Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[nemo]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Absolument.

Sauf pour une chose : "La conscription" ... Inutile, trop cher et inefficace chez nous.

Non, mais calibrer en densifiant les forces avec l'équipement et la formation qui vont avec, et établir une réserve opérationnelle entraînée et digne de ce nom, comme chez vous pour la Garde Nationale.

 

Tu sais ou ça commence mais tu sais pas ou ça finit. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Tu sais ou ça commence mais tu sais pas ou ça finit. 

Laisser faire, avancer un Poutine sur le terrain, ça par contre on sait ...

Tu choisis quoi ? Le conditionnel où tu peux agir ou le futur connu et imposé en ce cas ?

Dans le meilleur des cas, pour négocier un futur qui peut ressembler à quelque chose en face de ce qui se prépare, il faut être fort. Toute autre considération ne sont dans ce monde actuel que de beaux mirages.

cependant il est légitime à tout à chacun de se poser la question. 

[g4lly]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Sauf pour une chose : "La conscription" ... Inutile, trop cher et inefficace chez nous.

Comment tu veux être crédible après un propos pareil ... sérieusement.

Parce qu'en filigrane ça dit ... les cons allez mourir à ma place. La guerre c'est pour les autres ...

---

C'est d'ailleurs à moyen terme le drame de l'Ukraine ... l'incapacité politique à mobiliser. Non seulement des combattants, mais aussi tout le reste, une industrie, un force de travail etc.

[Fanch]

Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

Justement, il y a, par exemple, les 254 Caesar en cours de livraisons à l'export pour 7 pays (hors Uk, Fr, Dnk) auxquels les milliers de munitions en cours de livraisons pourraient etre reorienté vers l'Ukraine.

Nous sommes déjà pas foutu de livrer ce que l'on a promis.

Ce ne sont pas quelques milliers d'obus qui feront la différence. Il en faudrait des centaines de milliers voire millions.

 

Quand il était encore temps de faire quelque chose, Macron faisait de la com (photos façon Kennedy, hoodie du CPA10, propos sur la nécessité de ne pas humilier la Russie...). 

Ensuite les français ont pu entendre parler d'économie de guerre, sans commande pour les industriels (cette blague...).

Et maintenant la défaite de la Russie serait indispensable à la sécurité et à la stabilité de l'Europe. Mais nous refusons de fournir des obus turcs à l'Ukraine (par contre acheter des 5.56 un peu nimporte oùdans le monde pour équiper les soldats fr, ça pas de problème)...

 

Faut que je relise "l'étrange défaite"

Modifié le 27 février par Fanch

[MoX]

Il y a 11 heures, Fanch a dit :

Nous sommes déjà pas foutu de livrer ce que l'on a promis.

Ce ne sont pas quelques milliers d'obus qui feront la différence. Il en faudrait des centaines de milliers voire millions.

 

Quand il était encore temps de faire quelque chose, Macron faisait de la com (photos façon Kennedy, hoodie du CPA10, propos sur la nécessité de ne pas humilier la Russie...). 

Ensuite les français ont pu entendre parler d'économie de guerre, sans commande pour les industriels (cette blague...).

Et maintenant la défaite de la Russie serait indispensable à la sécurité et à la stabilité de l'Europe. Mais nous refusons de fournir des obus turcs à l'Ukraine (par contre acheter des 5.56 un peu nimporte oùdans le monde pour équiper les soldats fr, ça pas de problème)...

 

Faut que je relise "l'étrange défaite"

Évidemment, nous sommes nombreux à nous dire "et si on avait mis le paquet dès juin 2022 ?".

J'ai l'impression que dans l'équation, quelqu'un a du avancer que (contexte : été 2022), vu les difficultés russes, la guerre allait se finir prochainement (1 an?) et que le dindon de la farce en Europe occidentale serait celui qui aurait investi lourdement dans un outil inutile (ou perçu comme tel) une fois le conflit terminé. Je pense notamment à la fabrication du 155mm.
Victime d'un excès d'optimisme (et d'optimisation).

Les russes ont aujourd'hui 2 atouts dans leurs mains - un gain réel de l'usage aérien (enfin ?!) avec le bombardement de précision sur les points fortifiés et une logistique munition qui suit, grâce aux copains (NK notamment).
Par contre, nous n'avons pas vu de miracle dans l'emploi renouvelé de MdC en masse, et pour le matériel terrestre c'est clairement l’immédiat qui prime sur toute autres considérations.
 

 

Modifié le 27 février par MoX

[herciv]

il y a 9 minutes, MoX a dit :

Les russes ont aujourd'hui 2 atouts dans leurs mains - un gain réel de l'usage aérien (enfin ?!) avec le bombardement de précision sur les points fortifiés et une logistique munition qui suit, grâce aux copains (NK notamment).
Par contre, nous n'avons pas vu de miracle dans l'emploi renouvelé de MdC en masse, et pour le matériel terrestre c'est clairement l’immédiat qui prime sur toute autres considérations.

Si tu envois les troupes européenne au sol forcément la chasse suivra et dans ces conditions on sait balancer des FAB au moins aussi bien que les russes. On pourra probablement taper dans leur profondeur  d'autant plus que ca restera sur le territoire ukrainien. Reste le problème de la fabrication en masse de ces munitions.

Le vrai élément qui changera la donne c'est l'aviation occidentale et les pilotes sont déjà formé. 

La vrai difficulté d'une entré en guerre officielle ce sont les voies maritimes. D'emblée la circulation sur les mers devient périlleuse partout. Notamment par le biais d'actes de piraterie à partir de pays proxi.

[Fanch]

il y a 11 minutes, MoX a dit :

 le dindon de la farce en Europe occidentale serait celui qui aurait investi lourdement dans un outil inutile (ou perçu comme tel) une fois le conflit terminé. Je pense notamment à la fabrication du 155mm.
Victime d'un excès d'optimisme (et d'optimisation).

Pas d'accord. Nous ne sommes pas foutu d'apprendre de nos erreurs.

En 2019 c'était les masques et le doliprane

En 2022, le 155mm

Dans les 2 cas il s'agit d'un truc de base, qu'il faut avoir en nombre et en stock. Pas forcément complexe à produire et pas forcément rentable à produire en France. Et à chaque fois qu'on s'aperçoit qu'on n'en a pas  on nous parle de souveraineté, de filière nationale... par contre on ne fait rien.

 

Il n'est pas/plus question de refaire le match de 2022, mais de permettre à l'équipe que l'on soutient de rester dans la compétition en 2024 et de revenir plus forte en 2025.

Ou alors on admet que l'Ukraine on s'en fout, que ce n'est pas si important, qu'on a bien rigoler à voir les russes déstocker leur T55 ; serrage de paluches, bises entre chef d'Etat, projet NS3...

[herciv]

Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

mise en place de dettes communes pour financer les armées Europeennes

Ca c'est pas trop mal mais je pensais que l'Europe irait plus loin avec un fond commun et l'oblugation d'acheter européen equivalent a celui mis en place par la France pour l'Ukraine.

Ca reste ambigue.

Le problème c'est qu'il va falloir garantir des flux de matières premières sans qu'on se dispute.

Modifié le 27 février par herciv

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 44 minutes, herciv a dit :

Ca c'est pas trop mal mais je pensais que l'Europe irait plus loin avec un fond commun equivalent a celui mis en place par la France pour l'Ukraine.

Ca reste ambigue.

Oui. Surtout vu le volume du pib européen.

Après on touche au porte monnaie plus par nécessité que pour les idéaux. On va voir dans les mois / années à venir si le curseur bouge ...

Modifié le 27 février par jojo (lo savoyârd)

[herciv]

il y a 42 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui. Surtout vu le volume du pic européen.

Après on touche au porte monnaie plus par nécessité que pour les idéaux. On va voir dans les mois / années à venir si le curseur bouge ...

On a passé un cap là quand même. Imagine ce que Macron vient de dire au nom de tout les chefs d'états réunis. C'est pas rien.

La clef de la compréhension de ce que chacun d'eux va dire maintenant est l'ambigüité. Même le positionnement de l'Allemagne sur le Taurus doit être interprété avec l'ambiguïté en tête. "Ce que le RU et la France font nous ne pouvons pas le faire à cause de la tradition du ciblage ". Si c'est pas ambigüe çà ?

Donc les curseurs vont bouger sois en sûr. Mais on est dans une course de vitesse. Je rappel que les objectifs européens sont finalement évidents :

- maintenir la guerre sur le sol ukrainiens quitte à prendre en charge la population ukrainienne et faire de ce pays un no man's land si possible de l'autre côté du DNIEPR

- contenir les russes dans un premier temps à l'aide des seuls moyens ukrainiens le temps de préparer une réponse européenne cohérente (homme x matériel x munition)

- monter en charge l'industrie de guerre européenne jusqu'à la rendre dissuasive sur le plan défensif puis opérative sur le plan offensif pour reprendre les territoires ukrainiens. Je rappel que la population de l'UE est trois fois celle de la Russie. Mais sans les deux autres critères (munitions et matériels) Poutine ne pourra pas être défait.

 

Poutine ne nous laissera pas faire et c'est sur mer que çà va se jouer. Il va vouloir casser les flux maritimes ce qui ne sera pas si simple parce que ni l'Inde ni les pays du MO/PO ne voudront interrompre leur commerce avec l'une ou l'autre des parties. La clefs ce sont ces pays et tout particulièrement l'Inde seule à même de défendre une indépendance face aux pressions russo/chinoise.

L'Afrique là-dedans ??? Je ne sais pas. Il va falloir bouter Poutine de là-bas. Mais je ne suis pas sûr que l'Europe prenne ce genre de décision. Pourtant il faudrait agir vite. Il y a encore des relais intéressant à jouer là-bas.

Modifié le 27 février par herciv

[Stark_Contrast]

3 hours ago, nemo said:

You know where it starts but you don't know where it ends. 

Il y a un an à la même époque, la plupart des dirigeants étaient ivres de l'idée que les Ukrainiens étaient des maîtres de l'art militaire et qu'ils n'avaient besoin que de chars et de quelques autres pièces d'équipement pour envoyer les Russes au tapis, puisque les Russes n'avaient pas encore réalisé qu'ils étaient en train de perdre. 

(Les Russes vivent dans une fausse réalité, comme Trump en 2016).

Je dirais que dans des circonstances normales, parler de troupes terrestres de l'OTAN est un peu exagéré, mais étant donné à quel point tant de gens se sont catastrophiquement trompés sur ce sujet, je dirais qu'il est temps de se demander s'ils ont le moindre sens de la réalité et de l'équilibre actuellement. 

"Je n'ai pas eu raison l'année dernière, nous avons complètement sous-estimé les Russes, mais n'excluons pas les troupes au sol"

n'est pas vraiment de la musique à mes oreilles. 

ce sont les mêmes personnes qui ont semblé surprises que l'offensive n'ait pas fonctionné. il semble qu'elles n'aient aucun intérêt à voir qu'elle aurait fonctionné pour commencer, si elles étaient vraiment curieuses des détails.

Quelqu'un dispose-t-il d'une évaluation précise de ce qui se passe et d'un plan viable qui soit cette fois-ci ancré dans la réalité ?

Avons-nous réellement examiné les processus décisionnels erronés et les raisons qui ont conduit à diverses mauvaises évaluations ?

La guerre est imprévisible. Alors oui, bien sûr, tout le monde commettra invariablement des erreurs. 

Mais certaines d'entre elles étaient extrêmement évidentes et je sais que les personnes bien informées ne sont pas écoutées.

surtout d'un point de vue militaire

Je comprends que la propagande fait partie de la guerre, mais je suis profondément curieux de savoir si les dirigeants comprennent qu'ils sont tombés dans le piège de leur propre propagande, ou s'ils connaissent vraiment la vérité depuis le début et se contentent de jouer les idiots.

avons-nous absorbé ce qui n'a pas fonctionné en 2023, et comment cela sera corrigé en 2024, et s'il vous plaît, corrigez cela avant de parler de troupes au sol ?

 

 

43 minutes ago, herciv said:

If you send European troops on the ground inevitably the hunt will follow and in these conditions we know how to throw FABs at least as well as the Russians. We will probably be able to dig into their depth, especially since it will remain on Ukrainian territory. There remains the problem of mass manufacturing of these munitions.

The real element that will change the situation is Western aviation and the pilots are already trained. 

The real difficulty in officially entering the war is the sea routes. From the outset, traffic on the seas becomes perilous everywhere. In particular through acts of piracy from nearby countries.

Il n'y a aucun moyen de faire les choses dont vous parlez sans étendre la guerre à l'Europe de l'Est et, à ce moment-là, il s'agit d'une guerre mondiale.

Il s'agit de l'idée que si nous n'arrêtons pas la Russie, il pourrait y avoir une troisième guerre mondiale, donc la solution est de rendre la troisième guerre mondiale inévitable. 

Je ne pense pas que les Etats-Unis vont permettre qu'une telle chose se produise de toute façon, car c'est un peu comme si votre frère se battait avec un gang de motards en pensant que vous viendrez à sa rescousse. 

Je sais qu'à ce stade, vous êtes en plein délire, donc c'est plus pour la consommation des autres.

 Je ne comprends pas comment vous pouvez nous dire que l'Europe est dans une course au réarmement et qu'elle est déjà en retard, et en même temps décider que l'Europe est prête pour la guerre. 

L'Europe n'est pas prête, même selon vos propres termes. 

À l'instar de l'offensive ukrainienne, vous confondez enthousiasme et capacité.

[olivier lsb]

il y a 27 minutes, herciv a dit :

On a passé un cap là quand même. Imagine ce que Macron vient de dire au nom de tout les chefs d'états réunis. C'est pas rien.

La clef de la compréhension de ce que chacun d'eux va dire maintenant est l'ambigüité. Même le positionnement de l'Allemagne sur le Taurus doit être interprété avec l'ambiguïté en tête. "Ce que le RU et la France font nous ne pouvons pas le faire à cause de la tradition du ciblage ". Si c'est pas ambigüe çà ?

Ce que Scholz a dit sur le ciblage des Taurus reste d'une grande mauvaise foi, mais simplement un peu plus élaborée que ses justifications précédentes. Les commentateurs Allemands des affaires militaires n'y ont pas cru une seconde. 

Imagine le PR dire de la même chose du SCALP, alors qu'il s'agit quasiment du même missile. 

 

The production of #Taurus can be restarted in the short term. Possibility to integrate new technical advances. This means that the client's capabilities are retained for the next decades.

[herciv]

il y a 12 minutes, Stark_Contrast a dit :

L'Europe n'est pas prête, même selon vos propres termes. 

Oui clairement l'Europe n'est pas prête. Il faut réarmer et surtout, surtout il faut une industrie qui puisse soutenir l'intensité de cette guerre. 

Avoir un tier de la capacité russe en terme de production d'arme / munition nous rendrait déjà dissuasif sur le plan défensif. Avoir le triple de la capacité russe sur les mêmes terme nous donnera la capacité de reprendre les territoires perdu.

Mais pour l'instant on n'est pas prêt. Nos budgets ne sont pas encore suffisamment mobilisé pour soutenir une telle reconversion.

Il faut que les Ukrainiens nous donne du temps. C'est ce qu'ils font depuis deux ans mais on a trop cru dans le discours de l'invincibilité des armes occidentales et donc à la capacité des ukrainiens à se défendre seul à l'aide de ces armes.

Le retour à la réalité est salutaire mais on a prit deux ans de retard.

Modifié le 27 février par herciv

[herciv]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Ce que Scholz a dit sur le ciblage des Taurus reste d'une grande mauvaise foi

Oui mais maintenant on peut imaginer que çà permet aussi de construire l'ambiguïté européenne. D'un côté les va-t'en guerre, de l'autre les pacifistes ... Tout çà consistant à ne pas déclarer la guerre officiellement ou officieusement mais à dire qu'on s'y prépare. 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Comment tu veux être crédible après un propos pareil ... sérieusement.

Parce qu'en filigrane ça dit ... les cons allez mourir à ma place. La guerre c'est pour les autres ...

---

C'est d'ailleurs à moyen terme le drame de l'Ukraine ... l'incapacité politique à mobiliser. Non seulement des combattants, mais aussi tout le reste, une industrie, un force de travail etc.

Peut-être me suis-je mal exprimé ...

Dans mon propos je remplace la conscription (qui du seul sens militaire et dans la forme que l'on a connue n'apporte pas grand chose, demande des moyens lourds en infra, logistique et encadrement pesant sur les armées ...) par une réserve opérationnelle (peut-être obligatoire) de fort calibre et instruise.

Ensuite, toujours dans le sens de mon propos, la conscription serait la mobilisation du reste de la population en âge, lorsque la situation devait l'exiger.

Sinon oui, je partage tout à fait ce que tu dis, et c'est un fait pour l'Ukraine. Ils auraient dû mobiliser dès les premiers mois au moins pour l'instruction avant de recevoir du matériel (armes et équipements) pour les doter. Ils auraient pu "économiser" leurs précieuses ressources en hommes aguerris dès la fin de la 1ère année et permettre les rotations. Peut-être ont-ils suivi de trop le modèle occidental sur le sujet ...

[herciv]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

C'est d'ailleurs à moyen terme le drame de l'Ukraine ... l'incapacité politique à mobiliser

Depuis le discours de Macron, je suis moins inquiet. Si les ukrainiens sentent qu'ils ne sont plus seuls à risquer la vie de leur enfants çà va modifier leur foi dans ce combat.

Modifié le 27 février par herciv

[Ronfly]

Je pense pas que l'on soit encore dans une rhétorique de lancer l'Europe dans une guerre frontale. On est dans une situation où l'Ukraine peine, le soutien s'effiloche et c'est l'occasion de passer à quelque chose de plus fort et d'anticiper le possible renoncement US.

Ce rassembler pour montrer qu'on lâchera pas l'Ukraine quoiqu'il arrive. Parce qu'il faut être lucide. La Russie en a vu d'autres et il faut prendre cela en compte. On s'éloigne un peu des jérémiades et dissonances occidentale/Européennes et on se rassemble le plus possible pour faire front (bon c'est pas simple mais ça avance, à 27 c'est compliqué). Il faut s'éloigner le plus possible les déclarations affligeantes de début 2022 même si aujourd'hui on paye durement ces discours.

Et nous sommes inondés d'attaques cyber/désinformationnelle/opérativede la part des Russes et ses proxy. Il n'est plus possible de rester détaché de cette situation. Notre responsabilité est de mener la lutte et de se protéger également. A nous de montrer de la réactivité. Poutine ne comprends que le rapport de force. Il faut en mettre également sinon cela n'a pas de sens. On est membre permanent du conseil de sécurité. On peut pas rester à se faire humilier sans réagir.

Quant à envoyer des troupes en Ukraine, nous n'y sommes pas du tout et c'est peu crédible pour le moment me semble t'il. Reste déjà à renforcer les moyens en Roumanie/pays Baltes nous concernant. L'idée semble être de soutenir durant ces prochains mois l'Ukraine en prenant quelques risques calculés pour passer la crise et leur permettre de remonter en puissance d'ici à pouvoir reprendre de l'initiative au niveau terrestre.

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Nous sommes déjà pas foutu de livrer ce que l'on a promis.

Ce ne sont pas quelques milliers d'obus qui feront la différence. Il en faudrait des centaines de milliers voire millions.

 

Quand il était encore temps de faire quelque chose, Macron faisait de la com (photos façon Kennedy, hoodie du CPA10, propos sur la nécessité de ne pas humilier la Russie...). 

Ensuite les français ont pu entendre parler d'économie de guerre, sans commande pour les industriels (cette blague...).

Et maintenant la défaite de la Russie serait indispensable à la sécurité et à la stabilité de l'Europe. Mais nous refusons de fournir des obus turcs à l'Ukraine (par contre acheter des 5.56 un peu nimporte oùdans le monde pour équiper les soldats fr, ça pas de problème)...

 

Faut que je relise "l'étrange défaite"

J'ai pas dit que c'était se que je pensais. Je répondais à ce que penser faire Mr Borell. Pour moi c'est pas crédible et peu réaliste.

il y a 52 minutes, herciv a dit :

Ca c'est pas trop mal mais je pensais que l'Europe irait plus loin avec un fond commun equivalent a celui mis en place par la France pour l'Ukraine.

Je pense que ce n'est pas encore perdu et qu'il a de quoi avancer encore sur cela. Le PR Macron semble pousser à sa façon pour tendre vers ce type de chose. Pour le COVID il y a eu d'énormes avancées. Et puis c'est encore un peu vague cette histoire. A suivre.

[herciv]

il y a 4 minutes, Ronfly a dit :

Quant à envoyer des troupes en Ukraine, nous n'y sommes pas du tout et c'est peu crédible pour le moment me semble t'il.

EH bien comment dirais-je ....

Le sujet est à la une de tous les journaux ce matin même les canards éco ... Clairement la guerre en Ukraine qui commençait à se faire oublier revient au diner de toute la famille Européenne.

Nous ne sommes pas prêt si c'est ce que tu veux dire. Mais le signal est bien lancé comme quoi il faut s'y préparer.

[Stark_Contrast]

 

13 minutes ago, herciv said:

Since Macron's speech, I am less worried. If the Ukrainians feel that they are no longer alone in risking the lives of their children, this will change their faith in this fight.

L'Ukraine est encore seule à risquer sa vie.

 

 

 

[herciv]

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

L'Ukraine est encore seule à risquer sa vie.

 

 

 

Oui mais plus pour longtemps.

Reste à espérer que Poutine intègre le message et cherche la négociation. Dans les moins qui viennent on va souvent entendre le mot DNIEPR. Il va être au cœur de ce que Poutine et l'Europe vont être prêt à accepter. 

Il ne faut qu'on se fasse d'illusion. AU-delà du DNIEPR on sera en guerre. En deçà Poutine ne voudra rien négocier.

Modifié le 27 février par herciv

[Ciders]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Oui mais plus pour longtemps.

Reste à espérer que Poutine intègre le message et cherche la négociation. Dans les moins qui viennent on va souvent entendre le mot DNIEPR. Il va être au cœur de ce que Poutine et l'Europe vont être prêt à accepter. 

D'ailleurs, ça faisait bien une semaine que tu ne parlais pas du Dniepr, je commençais à m'inquiéter.

[herciv]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

D'ailleurs, ça faisait bien une semaine que tu ne parlais pas du Dniepr, je commençais à m'inquiéter.

[Stark_Contrast]

Just now, herciv said:

Yes, but not for long.

 

oh ? combien de temps ?

 Il est ridicule de penser que le discours de Macron a placé la France, l'Europe ou qui que ce soit d'autre au même niveau de sacrifice et de risque que l'Ukraine.

 

 

 

[MoX]

Il y a 1 heure, Fanch a dit :

Pas d'accord. Nous ne sommes pas foutu d'apprendre de nos erreurs.

En 2019 c'était les masques et le doliprane

En 2022, le 155mm

Dans les 2 cas il s'agit d'un truc de base, qu'il faut avoir en nombre et en stock. Pas forcément complexe à produire et pas forcément rentable à produire en France. Et à chaque fois qu'on s'aperçoit qu'on n'en a pas  on nous parle de souveraineté, de filière nationale... par contre on ne fait rien.

 

Il n'est pas/plus question de refaire le match de 2022, mais de permettre à l'équipe que l'on soutient de rester dans la compétition en 2024 et de revenir plus forte en 2025.

Ou alors on admet que l'Ukraine on s'en fout, que ce n'est pas si important, qu'on a bien rigoler à voir les russes déstocker leur T55 ; serrage de paluches, bises entre chef d'Etat, projet NS3...

Fanch, il faut raisonner en économiste : dédier des ressources à produire du low-tech que l'on peut acquérir à l'étranger en temps normal, c'est une perte de richesse nationale,  car ces ressources sont contraintes (capacité finie).

Dans cette logique,  nos armuriers sont mieux employés à produire des munitions smart, à soutenir l'écosystème Rafale, plutôt qu'à produire du 155mm sur lequel on ne sera jamais compétitif.

Évidemment, ce type de raisonnement fait fi de la valeur que l'on peut attribuer à la résilience / indépendance, et l'équilibre n'est pas facile à trouver.

 

[herciv]

il y a 5 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

oh ? combien de temps ?

 Il est ridicule de penser que le discours de Macron a placé la France, l'Europe ou qui que ce soit d'autre au même niveau de sacrifice et de risque que l'Ukraine.

 

 

 

Evidemment.

Le but est clair. Il faut maintenir la guerre sur le sol Ukrainien mais on sait maintenant que çà ne pourra pas se faire avec le seul sang ukrainien. Si Poutine nous sent suffisamment déterminé on négociera peut-être quand les russes seront sur le DNIEPR sinon je verrais probablement mes enfants partir à la guerre.

Modifié le 27 février par herciv