ça devient un piège pour Biden.

L'autre sujet est le format de coalition de financement had hoc sur un segment de materiels/munitions. Ce qui m'interroge c'est que ces discussions se font hors OTAN. C'est probablement pour permettre à l'Ukraine d'y participer sans provoquer trop les russes.

 

https://www.latribune.fr/economie/international/ukraine-lancement-a-paris-d-une-coalition-artillerie-pour-renforcer-les-capacites-militaires-de-kiev-988176.html

[Desty-N]

Je n'ai pas vu passer cet article qui me semble tout )à fait à sa place sur ce fil: 

Citation

La Russie et l’Ukraine musclent leur logistique en prévision d’une guerre longue

En Roumanie, une nouvelle autoroute financée par l’Union européenne doit aider à désenclaver l’Ukraine. De son côté, la Russie construit de nouvelles voies ferroviaires et routières, anticipant une destruction possible du pont de Crimée. https://www.lemonde.fr/international/article/2024/01/16/moscou-et-kiev-musclent-leur-logistique-en-prevision-d-une-guerre-longue_6211117_3210.html

Révélation

Alors que le conflit entre la Russie et l’Ukraine s’inscrit désormais dans la durée, le lien entre le front et « l’arrière stratégique » prend davantage d’importance. Un blocus routier mis en place par les syndicats de camionneurs polonais en novembre 2023 sur les axes routiers menant vers l’Ukraine a révélé la fragilité de la principale route logistique entre le pays et ses alliés.

Conséquence, la presse roumaine rapportait, début janvier, que les autorités mettent désormais les bouchées doubles pour achever une nouvelle autoroute reliant Bucarest à la frontière ukrainienne. Les moyens mis en œuvre sont considérables. Les travaux de construction se poursuivent vingt-quatre heures sur vingt-quatre, malgré les conditions climatiques hivernales, mobilisant autour de 3 000 employés et des centaines d’engins spécialisés. Le site d’information Ziarul de Vrancea parle « d’autoroute construite en urgence », pour une ouverture au trafic à l’été 2024.

Financé par des fonds européens, le projet d’autoroute baptisé « A7 » végétait depuis 2013, avec quelques tronçons laborieusement construits le long des 450 kilomètres séparant Bucarest de la ville de Siret, à la frontière nord. L’A7 doit à terme connecter la Roumanie au réseau autoroutier ukrainien et, en particulier, à Kiev, la capitale.

« Utile sur le long terme »
Actuellement, les routes roumaines reliant les deux pays consistent en des nationales à deux voies dans un état correct, ce qui est insuffisant pour un trafic de poids lourds important dans les deux sens. Une route nationale permet en effet de faire circuler 1 500 camions ou 5 000 voitures par jour. Or, à titre d’indicatif, il faut 1 000 camions pour remplacer un navire céréalier, transport traditionnel de la production agricole ukrainienne aujourd’hui pénalisée par le blocus russe quasi-total en mer Noire. Une autoroute 2 x 2 voies multiplierait par six la capacité de transport, ce qui permettait de désengorger le trafic transfrontalier tout en bénéficiant aux automobilistes roumains et de diversifier l’acheminement de l’aide militaire. Un atout pour l’économie des deux pays.

Pour des raisons géographiques et économiques, les principales autoroutes reliant l’Union européenne à l’Ukraine passent par la Pologne. La mer Noire ainsi que l’espace aérien ukrainien sont quasi fermés en raison du risque militaire russe. La Slovaquie et la Hongrie, autres pays de l’OTAN ayant une frontière terrestre avec l’Ukraine, posent quant à eux deux problèmes. Les routes traversent la barrière montagneuse formée par la chaîne des Carpates, et les gouvernements de ces deux pays ont adopté une posture prorusse ouvertement hostile au soutien militaire de l’Ukraine. (...)

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/01/16/moscou-et-kiev-musclent-leur-logistique-en-prevision-d-une-guerre-longue_6211117_3210.html 

Je n'ai accès qu'à une partie de l'article, donc j'ignore ce que Moscou a prévu au cas où le pont de Crimée serait détruit. Si quelqu'un peut compléter mes infos, ça serait bien, mais je note que la Russie envisage sérieusement qu'on puisse atteindre cette infrastructure vitale. Il reste à savoir combien ils sont prêts à investir pour y trouver une alternative et de quelle manière?

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Pour un système politique comme le votre, qui respecte énormément le consensus politique, les positions des partis, et valorise les avis des représentations indirectes de toute nature, bref, pour le système politique Allemand, j'ai toujours autant de mal à croire que c'est la volonté d'un seul homme contre tous (ou presque) qui s'impose. Tu m'aurais dit çà d'un président Français pour expliquer une politique têtue de la France, je t'aurais répondu "bingo !". Mais pour l'Allemagne, ça ne colle pas. 

Dire que c'est "Scholz a peur", "Scholz est attaché à...", "Scholz veut pas faire de la géopolitique" etc.... j'ai du mal à y croire. Ta description des deux personnages qui l'entourent me donnent l'impression qu'un Raspoutine. 

Où est l'analyse rationnel des intérêts Allemands ? La défense des milieux économiques ? La prise en compte et la pondération des divers courant politiques au sein de sa coalition ? Tout cela me parait encore difficile à comprendre. 

Je me pose les mêmes questionnements concernant les gazoducs de Nordstream et le choix allemand de la dépendance au gaz russe. Un choix continu depuis une vingtaine d'années, et qui va à l'encontre d'une règle élémentaire de bon sens en matière de gestion d'entreprises : il ne faut jamais dépendre à plus de 50% d'un fournisseur. Le processus de décision en RFA reste pour moi extrêmement nébuleux. 
La réponse de @Manuel77 -axée sur la capacité de certains personnages à peser dans l'ombre- présente cependant l'avantage de pouvoir s'appliquer aussi à Nordstream. Si on considère que Poutine a réussi un coup de maître en recrutant Gerard Schröder, et que ce dernier est devenu un agent d'influence au service de Moscou, alors on comprend mieux.
En 2023, le parlement de la France a enquêté sur les influences étrangères  visant à influencer ou corrompre des relais d’opinion, des dirigeants ou des partis politiques français. Si ce n'est pas encore le cas, il serait peut-être bon que le Bundestag fasse de même.

@Alexis merci pour ton argumentation et ton parallèle avec la France occupée, mais on peut faire la même démarche avec la guerre d'Algérie ou l'invasion soviétique en Afghanistan, et arriver à la conclusion que le Kremlin va s'épuiser à maintenir une occupation qui lui dévorera ses ressources.

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Capitaineconan a dit :

D’une il y a 50 états aux  États Unis , deux tu as une vision bien tronquée de la Russie , Moscou et st peterbourg sont tout sauf proches géographiquement et culturellement. Et tu serais étonné de la diversité des peuples qui composent la fédération de Russie .

je vais arrêter là, je suis hors sujet.

J'ai corrigé pour les US, merci. Pour le reste, je t'assure que je ne mésestime pas la diversité des peuples de la fédération de Russie. Mais je le prends aussi pour ce que c'est: une diversité, pas une décentralisation ni une délégation de pouvoir. Aux US, les états peuvent croiser le fer en justice avec l'état Fédéral. En Ethiopie, ce sont carrément les régions qui se font la guerre, soulignant la faiblesse du pouvoir central. 

Rien de tout çà en Russie, à l'exception notable de la Tchétchénie. 

Nous n'étions pas trop hors sujet :)

Modifié le 19 janvier par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Desty-N a dit :

Je n'ai pas vu passer cet article qui me semble tout )à fait à sa place sur ce fil: 

  Révéler le contenu masqué

Alors que le conflit entre la Russie et l’Ukraine s’inscrit désormais dans la durée, le lien entre le front et « l’arrière stratégique » prend davantage d’importance. Un blocus routier mis en place par les syndicats de camionneurs polonais en novembre 2023 sur les axes routiers menant vers l’Ukraine a révélé la fragilité de la principale route logistique entre le pays et ses alliés.

Conséquence, la presse roumaine rapportait, début janvier, que les autorités mettent désormais les bouchées doubles pour achever une nouvelle autoroute reliant Bucarest à la frontière ukrainienne. Les moyens mis en œuvre sont considérables. Les travaux de construction se poursuivent vingt-quatre heures sur vingt-quatre, malgré les conditions climatiques hivernales, mobilisant autour de 3 000 employés et des centaines d’engins spécialisés. Le site d’information Ziarul de Vrancea parle « d’autoroute construite en urgence », pour une ouverture au trafic à l’été 2024.

Financé par des fonds européens, le projet d’autoroute baptisé « A7 » végétait depuis 2013, avec quelques tronçons laborieusement construits le long des 450 kilomètres séparant Bucarest de la ville de Siret, à la frontière nord. L’A7 doit à terme connecter la Roumanie au réseau autoroutier ukrainien et, en particulier, à Kiev, la capitale.

« Utile sur le long terme »
Actuellement, les routes roumaines reliant les deux pays consistent en des nationales à deux voies dans un état correct, ce qui est insuffisant pour un trafic de poids lourds important dans les deux sens. Une route nationale permet en effet de faire circuler 1 500 camions ou 5 000 voitures par jour. Or, à titre d’indicatif, il faut 1 000 camions pour remplacer un navire céréalier, transport traditionnel de la production agricole ukrainienne aujourd’hui pénalisée par le blocus russe quasi-total en mer Noire. Une autoroute 2 x 2 voies multiplierait par six la capacité de transport, ce qui permettait de désengorger le trafic transfrontalier tout en bénéficiant aux automobilistes roumains et de diversifier l’acheminement de l’aide militaire. Un atout pour l’économie des deux pays.

Pour des raisons géographiques et économiques, les principales autoroutes reliant l’Union européenne à l’Ukraine passent par la Pologne. La mer Noire ainsi que l’espace aérien ukrainien sont quasi fermés en raison du risque militaire russe. La Slovaquie et la Hongrie, autres pays de l’OTAN ayant une frontière terrestre avec l’Ukraine, posent quant à eux deux problèmes. Les routes traversent la barrière montagneuse formée par la chaîne des Carpates, et les gouvernements de ces deux pays ont adopté une posture prorusse ouvertement hostile au soutien militaire de l’Ukraine. (...)

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/01/16/moscou-et-kiev-musclent-leur-logistique-en-prevision-d-une-guerre-longue_6211117_3210.html 

Je n'ai accès qu'à une partie de l'article, donc j'ignore ce que Moscou a prévu au cas où le pont de Crimée serait détruit. Si quelqu'un peut compléter mes infos, ça serait bien, mais je note que la Russie envisage sérieusement qu'on puisse atteindre cette infrastructure vitale. Il reste à savoir combien ils sont prêts à investir pour y trouver une alternative et de quelle manière?

Je me pose les mêmes questionnements concernant les gazoducs de Nordstream et le choix allemand de la dépendance au gaz russe. Un choix continu depuis une vingtaine d'années, et qui va à l'encontre d'une règle élémentaire de bon sens en matière de gestion d'entreprises : il ne faut jamais dépendre à plus de 50% d'un fournisseur. Le processus de décision en RFA reste pour moi extrêmement nébuleux. 
La réponse de @Manuel77 -axée sur la capacité de certains personnages à peser dans l'ombre- présente cependant l'avantage de pouvoir s'appliquer aussi à Nordstream. Si on considère que Poutine a réussi un coup de maître en recrutant Gerard Schröder, et que ce dernier est devenu un agent d'influence au service de Moscou, alors on comprend mieux.
En 2023, le parlement de la France a enquêté sur les influences étrangères  visant à influencer ou corrompre des relais d’opinion, des dirigeants ou des partis politiques français. Si ce n'est pas encore le cas, il serait peut-être bon que le Bundestag fasse de même.

NS2 avait au moins l'avantage de bénéficier à un large panel d'intérêts et je pense que c'est ce qui a favorisé son adoption, même si çà n'exclut pas des pratiques autrement moins recommandables. S'agissant des Taurus, j'y vois un vrai cavalier solo de Scholz et ça pose question. Quant au rapport de l'assemblée nationale, il est très doux. Il a certes le mérite d'exister, mais il est loin de fournir le dossier d'enquête ou les révélations auxquelles on pouvait s'attendre, notamment quand on lit çà. 

Citation

De même, sur 708 affaires en cours devant le parquet national financier (PNF) ([296]), seules huit sont susceptibles de recouvrir des faits d’ingérence de la part d’États étrangers ([297]) et, parmi elles, une seule relève de la Russie. Ce faible niveau de corruption observée relève moins d’une absence d’attitude corruptrice russe en France que de la nature même de ces agissements qui sont secrets et souvent complexes à identifier.

 

Modifié le 19 janvier par olivier lsb
orthographe

[chris_curieux]

Le 17/01/2024 à 22:47, Alexis a dit :

Ça pourrait être dans le fil sur les combats, mais je crois que c'est mieux ici car c'est d'importance générale pour la suite de la guerre.

Nous avons maintenant une source crédible pour le total des pertes ukrainiennes

(Et c'est effarant)

Yuriy Lutsenko est ancien procureur général et ancien ministre de l'intérieur. Il était interviewé à la télévision ukrainienne le 2 janvier. Proche de l'ancien président Petro Poroshenko, malgré son âge il a fait un passage dans l'armée en 2022.

Son propos était l'urgence de convaincre les Ukrainiens de la nécessité de s'engager. Il a dit que les dirigeants ukrainiens devaient annoncer la demande de mobiliser un demi-million d'hommes, et que pour l'appuyer il était nécessaire de dire le chiffre des pertes militaires à ce jour - à ce moment, le visage de la journaliste se ferme elle est manifestement gênée - parce que les Ukrainiens ont le droit de le savoir, que ce sera certes un choc mais que ce choc est nécessaire pour les "sortir de leur zone de confort" et les motiver à s'engager afin de sauver le pays

Honnêtement, je dis 500 000, et si on le divise en mois c'est 30 000 par mois. Et on comprend ce qui se passe sur le front. Tués et blessés graves

Voici la vidéo. Sa déclaration commence au temps 5'25''. Il faut mettre les sous-titres automatiques, puis l'option qui permet de les traduire automatiquement en français

 

Bien sûr, 500 000 divisé par 22 mois de guerre ça fait 23 000 par mois, non pas 30 000. Peut-être le chiffre de 30 000 est-il plus récent et les pertes sont-elles en train de s'aggraver du fait de combats plus intenses ? Peut-être ces totaux sont-ils en fait approximatifs à 10 ou 20% près ?

Quoi qu'il en soit du chiffre précis, 500 000 pertes en excluant les blessés légers donc seulement les morts et les blessés graves est un total effarant. Je ne sais pas évaluer le nombre de morts par rapport à ce total, mais c'est certainement plus que le quart, étant donné que l'évaluation "1 mort pour 3 blessés" inclut aussi dans ma compréhension des blessés plus légers.

J'ai déjà écrit plusieurs fois des arguments comme quoi les pertes ukrainiennes sont probablement nettement supérieures dans l'absolu aux pertes russes, mais je ne pensais pas que cela serait à ce point.

L'Ukraine est dans la situation de la France en 1915 - mais sans alliés combattant à ses côtés, et sans industrie sérieuse, et avec une population 4 fois inférieure à son adversaire. Ou bien elle est dans la situation des Confédérés en 1864

 

J'ai posté cette vidéo sur un forum Ukrainien où ils suivent la guerre de près. Tous affirment que c'est soit du bullshit, soit de la propagande russe, et qu'il faut, au moins diviser par 3 les chiffres annoncés.

 

[Wallaby]

https://www.bfmtv.com/economie/economie-social/france/inflation-normes-europeennes-pourquoi-la-colere-monte-chez-les-agriculteurs_AD-202401190499.html (19 janvier 2024)

"La guerre en Ukraine perturbe les flux avec des importations énormes en Europe de céréales, de volaille ou de sucre. Ca perturbe toutes les filières, ça fait baisser les prix", précise à l'AFP Christiane Lambert, présidente du Comité des organisations professionnelles agricoles de l'Union européenne.

[herciv]

Emmanuel Todd commente son livre .

Difficile de dire que je ne suis pas en phase.

Comprendre l'adversaire, médiocrité des élites US. Absence de la France comme acteur géopolitique au centre de l'Europe, pourtant elle pourrait agir en aidant l'Allemagne à se sortir des pinces US. Il faut intégrer dans notre réflexion le déclin des US.

Les russes n'iront pas plus loin que l'Ukraine. Pour dire que la Russie va envahir le monde (entendre l'Europe) il faut être dérangé tellement le déséquilibre démographique est en faveur de l'EU. 

 

 

Modifié le 19 janvier par herciv

[Lordtemplar]

un article sur les AASM Hammer qui vont etre livres a l'Ukraine.

ca va faire de la bonne comm a l'international pour Safran quand on aura des videos provenant d'Ukraine, un peu comme pour Caesar.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/these-are-the-hammer-rocket-assisted-bombs-headed-to-ukraine

esperons qu'on aura aussi des bons retex pour SAMPT, car on en entend pas bcp parler a mon gout.

peut etre pas une mauvaise idee de tester des Jaguar et Griffon MPAC la bas, histoire de faire de la comm combat proven qui peut stimuler l'export.

d'ailleurs je pense qu'on devrait serieusement consider un deal de financement pour une douzaine de Rafale en Ukraine.  car si l'ukraine gagne c'est un potentiel client important a l'avenir, par contre si ils sont equipes de F16 le Rafale n'aura que tres peu de chance de s'imposer.

Modifié le 19 janvier par Lordtemplar

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Desty-N a dit :

Je me pose les mêmes questionnements concernant les gazoducs de Nordstream et le choix allemand de la dépendance au gaz russe. Un choix continu depuis une vingtaine d'années, et qui va à l'encontre d'une règle élémentaire de bon sens en matière de gestion d'entreprises : il ne faut jamais dépendre à plus de 50% d'un fournisseur. Le processus de décision en RFA reste pour moi extrêmement nébuleux. 
La réponse de @Manuel77 -axée sur la capacité de certains personnages à peser dans l'ombre- présente cependant l'avantage de pouvoir s'appliquer aussi à Nordstream. Si on considère que Poutine a réussi un coup de maître en recrutant Gerard Schröder, et que ce dernier est devenu un agent d'influence au service de Moscou, alors on comprend mieux.
En 2023, le parlement de la France a enquêté sur les influences étrangères  visant à influencer ou corrompre des relais d’opinion, des dirigeants ou des partis politiques français. Si ce n'est pas encore le cas, il serait peut-être bon que le Bundestag fasse de même.

Non ce n'est pas un choix continu depuis une vingtaine d'années. C'est un choix continu depuis une cinquantaine d'années.

 

Le gaz sibérien est découvert dans les années 1960, et c'est dès cette époque que les Européens commencent à s'y intéresser. Helen Thompson précise (31:20) que c'est les Autrichiens et les Italiens qui passent les premiers contrats avec les Soviétiques et les Allemands ne font que leur emboîter le pas.

La règle élémentaire de bon sens dans une économie de marché, c'est d'acheter au fournisseur le moins cher à qualité équivalente. Lorsque le prix dépend du coût du transport, la règle de bon sens c'est de se fournir le moins loin.

Dans les titres du rapport parlementaire que tu indiques, on trouve la définition suivante :

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/ceingeren/l16b1311-t1_rapport-enquete#

Les ingérences peuvent être confondues avec les politiques d’influence ; Les ingérences se caractérisent par leur hostilité et leur atteinte aux intérêts fondamentaux d’une nation.

Acheter de l'énergie pas cher, pour un pays industriel comme l'Allemagne, c'est son intérêt fondamental. Donc Gerhard Schröder ne saurait être soupçonné de porter atteinte aux intérêts du pays. En revanche s'il y a matière à enquête, c'est pour voir s'il n'y a pas des agents étrangers qui ont créé les conditions d'une dégradation des relations avec la Russie, pour pousser les Allemands à se fournir en gaz plus cher venant d'ailleurs, ce qui est contre l'intérêt fondamental du consommateur et de l'industrie allemands.

Modifié le 19 janvier par Wallaby

[Skw]

il y a 30 minutes, Wallaby a dit :

https://www.bfmtv.com/economie/economie-social/france/inflation-normes-europeennes-pourquoi-la-colere-monte-chez-les-agriculteurs_AD-202401190499.html (19 janvier 2024)

"La guerre en Ukraine perturbe les flux avec des importations énormes en Europe de céréales, de volaille ou de sucre. Ca perturbe toutes les filières, ça fait baisser les prix", précise à l'AFP Christiane Lambert, présidente du Comité des organisations professionnelles agricoles de l'Union européenne.

A chaque fois que je l'entends parler, j'ai une envie irrépressible de produits importés.

[MoX]

Il y a 5 heures, Desty-N a dit :

  Révéler le contenu masqué

Alors que le conflit entre la Russie et l’Ukraine s’inscrit désormais dans la durée, le lien entre le front et « l’arrière stratégique » prend davantage d’importance. Un blocus routier mis en place par les syndicats de camionneurs polonais en novembre 2023 sur les axes routiers menant vers l’Ukraine a révélé la fragilité de la principale route logistique entre le pays et ses alliés.

Conséquence, la presse roumaine rapportait, début janvier, que les autorités mettent désormais les bouchées doubles pour achever une nouvelle autoroute reliant Bucarest à la frontière ukrainienne. Les moyens mis en œuvre sont considérables. Les travaux de construction se poursuivent vingt-quatre heures sur vingt-quatre, malgré les conditions climatiques hivernales, mobilisant autour de 3 000 employés et des centaines d’engins spécialisés. Le site d’information Ziarul de Vrancea parle « d’autoroute construite en urgence », pour une ouverture au trafic à l’été 2024.

Financé par des fonds européens, le projet d’autoroute baptisé « A7 » végétait depuis 2013, avec quelques tronçons laborieusement construits le long des 450 kilomètres séparant Bucarest de la ville de Siret, à la frontière nord. L’A7 doit à terme connecter la Roumanie au réseau autoroutier ukrainien et, en particulier, à Kiev, la capitale.

« Utile sur le long terme »
Actuellement, les routes roumaines reliant les deux pays consistent en des nationales à deux voies dans un état correct, ce qui est insuffisant pour un trafic de poids lourds important dans les deux sens. Une route nationale permet en effet de faire circuler 1 500 camions ou 5 000 voitures par jour. Or, à titre d’indicatif, il faut 1 000 camions pour remplacer un navire céréalier, transport traditionnel de la production agricole ukrainienne aujourd’hui pénalisée par le blocus russe quasi-total en mer Noire. Une autoroute 2 x 2 voies multiplierait par six la capacité de transport, ce qui permettait de désengorger le trafic transfrontalier tout en bénéficiant aux automobilistes roumains et de diversifier l’acheminement de l’aide militaire. Un atout pour l’économie des deux pays.

Pour des raisons géographiques et économiques, les principales autoroutes reliant l’Union européenne à l’Ukraine passent par la Pologne. La mer Noire ainsi que l’espace aérien ukrainien sont quasi fermés en raison du risque militaire russe. La Slovaquie et la Hongrie, autres pays de l’OTAN ayant une frontière terrestre avec l’Ukraine, posent quant à eux deux problèmes. Les routes traversent la barrière montagneuse formée par la chaîne des Carpates, et les gouvernements de ces deux pays ont adopté une posture prorusse ouvertement hostile au soutien militaire de l’Ukraine. (...)

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/01/16/moscou-et-kiev-musclent-leur-logistique-en-prevision-d-une-guerre-longue_6211117_3210.html 

 

Je me pose les mêmes questionnements concernant les gazoducs de Nordstream et le choix allemand de la dépendance au gaz russe. Un choix continu depuis une vingtaine d'années, et qui va à l'encontre d'une règle élémentaire de bon sens en matière de gestion d'entreprises : il ne faut jamais dépendre à plus de 50% d'un fournisseur. Le processus de décision en RFA reste pour moi extrêmement nébuleux. 
La réponse de @Manuel77 -axée sur la capacité de certains personnages à peser dans l'ombre- présente cependant l'avantage de pouvoir s'appliquer aussi à Nordstream. Si on considère que Poutine a réussi un coup de maître en recrutant Gerard Schröder, et que ce dernier est devenu un agent d'influence au service de Moscou, alors on comprend mieux.

 

NS1, c'est de la diversification d'appro et dans l'absolu, indéniable qu'il y ait une part de bon sens dans ce projet.

NS2, c'est le pari d'une relation "symbiotique" avec la Russie, et l'histoire récente montre la pertinence de ce pari...

[Paschi]

Avant hier, grosses perturbations des signaux GPS en Pologne et dans le couloir de Suwalki suite à des exercices de brouillage du côté de Kaliningrad

 

[collectionneur]

La, Varsovie peut demander des explications, cela peut potentiellement causé des accidents aériens et terrestres !

[rendbo]

il y a 33 minutes, Paschi a dit :

Avant hier, grosses perturbations des signaux GPS en Pologne et dans le couloir de Suwalki suite à des exercices de brouillage du côté de Kaliningrad

 

@collectionneur : ils avaient peut-être prévenu, un peu comme tu préviens avant un exercice ou un tir de missiles... de plus cette communication à but hautement informative/neutre ne nous dit pas combien de temps le test a duré 

Par contre je me demande comment fonctionne ce truc, ou au moins son usage prévu : les Russes devraient brouiller le GPS pour empêcher l'OTAN (ou tout autre pays utilisant le GPS) d'attaquer l'enclave de Kaliningrad... sauf qu'en regardant la zone la zone de Kaliningrad n'est quasiment pas couverte par ce dôme de protection, mais la moitié de la Pologne oui... Donc, à moins que ce ne soit mal réglé, je ne vois que deux réponses. Première, la Russie est hautement dangereuse et dévoile enfin son jeu : elle prévoit d'attaquer la Pologne et brouille donc toute possibilité de défense locale, tout en acceptant de s'en prendre plein la poire dans le même temps. Seconde, la Russie est hautement altruiste et prévoit de protéger la Pologne de tout acte agressif d'un pays utilisant le GPS. Il doit surement exister une troisième et quatrième réponse de type : les Russes sont des cons / y'a une grosse part de bullshit dans l'air

 

Modifié le 19 janvier par rendbo

[Manuel77]

Il y a 16 heures, olivier lsb a dit :

Pour un système politique comme le votre, qui respecte énormément le consensus politique, les positions des partis, et valorise les avis des représentations indirectes de toute nature, bref, pour le système politique Allemand, j'ai toujours autant de mal à croire que c'est la volonté d'un seul homme contre tous (ou presque) qui s'impose. Tu m'aurais dit çà d'un président Français pour expliquer une politique têtue de la France, je t'aurais répondu "bingo !". Mais pour l'Allemagne, ça ne colle pas. 

Le chancelier n'est typiquement pas aussi puissant que le président français, mais il est généralement admis qu'il peut empêcher les choses. Il est de facto puissant dans le veto, pas forcément dans la décision active.

Voici une justification donnée par un responsable de la politique de défense du SPD :

https://www.n-tv.de/politik/15-20-Finnland-sieht-keine-militaerische-Bedrohung-durch-Russland--article23143824.html

+++ 09:36 Un politicien du SPD explique le non du Taurus : une fois remis, une fois parti +++
L'homme politique du SPD en charge de la défense, Johannes Arlt, se prononce contre la livraison de missiles de croisière Taurus à l'Ukraine attaquée, car il estime que la capacité de défense de l'Allemagne serait alors menacée. "Je parle aussi du fait qu'une fois que nous les aurons livrés, ces Taurus seront aussi partis, ces missiles de croisière, et que nous n'avons pour l'instant aucune possibilité de les reproduire dans un délai prévisible et de les remplir dans nos stocks ou d'en livrer d'autres", déclare-t-il à la radio Deutschlandfunk. Le politicien du SPD souligne également les difficultés à augmenter rapidement les capacités de production d'armes en Allemagne. "Mais je pense avant tout que nous avons vraiment le problème de ne pas pouvoir produire plus, que notre industrie n'est justement pas encore en mesure de reproduire là de manière significative et que nous nous mettons dans un état où les stocks sont vraiment vides".

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Le chef de MBDA Allemagne Taurus Systems GmbH conteste cette affirmation : https://twitter.com/MBDADeutschland/status/1748347639333105859

Joachim Knopf, directeur général de Taurus Systems GmbH : "Nous pouvons pousser à court terme aussi bien la nouvelle production de #Taurus, l'intégration de la plateforme que la révision des stocks. La condition préalable est que le client nous en donne l'ordre".

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Je suppose que les Taurus finiront par arriver si la situation militaire de l'Ukraine devait se dégrader.

Modifié le 19 janvier par Manuel77

[Alexis]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Quand je dis que la Russie est un pays centralisé et stable, je ne m'arrête pas à sa taille géographique ou à l'inventaire de ses patois. Je constate que l'épreuve du temps n'a pas nui à la stabilité des centres décisionnels et des politiques étrangères menées par les différents gouvernements, dans le cadre de régimes successifs pourtant parfois aux antipodes. 

Je me permets de placer un lien vers mon post de décembre avec la citation de De Gaulle décrivant Staline...

Seul en face de la Russie, Staline la vit mystérieuse, plus forte et plus durable que toutes les théories et que tous les régimes. Il l’aima à sa manière. Elle-même l’accepta comme un tsar pour le temps d’une période terrible et supporta le bolchevisme pour s’en servir comme d’un instrument. Rassembler les Slaves, écraser les Germaniques, s’étendre en Asie, accéder aux mers libres, c’étaient les rêves de la patrie, ce furent les buts du despote.

"Les rêves de la patrie, les buts du despote"...

Révélation

Pas mal, ce slogan !

 

Il y a 15 heures, Akilius G. a dit :

(i) La Russie à une nature mixte tant européenne qu'asiatique. Cette guerre ne signale-t-elle pas pour elle la peur de perdre cet ancrage européen et la défaite un glissement inévitable vers une prépondérance asiatique? Autrement dit, une défaite de l'Ukraine ne pourrait-elle pas dans certaines conditions permettre à la culture ou civilisation européenne d'avoir un pied directement en Asie? Cette transformation de la défaite en victoire n'aurait bien sur de sens que si le peuple ukrainien y trouve sa place, 

Sur ce point, je ne vois pas la Russie changer de nature si facilement...

La propagande du pouvoir a beau parler d'une prétendue civilisation russe qui serait séparée et "eurasiatique" (rejointe en cela par les critiques de la Russie tendance bras droit levé et petite moustache), la Russie est clairement un pays européen, ce qui se voit notamment aux faits que :

- 80% de sa population vit en Europe géographique (à l'ouest des monts Oural)

- Sa civilisation est pleinement européenne, intégrée depuis plusieurs siècles au concert des puissances et aux influences culturelles réciproques de l'Europe

- Les Russes qui émigrent se trouvent de manière prépondérante dans d'autres pays d'Europe, ou alors en Amérique du Nord, très peu en Chine ou au Japon

Il est vrai que 20% de la population de la Russie ne vit pas en Europe, mais en Asie. De même que 5% de la population de la France ne vit pas en Europe, mais sur les îles de l'océan Indien, du Pacifique ou des Caraïbes.

==>La Russie est un pays européen dont une partie de la population vit en Asie, de même que la France est un pays européen dont une partie de la population vit Outre-mer

 

Il y a 7 heures, Desty-N a dit :

@Alexis merci pour ton argumentation et ton parallèle avec la France occupée, mais on peut faire la même démarche avec la guerre d'Algérie ou l'invasion soviétique en Afghanistan, et arriver à la conclusion que le Kremlin va s'épuiser à maintenir une occupation qui lui dévorera ses ressources.

On peut, mais ça me semble beaucoup moins convaincant, pour deux raisons :

- La démographie. A la fois Algérie, Afghanistan ou plus récemment Irak étaient des pays très jeunes à la natalité galopante au moment où ils ont résisté victorieusement à une occupation bénéficiant de la supériorité technologique. C'était nécessaire pour générer la masse de guérilleros à l'espérance de vie souvent très courte qui a permis de maintenir la pression sur l'adversaire pendant de nombreuses années

L'Ukraine est l'un des pays européens à la natalité la plus basse. Elle est en manque de jeunes. Je la vois très mal dans ce rôle

- Les méthodes des occupants. De Gaulle a pu faire remarquer à Peyrefitte que la France pourrait gagner la guerre d'Algérie si elle choisissait les méthodes de Staline - continuant en affirmant que ces méthodes ne convenaient pas à la France. Ce n'est pas que la guerre d'Algérie ait été une opération humanitaire, nous savons tous que la torture a été pratiquée à grande échelle. De même que les Soviétiques ne passent pas pour avoir réprimé les moudjahidins afghans avec des petites fleurs, et les Américano-OTANiens non plus. Mais... il y a des degrés

Le 9 mai dernier, Poutine avait placé à côté de lui sur la tribune un vétéran du NKVD, qui était jeune lorsqu'il a participé à la répression des anciens fascistes ukrainiens de Bandera passés dans la clandestinité et la guérilla en Ukraine de l'ouest peu après 1945. Assez rapidement, on n'a plus entendu parler de ces gens...

Le moins qu'on puisse dire, c'est que le président russe a annoncé la couleur  !

En cas de défaite et d'occupation de l'Ukraine, je pense qu'il sera de notre devoir d'héberger les nationalistes ukrainiens engagés dans les mouvements genre Svoboda et consorts. Je ne me sens pas d'affinité particulière avec le néofascisme, mais l'alternative pour ces gens serait l'élimination physique pure et simple

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Comprendre l'adversaire, médiocrité des élites US. Absence de la France comme acteur géopolitique au centre de l'Europe, pourtant elle pourrait agir en aidant l'Allemagne à se sortir des pinces US. Il faut intégrer dans notre réflexion le déclin des US.

Les russes n'iront pas plus loin que l'Ukraine. Pour dire que la Russie va envahir le monde (entendre l'Europe) il faut être dérangé tellement le déséquilibre démographique est en faveur de l'EU. 

Bien sûr que la Russie ne va pas envahir la France ni même l'Allemagne. Mais c'est un peu l'argument de l'épouvantail qu'utilise Todd ici... personne ne parle de danger direct pour ces pays.

Il s'agit de la Moldavie (directement menacée par Lavrov en novembre dernier), il s'agit éventuellement (suivant la position des Etats-Unis tout de même) des pays Baltes. Et le risque pour la Finlande et pour la Pologne est certainement plus bas, même si ce serait assez aventuré de dire qu'il est nul. Moins un risque de conquête qu'un risque d'agression militaire destiné à faciliter une autre conquête ailleurs, ou à forcer une neutralité.

 

Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

un article sur les AASM Hammer qui vont etre livres a l'Ukraine.

ca va faire de la bonne comm a l'international pour Safran quand on aura des videos provenant d'Ukraine, un peu comme pour Caesar.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/these-are-the-hammer-rocket-assisted-bombs-headed-to-ukraine

esperons qu'on aura aussi des bons retex pour SAMPT, car on en entend pas bcp parler a mon gout.

peut etre pas une mauvaise idee de tester des Jaguar et Griffon MPAC la bas, histoire de faire de la comm combat proven qui peut stimuler l'export.

d'ailleurs je pense qu'on devrait serieusement consider un deal de financement pour une douzaine de Rafale en Ukraine.  car si l'ukraine gagne c'est un potentiel client important a l'avenir, par contre si ils sont equipes de F16 le Rafale n'aura que tres peu de chance de s'imposer.

Je rejoins tout ce que tu écris ici.

Et en même temps je m'effare... de mon propre cynisme 

[Pasha]

Il y a 3 heures, MoX a dit :

NS1, c'est de la diversification d'appro et dans l'absolu, indéniable qu'il y ait une part de bon sens dans ce projet.

NS2, c'est le pari d'une relation "symbiotique" avec la Russie, et l'histoire récente montre la pertinence de ce pari...

Après peut-être, juste une supposition, n'y aurait-il pas eu une pensée commune en Allemagne, qu'en s'attachant économiquement à la Russie, en devant interdépendant via le gaz (fournisseur-consommateur) ça permettait de prolonger la paix ? A la manière du CECA à l'époque, avec le charbon et l'acier ? Croire en l'économie et libre-échange, salvatrice de tout les maux de la guerre ?

Un biais, une vision naïve, dû à notre passé en Europe de l'Ouest ?

[herciv]

La liste de course des ukrainiens avec un peu de pommade dans le dos concernant les AMX-10RC

 

Modifié le 19 janvier par herciv

[olivier lsb]

Lors de ses voeux aux armées, le PR affirme qu'il faut rendre la victoire Russe impossible. Implicitement, nous faisons le choix de ne pas pousser une victoire Ukrainienne.

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/01/19/en-direct-guerre-en-ukraine-notre-devoir-est-de-rendre-la-victoire-russe-impossible-affirme-emmanuel-macron_6210718_3210.html

Citation

« Notre devoir est de rendre la victoire russe impossible », affirme Emmanuel Macron

Lors de ses vœux aux armées, le président de la République, Emmanuel Macron, a affirmé que « notre devoir est de rendre la victoire russe impossible ». « Une victoire russe, c’est la fin de la sécurité européenne », a-t-il ajouté.

« Nous continuerons d’aider les Ukrainiens, de manière pragmatique et complète », a martelé le chef de l’Etat, en précisant que la France allait poursuivre « les formations, en les équipant dans tous les domaines qui leur sont essentiels : l’artillerie, la défense sol-air et les frappes à distance ».

 

[gustave]

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

J'ai corrigé pour les US, merci. Pour le reste, je t'assure que je ne mésestime pas la diversité des peuples de la fédération de Russie. Mais je le prends aussi pour ce que c'est: une diversité, pas une décentralisation ni une délégation de pouvoir. Aux US, les états peuvent croiser le fer en justice avec l'état Fédéral. En Ethiopie, ce sont carrément les régions qui se font la guerre, soulignant la faiblesse du pouvoir central. 

Rien de tout çà en Russie, à l'exception notable de la Tchétchénie. 

La Russie était en bonne voie de devenir un trou noir dans les années 90, avec un pouvoir largement absent hors des deux capitales (et encore!) dans tous les domaines: sécuritaire, économique, politique... Je ne vois aucune raison de penser que cela ne pourrait plus arriver dans l'avenir, surtout après avoir subi de lourdes pertes sécuritaires et économiques. 

[Alexis]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Lors de ses voeux aux armées, le PR affirme qu'il faut rendre la victoire Russe impossible. Implicitement, nous faisons le choix de ne pas pousser une victoire Ukrainienne.

Lors de ses vœux aux armées, le président de la République, Emmanuel Macron, a affirmé que « notre devoir est de rendre la victoire russe impossible ». « Une victoire russe, c’est la fin de la sécurité européenne », a-t-il ajouté.

Je n'apprécie pas non plus cette formulation du PR, mais pour des raisons différentes

1. Nul ne peut être tenu à quelque chose d'impossible. La France n'a pas la capacité de "rendre la victoire russe impossible", elle ne peut donc y être tenue. L'ensemble des membres européens pris ensemble non plus n'a pas cette capacité d'ailleurs, et même l'ensemble des membres de l'OTAN Etats-Unis compris ne l'aurait pas nécessairement.

En dissimulant cette réalité, on garde sous un voile pudique le rapport de forces sur le front et la situation très dangereuse dans laquelle se trouve Kiev. On rassure. On rassure trop à mon avis, c'est un mauvais calcul, c'est la perpétuation de l'attitude über-optimiste générale en Occident depuis le début de ce conflit, et qui en fait dessert la cause du maintien de l'indépendance ukrainienne

2. Il ne s'agit pas de "devoir", mais d'intérêt. Celui de la France. La France n'a en réalité aucun devoir envers l'Ukraine, qui n'est pas du nombre de nos alliés. Mais elle a intérêt ô combien à ce que nos alliés d'Europe centrale ne se trouvent pas mis en danger et sous grande tension face à une Russie qui aurait pris le contrôle de l'Ukraine, car cela bouleverserait l'ensemble de l'architecture de sécurité européenne, et nous amènerait à des réactions éventuellement dures et en tout cas fort coûteuses

3. Si la Russie prend le contrôle de l'Ukraine en 2024, et si le président Trump retire les forces américaines d'Europe en 2025 par-dessus le marché, ce n'est pas "la fin de la sécurité européenne". C'est le début d'une période de bouleversements à n'en pas douter, le début d'une tempête qui nous amènerait à changer beaucoup de choses oui. Et les solutions adoptées par les Européens pour leur sécurité seraient peut-être très différentes de celles d'aujourd'hui. Mais nous nous adapterions

Révélation

"Quand ça change, ça change. Faut pas se laisser démonter"

Et on découvrirait que les Européens des années 2022-, tout comme ceux des 18ème ou 19ème siècle, peuvent certes être décrits de plusieurs manières. Mais que "petits chatons inoffensifs" n'en fait pas partie

 

Le PR aurait du à mon avis dire quelque chose du genre

"L'Ukraine est dans une situation difficile et dangereuse, le risque qu'elle perde son indépendance en passant sous contrôle de l'agresseur est réel. Notre intérêt en tant que Français est de faire le maximum pour l'aider à maintenir sa liberté, car si l'Ukraine tombait c'est la sécurité du continent européen qui serait mise en danger. Avec ses alliés, la France continuera dans la durée à aider l'Ukraine à résister. D'autre part, nous proposons à nos partenaires européens de discuter des préparatifs à mettre en place dès maintenant pour le cas échéant pouvoir faire face à l'éventualité la plus dangereuse où dans les deux ans qui viennent à la fois l'Ukraine passerait sous contrôle russe et les Etats-Unis décideraient de se retirer de la sécurité de notre continent"